Различия отношения к Богородице

andrey_17 пишет:


Так вот тоже призыв обращаться за молитвенной помощь к тварным существам:

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.


15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

Так за молитвенной помощью как к братьям, а не как к богам неба могущим спасти! Неужели разницы не видете?
Вы из Марии именно богиню сделали могущую спасти, а не сомолитвенницу как братья или пресвитера.
А я вам уже сколько времени это твержу, она тварь как и мы ничем не большая чем апостолы и сама молится, но не может спасти если Бог не даст как и пресвитера!
Удалено.

andrey_17 пишет:

Потом проверял основные догматы и согласившись с их логикой стал сверять предания и нашёл что там много лжи и искажений, хотя это для меня и не удивительно

Соборные постановления принимаете, символ Веры принимаете. А то что имеются искажение христианской жизни и отклонения от них, так кто же с эим спорит. Взять хотя изображение Бога Отца почти во всех храмах. Да у людей есть немощи.

НО что хуже услышит слово и не исполнить его, или отказать исполнять но исполнить?

Да догматы основные принимаю и богородицей Марию тоже считаю и исповедую и хвалу ей пою и все титулы так же принимаю, но образно как поэзию и чувственную фантазию, а вот против прямогосмысла слов хвалы Марии востаю, ибо это тяжкая ересь и человек говорящий не христианин вовсе а язычник, и это не грех и немошь, а бред воспалённого ума который требует лечение логикой. Ну а когда и логика и писание не принимается, то от таких еретиков отвращаюсь, поэтому и здесь вразумляя говорю одумайтесь проверьте веру свою!

искатель пишет:Не озлобления, а праведного гнева на людей подовляющих истину ложью, ибо уже долго говорю слова полные здравого смысла, а мне в ответ всякую ахинею несут даже не трудятся мои ссылки читать и слушать.
А за такие вещи как помните Павел даже зрения волхва лишал, так что и мне не грех праведно вознегодовать

Поверьте мне искатель. Праведный гнев бывает только от истины. Вы же просто защищаете свою точку зрения совершенно не по православному. Тем вы только себя срамите. То, какое отношение к пресвятой Богородицы у Святых сложилось, то от опыта, откровений и видений. Не кажется ли вам, что в таком гневе в вас рождается чистый иудаизм. Они ведь не только пророкам не верили.

искатель пишет:

Да догматы основные принимаю и богородицей Марию тоже считаю и исповедую и хвалу ей пою и все титулы так же принимаю, но образно как поэзию и чувственную фантазию, а вот против прямогосмысла слов хвалы Марии востаю, ибо это тяжкая ересь и человек говорящий не христианин вовсе а язычник, и это не грех и немошь, а бред воспалённого ума который требует лечение логикой. Ну а когда и логика и писание не принимается, то от таких еретиков отвращаюсь, поэтому и здесь вразумляя говорю одумайтесь проверьте веру свою!

По вашему и поклонение иконам тоже - язычество.Также как и почитание праздников,соблюдение постов...Вы делаете то ,чего учат вас ваши пасторы.А православные стараются соблюдать то ,чего учат нас наши священники.

искатель пишет:


Так за молитвенной помощью как к братьям, а не как к богам неба могущим спасти! Неужели разницы не видете?
Вы из Марии именно богиню сделали могущую спасти, а не сомолитвенницу как братья или пресвитера.
А я вам уже сколько времени это твержу, (удалено) как и мы ничем не большая чем апостолы и сама молится, но не может спасти если Бог не даст как и пресвитера!
Удалено.

Да, нет такого, а если и встречается-это отклонение. Вы что Игнатия Брянчанинова не читали "Православное учение о Пресвятой Богородице"? Конечно Она Сомолитвенница.

Обращение к её помощи (как Сомолитвенницы) очень действенно. Испытаете поймёте.

искатель пишет:
а вот против прямогосмысла слов хвалы Марии востаю, ибо это тяжкая ересь и человек говорящий не христианин вовсе а язычник, и это не грех и немошь, а бред воспалённого ума который требует лечение логикой. Ну а когда и логика и писание не принимается, то от таких еретиков отвращаюсь, поэтому и здесь вразумляя говорю одумайтесь проверьте веру свою!

Я не знаю кто здесь говорил вам о "богине". Приведите слова сии и мы вместе попытаемся вразумить эту заблудшую душу. Если же не сумеете то возможно вы понимаете, что то неверно. Не лучше ли спокойно и рассудительно обдумать слова к вам обращенные, чем хулить праведно верующих и оказываться самому еретиком.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31-32).

Sevlagor пишет:Я не знаю кто здесь говорил вам о "богине". Приведите слова сии и мы вместе попытаемся вразумить эту заблудшую душу. Если же не сумеете то возможно вы понимаете, что то неверно. Не лучше ли спокойно и рассудительно обдумать слова к вам обращенные, чем хулить праведно верующих и оказываться самому еретиком.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31-32).

Царица небесная и есть богиня, да ещё спаси нас богородица и так далее явное тому подтверждение с упорным не желанием признать, что эти слова не имеют прямого смысла делают их язычниками, а не истинно верующими, ибо сами говорят во что верят. По вере своей и получают оценку. А слова о Духе тут вообще не подходят смотрите контекст, и как апостолы и Христос ругали самыми грязными и смертными словами еретиков и мне это в вину не ставьте, ибо достали до печени.
Что касается примеров то читайте переписку, я спокойно обьяснял и логику приводил и писание и всё без толку пришлось перейти на жёсткие слова раз по доброму не понимают

искатель пишет:

Царица небесная и есть богиня

Почему? Есть Бог, а есть царь. Любой в здравом уме сможет отделить одно от другого.

andrey_17 пишет:

Да, нет такого, а если и встречается-это отклонение. Вы что Игнатия Брянчанинова не читали "Православное учение о Пресвятой Богородице"? Конечно Она Сомолитвенница.

Обращение к её помощи (как Сомолитвенницы) очень действенно. Испытаете поймёте.

Так и я о том же говорю что отклонение это! А по православному она равна нам как и учат апостолы, и все титулы её это плод фантазии чувств, образность, а Мария лишь сомолитвенница, а не спасительница как и все другие святые. Это уже сколько говорю всё безтолку ничему не верят.
Вы то хоть признаёте, что титулы богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

Sevlagor пишет:Почему? Есть Бог, а есть царь. Любой в здравом уме сможет отделить одно от другого.

В том то и дело что против здравого ума я и не говорю ничего плохого, а вот бред обличаю. А мне здесь твердят иное, что она царица на небе реально с Богом вместе спасает.
Вы то хоть признаёте, что титулы богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

искатель пишет:
да ещё спаси нас богородица

Когда человек для спасения от судьи, прибегает к помощи посредника и заступника, который может уговорить последнего и заступиться за него то позволительно ему называть заступника спасителем, хотя окончательное решение принимает судья.

искатель пишет:

Царица небесная и есть богиня, да ещё спаси нас богородица и так далее явное тому подтверждение с упорным не желанием признать, что эти слова не имеют прямого смысла делают их язычниками, а не истинно верующими, ибо сами говорят во что верят. По вере своей и получают оценку. А слова о Духе тут вообще не подходят смотрите контекст, и как апостолы и Христос ругали самыми грязными и смертными словами еретиков и мне это в вину не ставьте, ибо достали до печени.
Что касается примеров то читайте переписку, я спокойно обьяснял и логику приводил и писание и всё без толку пришлось перейти на жёсткие слова раз по доброму не понимают

А как Вам такой тезис что "Бог стал человеком чтоб человек стал богом". Слово "бог" с маленькой буквы употребляется в отношении человека в котором было препобеждена его ветхая падшая природа и про- светился образ Божий. В этом смысле в отношении Богородицы он и может быть употреблён.

"Царица" в смысле обозначения превосходства над нами в приближенности к Истинному Царю. Небесная- местонахождения на небесах.

Конечно это во-многом поэтические образы, их неразумно понимать как строгие понятия. А Библии разве этого не встречается?

искатель пишет:

В том то и дело что против здравого ума я и не говорю ничего плохого, а вот бред обличаю. А мне здесь твердят иное, что она царица на небе реально с Богом вместе спасает.
Вы то хоть признаёте, что титулы Богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

Я признаю Пресвятую Богородицу исполненную праведности во первых, ветхозаветной превыше любых других ветхозаветных праведников, во вторых новозаветной, превыше любых других новозаветных праведников. Матерью Господа моего Иисуса Христа. Почитая Ее не как Бога, но наисвятейшей и пребывающей рядом со Христом.
Святой Григорий Палама и называет Богоматерь "пределом между тварным и нетварным".

zint пишет: По вашему и поклонение иконам тоже - язычество.Также как и почитание праздников,соблюдение постов...Вы делаете то ,чего учат вас ваши пасторы.А православные стараются соблюдать то ,чего учат нас наши священники.

Иудеев тоже их священники и святые отцы доучили до того что заповеди отменяли и Христа распяли, тоже так же хотите научиться?

Поклонение иконам есть идолопоклонство, а вот почитательное благоговение и поклон как и к любому человеку нормально ибо поклон творим из почтения, а не из поклонения!
А вот если кто творит поклонение иконе как Богу то сей есть язычник, то же самое и с Богородицей, каждый кто воздаёт ей хвалу и любовь почтительно исповедуя образность своих речей любви, а не с поклонением как богине неба тот истинен! А тот кто вкладывает в свои речи и поклоны прямой смысл придавая её титулам тот язычник отрёкшийся от Христа и заменивший его на свою богиню.
Вы то хоть признаёте, что титулы богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

искатель пишет:

Так и я о том же говорю что отклонение это! А по православному она равна нам как и учат апостолы, и все титулы её это плод фантазии чувств, образность, а Мария лишь сомолитвенница, а не спасительница как и все другие святые. Это уже сколько говорю всё безтолку ничему не верят.
Вы то хоть признаёте, что титулы Богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

Пресвятой Богородица молится о нас, и тем самым участвует в деле нашего спасения. Но конечно не в том смысле как Спаситель, онтологически изменивший всё бытие.

Вам не кажется что говорить о "реальном положеннии на небе" как мягко говоря не очень. Всё сказанное о Боге во многом имеет образный характер. Истинный путь не катофатический а апофатический.

Sevlagor пишет:Я признаю Пресвятую Богородицу исполненную праведности во первых, ветхозаветной превыше любых других ветхозаветных праведников, во вторых новозаветной, превыше любых других новозаветных праведников. Матерью Господа моего Иисуса Христа. Почитая Ее не как Бога, но наисвятейшей и пребывающей рядом со Христом.

Моя вера другая как учат апостолы и Христос в писании, Мария ниже апостолов и равна слушающим и исполняющим слово Божие, хотя и свята и справедливо почитается богородицею за что так же удостоина любовных речей с превозношениями любыми как фантазией любви, а не утверждение её реального положения на небе или среди святых. Она рядом со Христом ровно на столько насколько и другие апостолы и ветхозаветные праведники.
И как Христос её и апостолы и женщины бывшие с ней не возвеличивали Марию, то тоже делаю и я, ну а во что вы верите и кому подражаете это ваше дело и право.

искатель пишет:
Моя вера другая как учат апостолы и Христос в писании, Мария ниже апостолов и равна слушающим и исполняющим слово Божие, хотя и свята и справедливо почитается Богородицею за что так же удостоина любовных речей с превозношениями любыми как фантазией любви, а не утверждение её реального положения на небе или среди святых. Она рядом со Христом ровно на столько насколько и другие апостолы и ветхозаветные праведники.
И как Христос её и апостолы и женщины бывшие с ней не возвеличивали Марию, то тоже делаю и я, ну а во что вы верите и кому подражаете это ваше дело и право.

Вот мы спокойно и рассудительно подошли к точке наших разногласий. И при желании можем обсудить их.

andrey_17 пишет:

Пресвятой Богородица молится о нас, и тем самым участвует в деле нашего спасения. Но конечно не в том смысле как Спаситель, онтологически изменивший всё бытие.

Вам не кажется что говорить о "реальном положеннии на небе" как мягко говоря не очень. Всё сказанное о Боге во многом имеет образный характер. Истинный путь не катофатический а апофатический.

Совершенно справедливо сказано молится за нас и участвует в деле спасения как и все другие святые, но они лишь молятся а не спасают, это делает ТОЛЬКО Бог! Поэтому святые есть сомолитвенники но не спасители, хотя конечно если применить фантазию и образ то уча что это лишь любовный трёп, то можно святых называть спасителями и царями и так далее, не забывая всё время говорить об нашей фантазии а не истине тогда будет всё в норме.

Вот именно о реальном положении Марии на небе и надо говорить ибо это мгновенно ответит на вопрос за кого он её почитает?
Если за богиню идольскую, то скажет да она царица небесная и всё ясно перед вами язычник. Поэтому я и спрашиваю прямой ответ

Вы как веруете? признаёте, что титулы богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

искатель пишет:

Так и я о том же говорю что отклонение это! А по православному она равна нам как и учат апостолы, и все титулы её это плод фантазии чувств, образность, а Мария лишь сомолитвенница, а не спасительница как и все другие святые. Это уже сколько говорю всё безтолку ничему не верят.
Вы то хоть признаёте, что титулы богородицы это чувственные образы и фантазия любовная, а не реальное её положение на небе?

Какие титулы использовали бы вы, что бы показать положение Богородицы на Небе превыше всех бывших и будущих праведников?

Sevlagor пишет:Вот мы спокойно и рассудительно подошли к точке наших разногласий. И при желании можем обсудить их.

Честно говоря я устал и нет уже сил, поэтому снизойдите пожалуйста ко мне ответьте прямо и коротко в титулы Марии царица небесная, серафим и,т,д, вы лично вкладываете какой смысл как в любовную фантазию или прямой смысл? Если можно то так 1. Прямой смысл 2 любовная фантазия

[quote="искатель"]


Приветствую, всех! Да, есть в Церкви Св. Предание, а есть предание(частные мнения), но Вы по своему незнанию, смешали боб и горох в одну кучу. Вам в Баптистской организации, вдалбливали, что Православное Св.Предание и Иудейское, это одно и тоже, в этом и заблуждение. Броня в Вашем сердце присутствует до сих пор, поэтому Вы видете только одни минусы. Я, Вам повторюсь, для начало изучайте основные догматы, Православия, историю Церкви... Проблема в том, что Вы хотите познать Православие, за короткий срок, не получится. Вот Баптизм, можно изучить быстро, а потом сидеть на задних стульях, на служении и обсуждать с такими же, руководство организации, это если не до чего не дорос, а был постоянно в бунте, обиженный (так сказать.) А по поводу особой формы Писания, так в этом и суть, ОСОБАЯ форма, значит центр Предания, значит Премудрость, а не просто книжка! П.С. Просвещайтесь, изучайте Православие, а потом вступайте в дискуссию, или может в полемику. С Богом!

Sevlagor пишет:Какие титулы использовали бы вы, что бы показать положение Богородицы на Небе превыше всех бывших и будущих праведников?

Я бы не употребил бы никаких титулов так как верую что Мария не выше апостолов и Иоанна Крестителя.
Но вот если захотел бы высказать восхищение ей как смиренной деве и выразить свою любовь, то любые слова говорил бы это нормально, естественно при условии что учил бы что это любовная фантазия

искатель пишет:
Честно говоря я устал и нет уже сил, поэтому снизойдите пожалуйста ко мне ответьте прямо и коротко в титулы Марии царица небесная, серафим и,т,д, вы лично вкладываете какой смысл как в любовную фантазию или прямой смысл? Если можно то так 1. Прямой смысл 2 любовная фантазия

Проблема в том, что о том смысле, который вкладываю, я уже написал довольно подробно. Я конечно полностью согласен и с радостью именую Богородицу Царицей Небесной, но прошу вас не придавать этому титулу тот смысл, который вкладываете в него вы. Я говорю о "богине". Оставьте свое заблуждение. А если будет угодно обсудить то почему православная Церковь считает Богородицу превыше всего созданного Господом, милости прошу.

[quote="Димас"]

Не говорите ерунды, зайдите на тему вопросы баптистам и почитайте там мой опыт ответов баптистам на вопрос предания.
В том то и штука что я приводил из этого центрального предания аргументы и каков результат? Сказали нет это не аргумент, а вот то крайнее предание умнее центрального, так что не лгите сами себе хотя бы Писание это лишь одна из книг при том что не авторитетных и это видно по реациям на её тексты

Sevlagor пишет:Проблема в том, что о том смысле, который вкладываю, я уже написал довольно подробно. Я конечно полностью и с радостью именую Богородицу Царицей Небесной, но прошу вас не придавать этому титулу тот смысл, который вкладываете в него вы. Я говорю о "богине". Оставьте свое заблуждение. А если будет угодно обсудить то почему православная Церковь считает Богородицу превыше всего созданного Господом, милости прошу.

Я знаю что есть люди в церкви считающие так и читал их слова и считаю их аргументы очень слабыми, а их как басноплётов.
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.


Я вас понят и вашу веру тоже, поступаю как советует апостол
К Титу 3 :10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

А по православному она равна нам как и учат апостолы,

Где так учат апостолы? дайте ссылку.
А по православному Богородица выше всех человек и ангелов- Честнейшая Херувимь и Славнейшая без сравнения Серафимь.
Вам бы ,искатель, нужно понять, что Бог избрал Деву Марию, не как одну из тысячи таких же , а как самую ,самую, самую...
И ,если Вы говорите, что Богородица равна нам, то тем самым не доверяете выбору Бога.

искатель пишет:

Я бы не употребил бы никаких титулов так как верую что Мария не выше апостолов и Иоанна Крестителя.
Но вот если захотел бы высказать восхищение ей как смиренной деве и выразить свою любовь, то любые слова говорил бы это нормально, естественно при условии что учил бы что это любовная фантазия

(1Кор.15): "41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе."

Разве не тот кто видит небо может судить где луна, а где звёзды?

В новом завете вообще не обсуждается кто же "луна", а кто "звёзды" из принявших новый завет.

Выстроенная Вами иерархия поэтому ничем не обоснованна, кроме Ваших личных предпочтений.

искатель пишет:
Честно говоря я устал и нет уже сил, поэтому снизойдите пожалуйста ко мне ответьте прямо и коротко

Да, трудно вам, дорогой искатель, идти против рожна, против Бога, против Любви, ведь Бог есть любовь, а вы называете почитание Богородицы "любовным трёпом"...
Что вы нам взамен любви предлагаете? 1. и 2.? А если и то, и то? Не вмещаете? Прямо арифмометр какой-то...

искатель пишет:

Не озлобления, а праведного гнева на людей подовляющих истину ложью, ибо уже долго говорю слова полные здравого смысла, а мне в ответ всякую ахинею несут даже не трудятся мои ссылки читать и слушать.
А за такие вещи как помните Павел даже зрения волхва лишал, так что и мне не грех праведно вознегодовать

[quote="искатель"] Чтобы вступать в дискуссию с Баптистами, по поводу Св.Предания, нужно самому иметь твёрдую почву, фундамент под ногами, в смысле знать Св.Предание. А когда сам, сомневаешься и толком не знаешь Св.Предание, а вступаешь в дискуссию с Баптистами, то ясень пень, что они быстренько загрузят того человека. Богородица в Православии, имеет особое почитание, а не обожествление. Вот кто её обожествляет, ну с того потом и спрос будет... Царица Небесная, это не догмат, а традиция(так сказать.) Изучайте догматы Православия. Корень- Христос, ствол-догмат, ветви-учения. Вот если учение, не совпадает со стволом, то это может быть частным мнением, а не заблуждением. А что заблуждение, просмотрите во В.Соборов, Вы бывшие Баптисты, в основном продвинутые, то есть рациональные зёрна, поэтому просвещайтесь... И лично к Вам, я ничего не имею, поэтому попрошу не переходить на личности. Бог в помощь!