Кто наш враг?

lelik пишет:Местно чтимый святой???????????????????????????????????

Не всякому слуху следует верить...

Вообще-то я грешу на Иоанна Грозного в вопросе веры он был гораздо толерантнее западных монархов.Иноземцы этому весьма дивились.Он сжег всего 15 "ведьм" в Новгороде и 3-х крестьян,уличенных в потреблении телятины,т.ч. Жидов не любил... это еще куда ни шло.

lelik пишет: Cуд суду рознь. Вы смотрели фильм "Призраки Гойи"?Когда-инквизиторские прихвостни выискивали в какой нибудь таверне человека в чем-либо себя дискредитировавшего перед Церковью. Ну,например девушку,отказавшуюся есть свинину.Вывод -она жидовка,стало быть ,ее на дыбы,там она ,естессно, во всем признается,т.к. если она права,то дух святой не сломит ее воли,а коль призналась,значит жидовка
Ну ,а дальше сами знаете что.Вот это страшно тем,что люди свято верили в то,что служат таким образом Богу.И я понимаю старика Вольтера,который называл такую церковь гадиной.

Лелик, я не изучаю христианство по фильмам и сериалам. Неполезно это. Инквизиция была хорошо поставленным церковным расследованием, потому многие обвиняемые хотели попасть именно на суд инквизиции, а не на светский, потому что шанс быть оправданным был намного выше, что и происходило в реальности.
Мы не жили в то время, когда Церкви реально угрожала опасность оккультизма, ведьмовства и прочих мерзостей. Тогда общество не было таким толерантным, как сейчас. Однозначно, что инквизиция в Европе реально оградила Церковь от оккультного разложения. Потому сейчас Европа менее подвержена разгулу шарлатанов всех мастей, нежели современная Россия.
Ментальность была другая в те времена. Многие церковники буквально понимали слова апостола предавать еретиков сатане "во измождение плоти". Да и в Ветхом завете (о чем я спрашивала КСС) Бог однозначно повелевал уничтожать заклятое и предавать смерти. Вспомнить хотя бы участь Ахана и его семьи (см. Кн. Иисуса Навина). чтобы не был поражен весь народ.



Милый старичок Вольтер был сложной фигурой, как мне кажется, до конца жизни не обретший ни покоя, не докопавшийся до истины. Эдакий неформал своего времени, был против церкви, но и против атеизма тоже был. В общем, частенько с водой выплескивал младенца. Бог ему судья.

Скоро придёт Елена и расставит все точки над "ё", по вопросу святости Ивана Грозного.

loretta пишет:

к сожалению сектант пишет: ]Вы намекаете, что по жестокосердию мы можем убивать друг-друга? Я так не думаю. Бог никому не разрешал грешить. И делать из Ветхих примеров прецеденты для Нового, по моему не корректно.

Я просила ответить на конкретный вопрос.

Сестра, но Вы же не считаете нужным отвечать на мой. Правда?
Мне не очень нравятся наводящие вопросы без выбора в ответе. К чему так разговаривать?
Однако, из уважения к Вам отвечу "Да".
Извините за церемонию.

Вот документальное свидетельство о толерантности времен Иоанна Грозного на примере Ивана Висковатово.
....В 1553 году на церковном соборе Висковатый выступает против западных нововведений в иконописи (в новонаписанных после московского пожара 1547 года иконах), в частности, против изображения Бога Отца, Софии и иных символических и аллегорических изображений. В результате дьяк сам был обвинён митрополитом Макарием в ереси М. Башкина, на три года отстранён от причастия, должен был каяться в своих «хульных помышлениях» и никогда более не рассуждать об иконном писании.
А вот пример не толерантности в отношении "врагов Отечества"
Прошу прощение-это жестоко
...В 1570 году, после новгородского погрома, производились розыски, и в числе других взят под стражу и Висковатов. На площади в Китае-городе в присутствии самого царя Висковатову первому прочли обвинительные пункты, гласившие, будто бы он сносился с Сигизмундом, хотел предать ему Новгород, писал султану, чтобы он взял Казань и Астрахань, и звал крымского хана опустошать Россию. Висковатов начал речь к народу, в которой назвал эти обвинения наглыми клеветами, но ему не дали говорить. Дьяка повесили вверх ногами, Малюта Скуратов отрезал ему ухо, вслед за чем остальные опричиники по очереди стали отрезать части его тела, пока от него не остался лишь истекающий кровью скелет.

Перестукин пишет:Скоро придёт Елена и расставит все точки над "ё", по вопросу святости Ивана Грозного.

И вставит нам всем, вместе с о. Сергием.

Братья и сестры, да пребудем в мире, спокойствии и любви))

к сожалению сектант пишет: Сестра, но Вы же не считаете нужным отвечать на мой. Правда?
Мне не очень нравятся наводящие вопросы без выбора в ответе. К чему так разговаривать?
Однако, из уважения к Вам отвечу "Да".
Извините за церемонию.

Да? Отвечать вопросом на вопрос - это, конечно, круто.

Да мы спокойны, как удавы.

loretta пишет:И вставит нам всем, вместе с о. Сергием.

Не. Думаю скажет, что пошутила(ну я бы так сказал).

loretta пишет:Да мы спокойны, как удавы.

И Елену любим.

loretta пишет:

lelik пишет: Cуд суду рознь. Вы смотрели фильм "Призраки Гойи"?Когда-инквизиторские прихвостни выискивали в какой нибудь таверне человека в чем-либо себя дискредитировавшего перед Церковью. Ну,например девушку,отказавшуюся есть свинину.Вывод -она жидовка,стало быть ,ее на дыбы,там она ,естессно, во всем признается,т.к. если она права,то дух святой не сломит ее воли,а коль призналась,значит жидовка
Ну ,а дальше сами знаете что.Вот это страшно тем,что люди свято верили в то,что служат таким образом Богу.И я понимаю старика Вольтера,который называл такую церковь гадиной.

Лелик, я не изучаю христианство по фильмам и сериалам. Неполезно это. Инквизиция была хорошо поставленным церковным расследованием, потому многие обвиняемые хотели попасть именно на суд инквизиции, а не на светский, потому что шанс быть оправданным был намного выше, что и происходило в реальности.
Мы не жили в то время, когда Церкви реально угрожала опасность оккультизма, ведьмовства и прочих мерзостей. Тогда общество не было таким толерантным, как сейчас. Однозначно, что инквизиция в Европе реально оградила Церковь от оккультного разложения. Потому сейчас Европа менее подвержена разгулу шарлатанов всех мастей, нежели современная Россия.
Ментальность была другая в те времена. Многие церковники буквально понимали слова апостола предавать еретиков сатане "во измождение плоти". Да и в Ветхом завете (о чем я спрашивала КСС) Бог однозначно повелевал уничтожать заклятое и предавать смерти. Вспомнить хотя бы участь Ахана и его семьи (см. Кн. Иисуса Навина). чтобы не был поражен весь народ.



Милый старичок Вольтер был сложной фигурой, как мне кажется, до конца жизни не обретший ни покоя, не докопавшийся до истины. Эдакий неформал своего времени, был против церкви, но и против атеизма тоже был. В общем, частенько с водой выплескивал младенца. Бог ему судья.

Лоретта,а вы действительно думаете,что из сотен тысяч сожженных на костре "ВЕДЬМ и ЧАРОДЕЕВ" таковыми действительно являлись все обреченные на смерть. 0,0000000000000% от общего числа,я думаю. Остальные на ряду с учеными ,философами,лекарями попадали на костер только по-тому,что ревнителям веры всюду грезились еретики. Плюс ко всему хорошо работал фискальный аппарат Люди доносили др.на друга, будучи уверены,что дело правое творят.
А вообще показательная казнь даже злейшего еретика ничего в человеческую душу,кроме животного страха,жестокости,мелкодушного пресмыкательства и шекотливых низменных страстишек не может привнести,априори.

lelik пишет: Лоретта,а вы действительно думаете,что из сотен тысяч сожженных на костре "ВЕДЬМ и ЧАРОДЕЕВ" таковыми действительно являлись все обреченные на смерть. 0,0000000000000% от общего числа,я думаю. Остальные на ряду с учеными ,философами,лекарями попадали на костер только по-тому,что ревнителям веры всюду грезились еретики. Плюс ко всему хорошо работал фискальный аппарат Люди доносили др.на друга, будучи уверены,что дело правое творят.
А вообще показательная казнь даже злейшего еретика ничего в человеческую душу,кроме животного страха,жестокости,мелкодушного пресмыкательства и шекотливых низменных страстишек не может привнести,априори.

Так о чем мы спорим, Лелик? Вы примеряете ментальность того времени на современность, на свое понимание. Это неверно. Ни к чему не придем, кроме благочестивых воскликов.



Я не одобряю. Церковь сейчас против смертной казни вообще, не только за преступления против Церкви. А ведь мы сжигаем на кострах своего личного суда гораздо больше людей, чем вся инквизиция вместе взятая. Вот от этого надо избавляться. От собственного суда.

Лелик, и еще одно существенное замечание: инквизиция не выносила приговоров. Инквизиция доказывала вину или оправдывала.
При доказанной вине давалось 40 дней на покаяние. Покаяние обвиненного сразу прекращало все дальнейшее производство. Если же покаяния не следовало, то после истечения этого срока, осужденный передавался светским властям, и к нему применялись нормы тогдашнего законодательства. И если за какие-то преступления законом была предусмотрена казнь - его казнили. Церковь не могла их уже спасти никак. Но инквизиторы ходатайствовали перед светскими властями о наиболее мягком для наказании, если такая возможность в законе была предусмотрена.

loretta пишет:

lelik пишет: Лоретта,а вы действительно думаете,что из сотен тысяч сожженных на костре "ВЕДЬМ и ЧАРОДЕЕВ" таковыми действительно являлись все обреченные на смерть. 0,0000000000000% от общего числа,я думаю. Остальные на ряду с учеными ,философами,лекарями попадали на костер только по-тому,что ревнителям веры всюду грезились еретики. Плюс ко всему хорошо работал фискальный аппарат Люди доносили др.на друга, будучи уверены,что дело правое творят.
А вообще показательная казнь даже злейшего еретика ничего в человеческую душу,кроме животного страха,жестокости,мелкодушного пресмыкательства и шекотливых низменных страстишек не может привнести,априори.

Так о чем мы спорим, Лелик? Вы примеряете ментальность того времени на современность, на свое понимание. Это неверно. Ни к чему не придем, кроме благочестивых воскликов.



Я не одобряю. Церковь сейчас против смертной казни вообще, не только за преступления против Церкви. А ведь мы сжигаем на кострах своего личного суда гораздо больше людей, чем вся инквизиция вместе взятая. Вот от этого надо избавляться. От собственного суда.

Лоретта,да я и не с вами вроде спорить начинала .
Вопрос был о методах борьбы с еретиками. Допустима ли такая мера как сожжение или , или недопустима для христианина. Как далеко может заходить христианин в своем "праведном" гневе?Вот,что меня, собсно ,интересовало.

Тогда была допустима, а сейчас недопустима.

lelik пишет:Вообще-то я грешу на Иоанна Грозного в вопросе веры он был гораздо толерантнее западных монархов.Иноземцы этому весьма дивились.Он сжег всего 15 "ведьм" в Новгороде и 3-х крестьян,уличенных в потреблении телятины,т.ч. Жидов не любил... это еще куда ни шло.

Да уж, в этом духе найдёте много соратников.


Против кого дружим завтра?

lelik пишет: Как далеко может заходить христианин в своем "праведном" гневе?Вот,что меня, собсно ,интересовало.

Христианин никуда не может далеко заходить, особенно в "праведном" гневе.
Иов 5:2 Так, глупца убивает гневливость, и несмысленного губит раздражительность.
Еф 4:26-27 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу.
Екк 7:9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых.
Иак 1:19-20 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией.

loretta пишет:Однозначно, что инквизиция в Европе реально оградила Церковь от оккультного разложения.

А Гитлер спас Европу от мировой революции?
Самокритика отдыхает

Ментальность была другая в те времена. Многие церковники буквально понимали слова апостола предавать еретиков сатане "во измождение плоти". Да и в Ветхом завете (о чем я спрашивала КСС) Бог однозначно повелевал уничтожать заклятое и предавать смерти. Вспомнить хотя бы участь Ахана и его семьи (см. Кн. Иисуса Навина). чтобы не был поражен весь народ.

Вот тут обычно всякий на себя примеряет "решать и вязать". Решать понимают как жизнь или смерть несогласного, вязать буквально. Что по моему явное извращение Евангелия.
Не лично о Вас сестра речь, но в виду себя, Вы ведь освятите и убийц. Честь мундира нам всем знакома. К сожалению.

Милый старичок Вольтер был сложной фигурой, как мне кажется, до конца жизни не обретший ни покоя, не докопавшийся до истины. Эдакий неформал своего времени, был против церкви, но и против атеизма тоже был. В общем, частенько с водой выплескивал младенца. Бог ему судья.

Так бы и судили - "Бог судья". А вышло не так.


Прости нас Господи.

loretta пишет:Да мы спокойны, как удавы.

Инакомыслящий в объятиях истины. Дружеский шарж.

loretta пишет:А ведь мы сжигаем на кострах своего личного суда гораздо больше людей, чем вся инквизиция вместе взятая. Вот от этого надо избавляться. От собственного суда.

Это так


Спаси Бог.

loretta пишет:
При доказанной вине давалось 40 дней на покаяние. Покаяние обвиненного сразу прекращало все дальнейшее производство.

То есть лжецы и трусы признавали даже то, чего не было. А кто отказывался лжесвидетельствовать против себя, передавался суду как гордец.
Я правильно понимаю?

loretta пишет:Тогда была допустима, а сейчас недопустима.

Простите сестра, но что значит тогда и сейчас? Другое было Евангелие или было извращение Евангелия?
Опять-же, возможен ли для Христианского учения возврат к жестокосердию Ветхого Завета.

Может мы и сейчас, как тогда, выбираем Завет по которому жить?

loretta пишет:
При доказанной вине давалось 40 дней на покаяние. Покаяние обвиненного сразу прекращало все дальнейшее производство.

Это очень интересная информация. Где можно с нею ознакомиться? Если есть ссылки, буду очень рад. Ну, а нет, не обижусь.
Получается, что всё же был шанс остаться в живых?

loretta пишет:Местночтимый святой - это канонизированный Церковью, но прославляемый только в одной или некоторых поместных церквах. А кто канонизировал Грозного?

Канонизация пришла к нам от латин где-то в 18 веке. До этого Святых прославляли в Церкви. При чем инициатива шла не сверхов , а снизов.
Народ прославил Св. Иоанна за стойкость и упрочение веры, за борьбу с жидовствующими. О нем с благоговением говорили старец Николай Гурьянов и митр. Иоанн Снычев.
Есть:
1. АКАФИСТЫ,
ТРОПАРИ и МОЛИТВЫ Святому Благоверному Царю Иоанну Васильевичу
IV Грозному
2.Иконы и фрески со Св Иоанном, в т.ч в Грановитой палате Кремля
http://www.ic-xc-nikа.ru/ikons/Ioann_Vasilevich_IV_Groznyi/000.html
http://www.ic-xc-nikа.ru/texts/2008/oct/n297.html
Не читайте Карамзина - жидомасона и любителя всего западного.
Читайте уж тогда Летописи о нем.

Елена христианка пишет:

loretta пишет:Местночтимый святой - это канонизированный Церковью, но прославляемый только в одной или некоторых поместных церквах. А кто канонизировал Грозного?

Канонизация пришла к нам от латин где-то в 18 веке. До этого Святых прославляли в Церкви. При чем инициатива шла не сверхов , а снизов.
Народ прославил Св. Иоанна за стойкость и упрочение веры, за борьбу с жидовствующими. О нем с благоговением говорили старец Николай Гурьянов и митр. Иоанн Снычев.
Есть:
1. АКАФИСТЫ,
ТРОПАРИ и МОЛИТВЫ Святому Благоверному Царю Иоанну Васильевичу
IV Грозному
2.Иконы и фрески со Св Иоанном, в т.ч в Грановитой палате Кремля
http://www.ic-xc-nikа.ru/ikons/Ioann_Vasilevich_IV_Groznyi/000.html
http://www.ic-xc-nikа.ru/texts/2008/oct/n297.html
Не читайте Карамзина - жидомасона и любителя всего западного.
Читайте уж тогда Летописи о нем.

Мммм,а можно я с сотоварищами Александра 2 канонизирую???

Уважаемая Елена, а как же тогда рассматривать противостояние ИванаIV с митрополитом Филиппом (Колычевым).
Или все то, что произошло со св. Филиппом - "советская пропаганда"?

Михаил55 пишет:Уважаемая Елена, а как же тогда рассматривать противостояние ИванаIV с митрополитом Филиппом (Колычевым).
Или все то, что произошло со св. Филиппом - "советская пропаганда"?

Михаил, я дала ссылки не просто так. Читайте, там все написано.

Опричнины не было? Висковатово на куски не резали?Сына своего он не убивал?Митрополита Филиппа тоже?Пыточных застенков и Малюты -живодера тоже не было?Святой Василий по-поводу человечъего мяса в пост Грозному не говорил- все жидовская пропаганда. А почему именно Иван 4, что менее спорной фигуры нельзя было найти? Или это прикол такой,чтоб всех трезвомыслящих людей от Церкви отклонить.

"Игумен Всея Руси", "Вождь третьего Рима","Страж Православия" Это серьезно?

Скажите,а если я в порыве благочестия парочку жидов убъю ну и нескольких еретиков внутрицерковных,я прославлюсь в лике святых как борец за чистоту веры????????