Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

Думаю пора создать подобную тему. Уже слишком много про него сказано в побочных темах (особенно "Кто наш враг"). Уважаемая Елена и другие выскажетесь, только пожалуйста не надо сильных эмоций.

Михаил55 пишет:Думаю пора создать подобную тему. Уже слишком много про него сказано в побочных темах (особенно "Кто наш враг"). Уважаемая Елена и другие выскажетесь, только пожалуйста не надо сильных эмоций.

Да какие там сильные эмоции? Когда думаю про него, то где-то фоном идут слова песенки: Сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ невинных загубил.

Перестукин, ну это не серьезно. Сейчас придут строгие дяди и тети и - настучат мне за открытие такой провокационной темы, а Вам за черный юмор

Перестукин пишет:

Михаил55 пишет:Думаю пора создать подобную тему. Уже слишком много про него сказано в побочных темах (особенно "Кто наш враг"). Уважаемая Елена и другие выскажетесь, только пожалуйста не надо сильных эмоций.

Да какие там сильные эмоции? Когда думаю про него, то где-то фоном идут слова песенки: Сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ невинных загубил.

Когда я смотрю на ваш аватар у меня тоже фоном идут слова песенки:
" В голове моей опилки,
Да, да, да.
но хотя там и оплики,
Но кричалки и вопилки,
Но кричалки и вопилки,
А также:
Шумелки, пыхтелки и сопелки,-
Сочинию я неплохо иногда.
Да!"

А по теме конечно личность неоднозначная и меня сильно смущало что один и тот же человек столько добра сделал России (кстати из записок английского посла там писалось что молодой царь Иван Грозный добрый и справедливый и очень любим народом )и в тоже время на нем столько преступлений,но кажется я нашел ответ на это.
При исследовании остатков Иоанна Грозного была обнаружена ртуть по моему в размерах в 1000 кратную превышаюшую норму,а это говорит о том что отравление ртутью здорово сказывается на нервную систему,кстати была профессиональная болезнь шапочников они для краски шапок использовали ртуть,так вот там похожие признаки нарушения деятельности психики.Версия есть что отравил его придворный лекарь,по подробнее чего найду выложу.

Спасибо, Михаил, за тему. Хотя мы это уже обсуждали на Предании, но , думаю, не до конца.
Действительно, хорошо бы уяснить все о царе, а не поверхностно из учебника истории.
Присоединюсь к теме по-позже. Мало своб. времени сейчас, да и сегодня парастас, а у нас в храме эта служба очень долгая- ок.4 часов.

Очень рад, Станислав. что Вы присоединились, но давайте, пожалуйста оппонента за автарки "щипать". а то на Вашу какую нибудь частушку насочиняют
Факт его отравления многими рассматриваетя, но все же это думаю не является обеляющим фактом его жестокости последних лет жизни.
К канонизации политических деятелей, думаю, у многих всегда будут вопросы.
Александр Невский (наводил татар при подавлении сепаратистких противостояний)
Феодор Ярославский (наш местный святой - постоянные усобицы с родственниками)
Николай II (Ходынка, 9 января, Ленские события), думаю можно привести и другие примеры.
Но все затмевают их душевные качества и Вера.
Какие же человеческие качества могут склонить чашу весов и он будет канонизирован? Вопрос до сих пор открыт. А его успехи гос. строительства и победы над внешними врагами в этом деле не помогут.
Озвучиваю лишь свои мысли.
Источники, думаю, всегда найдутся. Присоединившиеся к разговору, тоже озвучат.

Михаил55 пишет:Очень рад, Станислав. что Вы присоединились, но давайте, пожалуйста оппонента за автарки "щипать". а то на Вашу какую нибудь частушку насочиняют
Факт его отравления многими рассматриваетя, но все же это думаю не является обеляющим фактом его жестокости последних лет жизни.
К канонизации политических деятелей, думаю, у многих всегда будут вопросы.
Александр Невский (наводил татар при подавлении сепаратистких противостояний)
Феодор Ярославский (наш местный святой - постоянные усобицы с родственниками)
Николай II (Ходынка, 9 января, Ленские события), думаю можно привести и другие примеры.
Но все затмевают их душевные качества и Вера.
Какие же человеческие качества могут склонить чашу весов и он будет канонизирован? Вопрос до сих пор открыт. А его успехи гос. строительства и победы над внешними врагами в этом деле не помогут.
Озвучиваю лишь свои мысли.
Источники, думаю, всегда найдутся. Присоединившиеся к разговору, тоже озвучат.

А мы разве рассматриваем вопрос о канонизации?
Если бы меня спросили достоин ли канонизации Иван Грозный,я бы был против при всем уважении ко многим его делам во благо России.

Станислав, я специально и создал тему. Все же у нас Православный форум. А то в другом теме, он прямо один и фигурирует. Если можно я бы отредактировал название темы - прибавил слова о канонизации.

Что касается канонизации Ивана 4,то Церковное руководство уже высказало решительно свое мнение в лице покойного Патриарха Алексия,Митрополита Ювеналия, и большинства среди Церковного руководства,Издательским Советом РПЦ была выпущена книга,разъясняющая этот вопрос.И, по-моему,вопрос был закрыт.


..."Собственно, вопрос о прославлении Ивана Грозного и Г.Распутина — вопрос не столько веры, религиозного чувства или достоверного исторического знания, сколько вопрос общественно-политической борьбы. Имена Ивана Грозного и Г. Распутина используются в этой борьбе как знамя, как символ политической нетерпимости и особой «народной религиозности», которая противопоставляется «официальной религиозности» священства… В лице первого царя и «друга» последнего самодержца пытаются прославить не христиан, стяжавших Духа Святого, а принцип неограниченной, в том числе — морально и религиозно, политической власти, которая и является для организаторов кампании высшей духовной ценностью."

Архимандрит Макарий (Веретенников) — в своей статье «Осторожно, сектанство» — характеризует призывы к канонизации Грозного царя как попытки дестабилизировать внутри церковную атмосферу. Резюмируя её следующими словами: «Все усилия по „канонизации царя“ Ивана Васильевича смущают простых верующих. И мы видим, что эта ситуация нагнетается с помощью некоторых средств массовой информации.»[30]

Протоиерей Владислав Цыпин кампанию по канонизации называет антицерковной провокацией: «Мысль о канонизации царя Ивана Грозного, насколько мне известно, никогда в прошлом всерьёз никем не высказывалась. Эта идея — явление последних лет. Для историков эпоха Ивана Грозного и его место в истории России — это область исследований и полемики, но до последнего времени спор шёл об оценке Ивана Грозного исключительно как исторического деятеля. А вот что он, оказывается, ещё и один из угодников Божиих — такая экстравагантная мысль принадлежит уже нашему времени, и это симптом болезненного состояния религиозного сознания части нашего народа». «Для одних это действительно сознательная антицерковная провокация, направленная на то, чтобы по возможности затруднить церковное делание, создать ранее не существовавшие проблемы, обострить уже имеющиеся. Другие из тех, кто ведёт эту кампанию, считают, что Церковь должна быть служанкой в делах политических, что её нужно использовать в своих целях. Вероятно, этим людям представляется, что если бы они привлекли Церковь на свою сторону, она была бы им мощной поддержкой. Но есть ещё и множество людей исторически и богословски наивных. Они легко верят всему, что написано. И мы более всего должны быть обеспокоены тем, что в сознание этих людей вносится смущение.»[31]

А. Л. Беглов, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Проводит подробный анализ причин возникновения подобных явлений: «Своими корнями подобные настроения уходят в антимодернизационные настроения российского крестьянства рубежа XIX—XX веков, которые были реакцией на изменения его общественного уклада и мировоззрения, происходившие в результате экономической и социальной политики правительств последних императоров. же после великих реформ 1860-х ггкрестьяне в некоторых районах запрещали своим детям учиться в школе дольше 1,5—2 лет, чтобы те „не испортились“, отказывались переходить с трехполья на многополье (ибо Бог — в трех Лицах). С самого начала такой изоляционизм носил религиозный характер и подкреплялся эсхатологическими предчувствиями, которые нашли свое воплощение в 1917 г .

Александр Дворкин указывает на формирование внутрицерковного сектанства: «Опровергать все эти мифологемы невозможно, потому что возникают все новые и новые....Другая основа этого сектантства — ностальгия по сильной руке. Сейчас, дескать, все разваливается, а как хорошо было при Сталине или при Иване Грозном, когда все трепетали, а врагов ждала неотвратимая кара.» «Итак, с одной стороны, есть ностальгия по сильной руке, а с другой — религиозная истерика и кликушество. Отсюда гремучая смесь, которая ложится в основу псевдоправославных, а на самом деле оккультизированных сект»

Диакон Андрей Кураев «Взять того же царя Ивана Грозного и его отношение к святителю Филиппу. Ведь помимо разнообразных исторических документов существует литургическое предание Церкви. Литургическое предание выразило себя в службе святителю Филиппу Московскому, в частности в июньской службе, где в каноне на утрене содержится вполне ясная характеристика того человека, чье вмешательство в судьбу святителя Филиппа было столь трагическим. Этот человек не называется по имени, но ведь понятно, о ком идет речь и кто там называется „новым фараоном“ и „новым Иродом“».[34]

http://www.theonoesis.ru/compositions/ivan_groznyi.php
Вот еще ссылка.

В одном из вариантов жития умученного опричниками митрополита Филиппа (Колычева), написанном в конце XVI — начале XVII века в Соловецком монастыре (где длительное время был игуменом будущий митрополит), читаем: «…после этого еще горче было православной вере от той опричнины: возмущение великое во всем мире, и кровопролитие, и суд неправедный».
Вот тоже ссылка :{ul}:
http://www.pravmir.ru/
..."В житиях митрополита Филиппа, где опричнина решительно осуждается, сам царь именуется «благочестивым». Но апелляции адептов культа Ивана Грозного к тому, что где-то он назван «благочестивым» или «благоверным», бессмысленны. Никакого отношения к святости эти эпитеты не имеют. В приложении к решению Архиерейского собора Русской Православной Церкви 2004 года справедливо указывается, например, на то, что на надгробиях московских государей в Архангельском соборе Московского Кремля все они, начиная с Ивана Калиты, содержат эпитет «благоверный». Далеко не все московские великие князья, цари и царевичи при этом являются святыми. В житии митрополит Филипп как будто специально разъясняет: «Почему твоя держава… хотя ты благочестив, неправедная дела творит… Как страдают православные христиане!»
Один из самых известных соловецких книжников XVII века — инок Сергий (Шелонин) не сомневается в том, что причиной похода Ивана Грозного на Новгород, в результате которого были зверски замучены тысячи невинных людей, стала не дальновидность царя, боровшегося с «врагами народа» или «тлетворным влиянием Запада», а подстрекательство «кровоядных зверей» — опричников во главе с Малютой Скуратовым, которые стремились «мамоны свои неправедным богатством наполнить». Вошло в историю и знаменитое предложение псковского юродивого святого Николы Салоса явившемуся во Псков царю отведать в постный день скоромной пищи, так как это все равно лучше, «нежели плоть человеческую вкушать и кровь их пить».

Небольшое отвлечение - со временем слова меняют свое значение.
XIX в. - в документах перед званием иерея - обязательно стояло "благочинный". Сейчас оно имеет совсем другое значение.

Вобщем,считаю,что канонизировать Ивана 4 лишь за то,что он "пощадил" Псокв и не утопил его в Крови ,как Новгород,Тверь и Клин ,любил топить жидов,и заносить в свой синодик им убиенных жертв -это по меньшей мере глупо и недальновидно.
Церковь совершенно спокойно простояла не имея "Игумена всея Руси" ИОАННА в святцах и еще столько же без него простоит. А вот если Церковь начнет прославлять Грозного,Распутина,Талькова....и прочая,боюсь, никаких экуменистов,модернистов,либералов не понадобится,чтобы ее основательно расшатать.

Стахий пишет:
Когда я смотрю на ваш аватар у меня тоже фоном идут слова песенки:
" В голове моей опилки,
Да, да, да.
но хотя там и оплики,
Но кричалки и вопилки,
Но кричалки и вопилки,
А также:
Шумелки, пыхтелки и сопелки,-
Сочинию я неплохо иногда.
Да!"

А по теме конечно личность неоднозначная и меня сильно смущало что один и тот же человек столько добра сделал России (кстати из записок английского посла там писалось что молодой царь Иван Грозный добрый и справедливый и очень любим народом )и в тоже время на нем столько преступлений,но кажется я нашел ответ на это.
При исследовании остатков Иоанна Грозного была обнаружена ртуть по моему в размерах в 1000 кратную превышаюшую норму,а это говорит о том что отравление ртутью здорово сказывается на нервную систему,кстати была профессиональная болезнь шапочников они для краски шапок использовали ртуть,так вот там похожие признаки нарушения деятельности психики.Версия есть что отравил его придворный лекарь,по подробнее чего найду выложу.

На видмижонка Вы брат Стахий зря. Одно дело он сам о себе, а другое со стороны о нём.

А по теме, неужели может оказаться, что мы обсуждаем больного?. Это нехорошо конечно, но всё-же для слова "святой" не согласовать слово "убийца". Не под каким соусом. А то, что мы его как человека не можем судить, это факт. Сами с усами.

Если даже Иоанн и был свят,во что я не верю,то Господь его "вниманием не оставит" и без наших канонизаций.И то,что Церковь с осторожностью к этому вопросу подошла только во благо.Прославить в лике святых столь противоречивую личность-это значит обесценить,извратить понятие святости.Низвести его до религиозного фанатизма,мракобесия,экзальтаций,болезненных метаний от душегубства до покаянного исступления.Про Распутина вообще молчу.
Ну,если уж так хочется кого-нибудь канонизировать,неужели нельзя найти менее противоречивую фигуру?

Михаил55 пишет:Небольшое отвлечение - со временем слова меняют свое значение.
XIX в. - в документах перед званием иерея - обязательно стояло "благочинный". Сейчас оно имеет совсем другое значение.

Михаил,скажите,Вам что святых мало?
Или думаете,что Иван Грозный обидится на нас за то,что его не причислили к лику святых?
А вот если причислим ,то добрая часть адекватно мыслящих людей Оооооочень сильно соблазнится. Сейчас и так,по-моему хватает внутрицерковных противоречий. Зачем плодить новые? Кому это нужно????

Михаил55 пишет:Перестукин, ну это не серьезно. Сейчас придут строгие дяди и тети и - настучат мне за открытие такой провокационной темы, а Вам за черный юмор

А что разве из-за количества большого безвинно загубленных душ, должен быть юмор светлый? Как по мне я бы святым его не называл. А вы православные смотрите как вам лучше. Назовёте святым, значит будет святым.

Перестукин пишет:Назовёте святым, значит будет святым.

Я не знаю, как в католичестве, но у нас - Богу предоставлено знание, кто свят, а кто нет. И человек не может стать априори свят, если кто-то из православных сказал, что он свят. Вы заблуждаетесь.

Татьяна пишет:Я не знаю, как в католичестве, но у нас - Богу предоставлено знание, кто свят, а кто нет. И человек не может стать априори свят, если кто-то из православных сказал, что он свят. Вы заблуждаетесь.

В чём я заблуждаюсь Татьяна? У вас что на каждого святого разверзаются небеса и говорят оттуда, что мол такой или такая святы?

Михаил55 пишет:Думаю пора создать подобную тему. Уже слишком много про него сказано в побочных темах (особенно "Кто наш враг"). Уважаемая Елена и другие выскажетесь, только пожалуйста не надо сильных эмоций.

Боюсь и на этот раз не удастся поставить точку в этом вопросе или хотя бы достигнуть какой-либо определённости.Уж очень сложная и противоречивая фигура.

мрачный пишет:

Михаил55 пишет:Думаю пора создать подобную тему. Уже слишком много про него сказано в побочных темах (особенно "Кто наш враг"). Уважаемая Елена и другие выскажетесь, только пожалуйста не надо сильных эмоций.

Боюсь и на этот раз не удастся поставить точку в этом вопросе или хотя бы достигнуть какой-либо определённости.Уж очень сложная и противоречивая фигура.

"Сложных фигур" на подобие И.В. Грозного за всю историю было огромное колличество и куда менее "противоречивых".
А уж среди любителей побить жидов на первом месте Гитлер был,может и его тоже А то я смотрю там на царебожном сайте символ веры в свастику оформили

Перестукин пишет:В чём я заблуждаюсь Татьяна? У вас что на каждого святого разверзаются небеса и говорят оттуда, что мол такой или такая святы?

Вы заблуждаетесь в том, что мнение человека может сделать другого человека святым. Повторюсь, я ничего практически не знаю о католичестве и поэтому не могу утверждать, что у вас так или иначе. Но Церковь - это не только и не столько земная организация. Вы знаете как у нас Патриарха выбирают? Несмотря на то, что на дворе XXI урбанизированный век - действием Святого Духа. Так же и прославление в лике святых - далеко не всех подряд.
прот. Всеволод Чаплин:
"И действия Церкви, соборный разум Церкви – это действия Святого духа, это воля Божья. Вот на это мы надеемся. И сейчас, когда должны выбрать нового Патриарха Московского и всея Руси, мы верим и надеемся, что через соборные рассуждения, через волеизъявления членов Поместного Собора Господь сам явит свою волю. Потому что Он ведет церковь." 21.01.2009

Татьяна пишет:"И действия Церкви, соборный разум Церкви – это действия Святого духа, это воля Божья. Вот на это мы надеемся. И сейчас, когда должны выбрать нового Патриарха Московского и всея Руси, мы верим и надеемся, что через соборные рассуждения, через волеизъявления членов Поместного Собора Господь сам явит свою волю. Потому что Он ведет церковь." 21.01.2009

Понятно.

lelik пишет: А то я смотрю там на царебожном сайте символ веры в свастику оформили

Да, может, они просто использовали древнехристианский гамматический крест. Хотя я их сайты вообще читать не могу. Хочешь поругать православие - читай царебожнические ресурсы.

Перестукин пишет:Понятно.

Что понятно, это ужЕ хорошо. Только вот Вы ушли от темы нашего разговора. Ретировались. Так Вы согласны или всё-таки продолжаете считать, что православные сами, по своему хотению, себе святых выбирают и назначают?

Татьяна пишет:Так Вы согласны или всё-таки продолжаете считать, что православные сами, по своему хотению, себе святых выбирают и назначают?

............. согласен

Татьяна пишет:

Перестукин пишет:Назовёте святым, значит будет святым.

Я не знаю, как в католичестве, но у нас - Богу предоставлено знание, кто свят, а кто нет. И человек не может стать априори свят, если кто-то из православных сказал, что он свят. Вы заблуждаетесь.

Богу предоставлено знание, кто свят, а кто нет.
Истина

lelik пишет:А уж среди любителей побить жидов на первом месте Гитлер был,может и его тоже

Угу, уже... Никто приложиться не желает?