Учение о Богородице - разногласия с латинянами

MaximSh. пишет:



"А о Непорочном Зачатии Марии можно веровать или нет. Веру не доказывают".

И попробуй опровергни.

Оно опровергается Писанием на раз-два. Уже приводил цитату. Прочитайте 60 пост.

Монтгомери пишет:А Димитрий Ростовский для меня авторитетный и боговдохновенный Святой"

Это не отменяет того, что вера в телесное вознесение Марии не уходит вглубь веков. И, следовательно, есть новшество.
Но новшество православное, а потому, "истинное". А вот новшества католиков - ложные, ибо они еретики.

Теперь я знаю что есть два вида новшеств в религии: одни "наши", другие "чужие".

Монтгомери пишет:
Оно опровергается Писанием на раз-два. Уже приводил цитату. Прочитайте 59 пост.

Читал. Вы исповедуете протестантский принцип "sola scriptura"? Веруете только в Писание? Слова святых (в том числе св. Димитрия Ростовского), решения соборов, и прочее Предание для вас не авторитет?

MaximSh. пишет:

Это не отменяет того, что вера в телесное вознесение Марии не уходит вглубь веков. И, следовательно, есть новшество.
Но новшество православное, а потому, "истинное". А вот новшества католиков - ложные, ибо они еретики.

Теперь я знаю что есть два вида новшеств в религии: одни "наши", другие "чужие".

В Предании написано, что Господь свёл всех Апостолов вместе для прошания с Богородицей, после чего и произошло её вознесение. Это не новшество, а сохранившееся Предание из глубины веков. Возможно тогда об этом просто никто из Святых и не писал.

MaximSh. пишет:

Читал. Вы исповедуете протестантский принцип "sola scriptura"? Веруете только в Писание? Слова святых (в том числе св. Димитрия Ростовского), решения соборов, и прочее Предание для вас не авторитет?

Я исповедую здравый смысл. Пресвятая чёрным по белому говорит о том, что и сама подвержена первородному греху. Где такое в соборах написано?

И ещё у меня вопрос: где тело Пресвятой Богородицы?

Marina Sea пишет:
Но по учению святых отцов первородный грех не есть личный грех человека, свободно им совершённый, иначе получается, что все люди несут ответственность за чужой грех. Такое просто кощунственно предположить по отношению к Богу. Под первородным грехом подразумевается повреждение человека, его души и тела, в результате свободно совершённого им греха. И дальше это повреждение Адама и Евы естественно перешло на их потомков. Повреждение это суть: тленность (старение), страстность (подверженность тела страданиям от внешних воздействий) и смертность.
При таком понимании становится ясно, что и Дева Мария, и Христос несли на себе в полной мере это телесное повреждение (то есть первородный грех), поскольку были людьми. Другое дело - свобода их душ от личных грехов, тут да, пятен не было. Плоть Иисуса стала такой, как до грехопадения Адама, по воскресении Его, для чего, собственно, он и принял крестную смерть. А плоть Марии осталась тленной до конца.
Что-то католики того... святых отцов, видно, совсем не читают, а свои собственные мудрования повреждённым первородным грехом умом заводят куда-то совсем не туда.

Прародительский грех есть рабство диаволу. Господь же не был в том рабстве и не имел никакой скверны в Себе, и Его пречистая плоть при зачатии уже была не как у Адама, а имела полноту Божества - обожена. Это догмат.
Естественные страсти (голод, усталость, пот, жажда,тоска), которые суть природа человека, проявились они актуально лишь по падении и лишении Бога.
Прародительский же грех (скверна) есть непричастнность Богу, помрачения умного начала и действие ниже естества.

Издалека заметны плевелы Феодора Мопсуэстийского.

Монтгомери пишет:
Я исповедую здравый смысл. Пресвятая чёрным по белому говорит о том, что и сама подвержена первородному греху. Где такое в соборах написано?

Если вы такой сторонник библейского буквализма, и готовы оперировать только им, без ссылки к авторитету Предания, то вот вам тоже "здравый смысл":

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)

Пресвятая "черным по белому говорит", что и сама подвержена первородному греху, а Христос говорит, что чего-то не знает.
В первом случае, вы находите в Писании то, чего там даже нет, во втором же случае даже искать не надо, Христос сам говорит: "не знаю". Так значит, Он не всеведущ? Писание же говорит!

Монтгомери пишет:И ещё у меня вопрос: где тело Пресвятой Богородицы?

Простите, за немного еврейский подход, вопросом на вопрос, но скажите уж тогда, а где тела ее родителей?

MaximSh. пишет:

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)

Так значит, Он не всеведущ? Писание же говорит!

Св. Феофилакт Болгарский

"Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых. Но рассмотрим и с другой стороны сказанное. Вечером настает конец, когда кто умрет состарившись; в полночь, - когда кто достигнет средины века; в пении петухов, - когда начинает раскрываться в нас рассудок, ибо петух означает рассудок, пробуждающий нас от сна бессознательности, а потому, когда отрок начинает действовать рассудком и понимать, тогда в нем гласит как бы петух. Наконец, утро означает совершенно детский возраст. Итак, всем нужно помышлять о конце жизни. Младенец ли есть, - и о нем должно позаботиться, чтоб не умер некрещеным. Заповедует же это Господь всем вообще - и мирским людям, и отшельникам. Итак, мы должны бодрствовать и молиться, исполнять и то, и другое, ибо многие хотя бодрствуют, но проводят ночи (не в молитве, а) в худых делах. Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но «не знаете», ибо ради нашей пользы скрыл это время. Если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины? Тогда все время жизни до смерти мы проводили бы в крайне худых делах, а в последний день, изъявляя раскаяние, впали бы еще в худшее состояние".

Монтгомери пишет:

Св. Феофилакт Болгарский.

Вы прикидываетесь? Троллите меня почем зря?

Почему вы то ссылаетесь на Писание и "здравый разум", то сразу же прыгаете на авторитет церкви?

Толкуйте цитату про незнание Сыном времени Часа так же, как вы толкуете о "Спасе Моем" и Богородице, без ссылок на что-то.

MaximSh. пишет:

Простите, за немного еврейский подход, вопросом на вопрос, но скажите уж тогда, а где тела ее родителей?

Судя по тому, как свято чтили её свидетели и о том, какие возвышенные о ней слова написаны в Писании, могу предположить, что её тело сохранили бы особым образом. Дошёл же до нас её пояс, который она оставила на земле. И останки других Святых тех времён сохранились многие.

MaximSh. пишет:

Вы прикидываетесь? Троллите меня почем зря?

Почему вы то ссылаетесь на Писание и "здравый разум", то сразу же прыгаете на авторитет церкви?

Толкуйте цитату про незнание Сыном времени Часа так же, как вы толкуете о "Спасе Моем" и Богородице, без ссылок на что-то.

Боже упаси. И там здравый смысл у Святых на ваши вопросы нахожу.

Монтгомери пишет:

Судя по тому, как свято чтили её свидетели и о том, какие возвышенные о ней слова написаны в Писании, могу предположить, что её тело сохранили бы особым образом. Дошёл же до нас её пояс, который она оставила на земле. И останки других Святых тех времён сохранились многие.

Многие останки древних святых - просто подделки, это нужно признать.

Что же касается тела Девы Марии, то его нет по той же причине, почему нет тел Авраама, Моисея, и так далее.

MaximSh. пишет:

Многие останки древних святых - просто подделки, это нужно признать.

Что же касается тела Девы Марии, то его нет по той же причине, почему нет тел Авраама, Моисея, и так далее.

Я так не считаю. Это Новый Завет, в котором Господь утвердил сохранение мощей. И как свидетельство истинности того, Он мог бы сохранить для нас и мощи Пресвятой Богородицы, как сохраняет многих Святых, но вознёс Её на небо с телом.

Монтгомери пишет:
Боже упаси. И там здравый смысл у Святых на ваши вопросы нахожу.

Монтгомери, пожалуйста, не уходите от прямого вопроса.

Вы привели цитату из Писания и "здравый смысл". По вашим словам "Писание на раз-два опровергает веру в Непорочное Зачатие".
Но когда вам привели другую цитату, не менее, а по мне так и более однозначную, вы сразу же пошли к святым отцам.
Я понимаю это, вы православный. Я хочу только чтоб вы признали, что католики со своей стороны точно так же как и вы имеют право ссылаться на предание, когда какие-то догмы, как кажется, противоречат Писанию.
Вы понимаете вообще о чем я говорю?

Монтгомери пишет:Это Новый Завет, в котором Господь утвердил сохранение мощей. И как свидетельство истинности того, Он мог бы сохранить для нас и мощи Пресвятой Богородицы, как сохраняет многих Святых, но вознёс Её на небо с телом.

Всё это просто апологетика...

"Новый Завет"... "утвердил сохранение мощей"... "Он мог бы сохранить"... "вознес телом и небом"...

Вы можете верить во что угодно, только пожалуйста, не надо требовать от католиков, как это делают атеисты, чтобы они вам на каждый догмат привели доказательство типа "2*2=4". Вы с ними - в одной лодке.

Однако существуют и более ранние свидетельства. Обстоятельства Успения Божией Матери известны в Православной Церкви от времен апостольских. В I веке об Ее Успении писал священномученик Дионисий Ареопагит. Во II веке сказание о телесном переселении Пресвятой Девы Марии на небо сохранилось в сочинениях Мелитона, епископа Сардийского. В IV веке на предание об Успении Матери Божией указывает святитель Епифаний Кипрский.

http://www.pravoslavie.ru/31719.html

MaximSh. пишет:

Всё это просто апологетика...

"Новый Завет"... "утвердил сохранение мощей"... "Он мог бы сохранить"... "вознес телом и небом"...

Вы можете верить во что угодно, только пожалуйста, не надо требовать от католиков, как это делают атеисты, чтобы они вам на каждый догмат привели доказательство типа "2*2=4". Вы с ними - в одной лодке.

Совершенно в разных.

Монтгомери пишет:Однако существуют и более ранние свидетельства. Обстоятельства Успения Божией Матери известны в Православной Церкви от времен апостольских. В I веке об Ее Успении писал священномученик Дионисий Ареопагит. Во II веке сказание о телесном переселении Пресвятой Девы Марии на небо сохранилось в сочинениях Мелитона, епископа Сардийского. В IV веке на предание об Успении Матери Божией указывает святитель Епифаний Кипрский.

http://www.pravoslavie.ru/31719.html

Хорошо бы цитаты привели, что там конкретно говорится.

Да и заранее уже понятно, что выдают желаемое за действительное. По одной простой причине - от священомученика Дионисия Ареопагита не сохранилось его оригинальных трудов. То, что ему приписывают, написано значительно позже.
Про Мелитона, епископа Сардийского, Википедия пишет:

"Также существует два сочинения, приписываемые Мелитону: «Слово Мелитона Философа, сказанное в присутствии Антония Кесаря» (написано на сирийском языке в III веке) и «Об исходе Марии Девы» (трактат об Успении Богородицы, известный в греческом, латинском и арабском переводах, создан не ранее IV века)".

Насчет Епифания, тоже надо смотреть, что там написано и когда.

И вот так всегда.

Ingwar пишет:
Текст догмата вы, конечно, и сами можете найти в Интернете, но я его повторю:
"Объявляем, выражаем и определяем, что учение, которое содержит, что блаженнейшая Дева Мария была в первое мгновение своего зачатия, в силу исключительной благодати и изъятия (privilegio), сохранена - в виду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, - нетронутою (immunem) от всякого пятна первородного греха, - богооткровенно и посему должно быть твёрдой и постоянной верой всех верных."
Итак, всем понятно, что в догмате говорится, что Дева Мария была сохранена от всякого пятна первородного греха в виду заслуг Иисуса Христа. То есть нет никакого противоречия Святому Писанию.

Все-то у вас волшебным образом получается, а главное ну никакого, якобы, противоречия Св. Писанию.
А до принятия этой лжи вы почему-то веровали как и восточные. А тут на тебе.
А ничего что меж Иоакимом и Анной было соитие ? И Чадо было зачато и рождено страстно, как и все земнородные. Неужто ли кому придёт в голову что прав. Анна не мучилась родами ???
У вас как обычно если что не связуется в скудном уме, то надо приторочить то, что выше ума.
Пречистая Дева несла на Себе наследие Адама, но не была растлена страстями и не согрешила Сама волею, но также нуждалась во Спасителе. Она дала Свое человечество Богу безмужно, а стало быть безстрастно, также и родила неврежденно (без истления), оставшись Девою.

MaximSh. пишет:

Монтгомери, пожалуйста, не уходите от прямого вопроса.

Вы привели цитату из Писания и "здравый смысл". По вашим словам "Писание на раз-два опровергает веру в Непорочное Зачатие".
Но когда вам привели другую цитату, не менее, а по мне так и более однозначную, вы сразу же пошли к святым отцам.
Я понимаю это, вы православный. Я хочу только чтоб вы признали, что католики со своей стороны точно так же как и вы имеют право ссылаться на предание, когда какие-то догмы, как кажется, противоречат Писанию.
Вы понимаете вообще о чем я говорю?

То что вы говорите - это всё лукавство. Я сам такие же приёмы когда-то использовал. Так можно бесконечно. "А вот вы так, а значит мы тоже так можем" и зеркалят до бесконечности в гордыне, вместо того, чтобы покаяться и стать вновь едины, как и прежде. На какое Предание они могут ссылаться, если они от него отступили?

Монтгомери пишет:
То что вы говорите - это всё лукавство. Я сам такие же приёмы когда-то использовал. Так можно бесконечно. "А вот вы так, а значит мы тоже так можем" и зеркалят до бесконечности в гордыне, вместо того, чтобы покаяться и стать вновь едины, как и прежде. На какое Предание они могут ссылаться, если они от него отступили?

О гордыне поговорим в другой раз.

Мне католические догматы о Деве Марии непонятны так же, как и православные. Я не могу поверить и принять, что Дева Мария воскресла, вознеслась на небо душой и телом, и что она там царствует и т.п. А в это верите и вы, и они.

Просто речь о принципе зашла. Если вы за здравый смысл и Писание, тогда одно, если же за здравый смысл, Писание и Предание, тогда другое.

MaximSh. пишет:



Что же касается тела Девы Марии, то его нет по той же причине, почему нет тел Авраама, Моисея, и так далее.

Что сказать о тебе ? Бедняга.

MaximSh. пишет:И вот так всегда.

Если бы не истинен был этот догмат, то и не произошло бы с той старицей, читающей ежедневно пяточисленные молитвы, такого точного посещения Иисуса Христа.

MaximSh. пишет:

О гордыне поговорим в другой раз.

Мне католические догматы о Деве Марии непонятны так же, как и православные. Я не могу поверить и принять, что Дева Мария воскресла, вознеслась на небо душой и телом, и что она там царствует и т.п. А в это верите и вы, и они.

Просто речь о принципе зашла. Если вы за здравый смысл и Писание, тогда одно, если же за здравый смысл, Писание и Предание, тогда другое.

Я за второе

Монтгомери пишет:
Если бы не истинен был ...

Монтгомери, оставь его.

Викторыч пишет:
Что сказать о тебе ? Бедняга.

Епифаний Кипрский (IV век) пишет:
«А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена. И когда Иоанн предпринял путешествие по Азии, то также нигде не говорится, чтобы он вел с собою святую Деву, но Писание просто умолчало об этом по чрезвычайности чуда, чтобы не привести в изумление разум человеческий... Ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления.»
«Потому умерла ли святая Дева и погребена: во славе упокоения Ея, в непорочности кончина, в девстве-венец; а если умерщвлена, как написано: "и душу её пройдет оружие" и в таком случае с мучениками слава Ея и в блаженстве святое тело Ея, через которое Свет воссиял миру. А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать ибо о кончине Ея никому не было известно. Вообще сверх должного не должно почитать святых, а чтить Владыку их. Посему престанет заблуждение обольщенных.»

Не нужно ставить на одно место Бога и человека, Христа - и деву Марию, Писание - и апокрифы.

Викторыч пишет:
Монтгомери, оставь его.

Монтгомери, я нашел слова святителя Епифания об Успении. Из того что ты приводил, можно было подумать что он пишет чуть ли не о воскресении на третий день, и вознесении на небеса. А из того что я нашел, видно, что он говорит что обстоятельства смерти ее неизвестны.

Гл. 11. Но да не обратится это во вред для некоторых и да не подумают они, по злоухищренному подозрению, принимать это за повод помышлять в себе о так называемых женщинах сводных и возлюбленных. Ибо там дела совершались по домостроительству, так что эти дела были отделены от всякой иной, долженствующей быть соблюдаемою по повелению Божию, заботы. Да и притом, когда это
251


совершилось, и Иоанн взял ее к себе, то она уже не осталась у него. А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена. И когда Иоанн предпринял путешествие по Азии, то также нигде не говорится, чтобы он вел с собою святую Деву; но Писание просто умолчало об этом по чрезвычайности чуда, чтобы не привести в изумление разум человеческий. Я не дерзаю говорить, но размышляя о деле, храню молчание. Впрочем быть может мы найдем где либо следы святой и блаженной Девы, когда ничего нельзя найти о смерти ее. Ибо в одном месте Симеон говорит о ней: и тебе самой душу пройдет оружие: яко да открыются от многих сердец помышления (Лук. 2, 35), а в другом, - в Апокалипсисе Иоанна, говорится: и устремлялся змий на жену, родившую мужеска: и даны быша ей крыла орла, и взята была она в пустыню, дабы не похитил ее змий (12, 13-14). Может быть это исполнилось на ней; но я не утверждаю этого окончательно, и не говорю, что она осталась бессмертною; но не утверждаю и того, что она умерла. Ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления. Да не будет, чтоб мы думали иначе. Да и кто, наведши на себя умоповреждение, захочет допустить какую-либо хульную догадку и раскрыть уста, развязать язык и двигать губами для обнаружения худого помысла, а равно также, вместо песнопений и славословия, измышлять дерзостные речи, безумно поносить святую Деву и не чтить сосуда досточтимого.

Гл. 23. Произносящие хулу на Сына Божия, как мною выше было объяснено, стремились сделать Его чуждым Божества Отца по естеству. Другие же, еще иначе мыслившие, как
270


будто побуждаемые тем, чтобы возможно более почтить Его, говорили, что одно и тоже есть Отец, одно и тоже Сын, и одно и тоже Дух Святый. Но в обоих заблуждениях язва неисцелимая. Так и в отношении к святой и блаженной Приснодеве, одни дерзнули оскорблять ее, говоря, что она будто бы сожительствовала по плоти с мужем после величайшего и чистого домостроительства Господа, то есть Его воплощения. И это нечестивейшее из всех заблуждений. Но как мы узнали и дерзнувших на это и легкомысленно предавших себя греху, так с удивлением услышали и еще нечто иное. Некоторые безумствующие в мнении о самой святой Приснодеве старались и стараются ставить ее вместо Бога и говорят о ней, увлекаемые каким-то умопомрачением и умоповреждением. Рассказывают, что в Аравию принесли это пустословие некоторые женщины, пришедшие из стран Фракийских, что во имя Приснодевы они делают приношение из какого-то печенья и имеют собрания, на которых во имя святой Девы сверх всякой меры пытаются предаваться беззаконному и хульному делу и во имя ее совершают жертвоприношения чрез женщин же, что все нечестиво и беззаконно и далеко от провозвещенного Духом Святым, так что все это дело диавольское и научение духа нечистого. И на них исполняется сказанное: отступят нецыи от здраваго учения внемлюще баснем и учением бесовским (Тим. 4, 10; сн. 1, 4. 10); будут же, сказано, служить мертвым, как и в Израиле им воздавалась честь. Так слава святых, живших в известное время направленная к Богу, послужила для других невидящих истины, поводом к заблуждению.

Гл. 24. В Сикимах, то есть в нынешнем Неаполе, тамошние жители приносят жертвы во имя Девы под тем предлогом будто бы, что и дочь Иеффая некогда принесена была в жертву Богу (Суд. гл. 11). Для обольщенных это послужило в порок идолослужения и суетного почитания. Также и дочь Фараона, которая почтила раба Божия Моисея и взяла его из воды и воспитала (Исх. гл. 2), ради соделавшегося потом славным отрока, Египтяне, сверх должного, почтили вместо Бога, и передали бессмысленным это дурное предание в виде богослужения. И покланяются они этой Фермути, дочери Аменофиса, тогдашнего Фараона, потому, как я сказал выше, что она воспитала Моисея. И многое тому подобное в мире служило к заблуждению обольщенных, между тем как не святые были виновниками соблазна для кого бы то ни было, а сам разум человеческий, не остающийся в спокойном состоянии, но обращающийся на лукавое. Потому умерла ли святая Дева и погребена: во славе успокоение ее, в непорочности кончина и в девстве - венец; а если умерщвлена, как написано: и душу ея пройдет оружие (Лук. 2. 35), и в таком случае с мучениками слава ее и в блаженстве святое тело ее, чрез которое Свет воссиял миру. А может быть она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога все, что он хочет делать (Лук. 1, 37): ибо о кончине ее никому не было известно. Вообще сверх должного не должно почитать святых, но чтить Владыку их. Посему да престанет заблуждение обольщенных! Ибо Мария - не Бог, и не с неба получила тело, но от совокупления мужа и жены, и по обетованию, как Исаак, предуготована к участию в домостроительстве Божием. Пусть не приносит никто и жертв во имя ее, ибо он тем губит свою душу; но с другой стороны да не дерзает и безумно оскорблять святую Деву! Она не сожительствовала с мужем по плоти ни после, ни прежде зачатия Спасителя. Да не будет!