Учение о Богородице - разногласия с латинянами

MaximSh. пишет:Ибо зачатая непорочно Дева, лучше других должна знать, что Бог есть Спаситель Её и всех людей Спаситель. Тайна Спасения, если хотите, была открыта Ей раньше остальных.
(я не утверждаю то, что пишу, а привожу вам иную точку зрения)

Ну, опять нонсенс. Все равно, что Христос назвал бы Себя Спасителем Себя Самого.

Святитель Филарет, митрополит Московский

"23 января 1857 г.

Отцу наместнику и братии мир.
Давно не отвечаю Вам, отец наместник, о слове Святителя Димитрия о Божией Матери: Поклоняются Твоему безгрешному зачатию от святых родителей

Спойлер:

MaximSh. пишет:Я понимаю, что от слова "Мария". Я просил перечислить, эти самые "мариальные латинские ереси".

Еще у латинян есть догмат о телесном вознесении Богородицы.

Православная Церковь учит об Успении Богородицы несколько иначе.

MaximSh. пишет:Я понимаю, что от слова "Мария". Я просил перечислить, эти самые "мариальные латинские ереси".

Учение о непорочном зачатии Девы Марии и о ее телесном вознесении на небо – мариальные догматы

http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/sravnitelnoe-bogoslovie/4

Хочу заявить свой тезис. Который православная сторона должна опровергнуть.

Мой тезис - все отличие между католиками и православными лишь в том, что католическая сторона доводит церковное почитание Девы Марии до его логического завершения.
То, что в православном почитании присутствует имплицитно, в католичестве эксплицируется.
Православные не могут провозгласить новые догматы, ибо они не могут даже просто собраться поговорить о текущих проблемах, но от этого суть вопроса никак не меняется. У православных по факту присутствует в умах и сердцах то, что у католиков на языке.


Из цитат Св. Отцов, из литургических текстов, и в целом из повседневной церковной практики почитания Девы православными можно найти достаточно свидетельств того, что Дева - не просто "обычный человек", как выразился некто. Она немного другая, отличается от всех людей, Она родила Бога, со всеми вытекающими отсюда последствиями для веры.
Почитание Девы в таком масштабе, как сегодня, неизвестно из первых веков христианства. Евангелия скупы на подробности о Марии. Отцы первых веков так же пишут о Ней в основном лишь экзегетических трудах. Провозглашение догмата о Марии как "Богородице" - это, по сути, христологический догмат, он направлен против несториан, отрицавших воплощение Бога, как его понимают православные.

Почитание Девы увеличивается постепенно. Вначале появляются апокрифы, псевдо-Евангелия, где роль Божьей Матери значительно возрастает.  На основе апокрифов создаются церковные праздники, посвященные Деве - праздник Введения во Храм, и Успение. С распространением иконопочитания, растет вообще почитание Девы Марии и Святых.
С развитием церковной поэзии, ширятся религиозные богослужебные гимны (акафисты и т.д.).

Так, мало по малу, в Церкви появился второй посредник между Богом и людьми - Богородица.

Апостол Павел еще пишет:

"...един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус..."
(1Тим.2:5)

Свт. Григорий Палама уже пишет про Марию:

"Она, явившись посредницей между Богом и всем человеческим родом, Бога соделала Сыном Человеческим, людей же сотворила Сынами Божиими".

Он же пишет:

"Она господственно (т.е. с истинным величием) нося знаменательное имя Девы, Она имела полное обладание чистотой, будучи Девой и телом и душою и силами души, и богатея всеми телесными чувствами, не имеющими ни малейшей зазоринки; и все до такой степени полностью и утверждено, и так сказать - как это приличествует Госпоже, во всем ненарушенно на все времена; как Она затворенная Дверь сокровищницы и запечатанная книга, хранящая от очей сокровенные писания; посему и было написано о Ней: "Сия есть Книга запечатленная", и - "будет Дверь заключена, и никтоже пройдет Ею".

"Итак, Дева-Матерь является единственной как бы границей между тварным и несотворенным (Божественным) естеством; и все ведующие Бога, познают и Ее - как Место Невместимого; и все восхваляющие Бога, воспоют и Ее после Бога. Она - Причина и бывших прежде Нее (благословений и даров человеческому роду) и Предстательница настоящих и Ходатаица вечных. Она - Основание Пророков, Начало Апостолов, Утверждение Мучеников, Фундамент Учителей. Она - Слава сущих на земле, Радость сущих на небе, Украшение всего создания. Она - Начало и Источник и Корень, уготованный нам на небесах, надежды, которую да будет всем нам получить по молитвам Ее о нас, во славу Рожденного прежде веков от Отца, и в последние времена воплотившегося от Нее - Иисуса Христа Господа нашего, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение ныне и присно и во веки веков. Аминь".
http://blagoveshenie.paskha.ru/bogoslovie/svjatitel_grigorij_palama/

Итак, я говорю: та чистота и непорочность Девы, о которой пишут православные богословы, СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННА, она - необычна, это - чистота ангельская. Человек, подверженный греху, не мог достичь такого состояние до воплощения Христова, Она же - достигла.
И по сути, уже не важно, в момент ли зачатия Христа, или в момент зачатия самой Девы она очистилась. Это уже нюанс. Суть же - что она очищена до Распятия Христова, до искупления всех людей. И, следовательно, она спасена раньше.

MaximSh. пишет:Хочу заявить свой тезис. Который православная сторона должна опровергнуть.

А Вы какая сторона? У Вас написано, что Вы православный. Вы уж определитесь.

Итак, я говорю: та чистота и непорочность Девы, о которой пишут православные богословы, СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННА, она - необычна, это - чистота ангельская. Человек, подверженный греху, не мог достичь такого состояние до воплощения Христова, Она же - достигла.

Достигла - Сама. Не потому что Она была зачата сверхъестественно - непорочно. А просто Она была такой праведной.

И по сути, уже не важно, в момент ли зачатия Христа, или в момент зачатия самой Девы она очистилась. Это уже нюанс. Суть же - что она очищена до Распятия Христова, до искупления всех людей. И, следовательно, она спасена раньше.

А это ересь. Христос нужен всем людям для спасения, в том числе и Ей.

noname пишет:
А Вы какая сторона? У Вас написано, что Вы православный. Вы уж определитесь.

Я прихожанин православного храма, крещен в православной церкви. Но насчет своих убеждений, могу сказать только, что верю в Евангелие. Православна ли моя вера или нет - смотря кто будет судить. Те, для кого ИНН и штрих-коды - это приближение Царства Антихриста, сочтут меня еретиком. Другие нет...

Достигла - Сама. Не потому что Она была зачата сверхъестественно - непорочно. А просто Она была такой праведной.

"Просто она была такой праведной"... Поколения до Неё не могли без Христа достичь такой святости, и поколения после не могут. А она вот так "просто сама" себя очистила? Тогда зачем Христос приходил?

А это ересь. Христос нужен всем людям для спасения, в том числе и Ей.

Она сама себя "просто" очистила, еще до Христа, зачем же Он ей?

Хочу остановиться на словах святителя Паламы:

"Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ея девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, безпорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни...".
http://blagoveshenie.paskha.ru/bogoslovie/svjatitel_grigorij_palama/

Если движение плоти к "детотворению" всегда влечет за собой некий грех, тогда, конечно, Мария не могла быть зачата "непорочно".
Но тут я хочу спросить честно и прямо православных, вы готовы повторить псалом "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7) применительно к Деве Марии?
Или всё таки Бог МОГ сделать так, что праведные Иоаким и Анна не согрешили, когда была зачата Мария?

Жду честного ответа.

MaximSh. пишет:
"Просто она была такой праведной"... Поколения до Неё не могли без Христа достичь такой святости, и поколения после не могут. А она вот так "просто сама" себя очистила? Тогда зачем Христос приходил?

Мария - плод всей ветхозаветной истории. Завершение этой истории. Именно для того, чтобы такой плод появился среди иудеев - Бог создал и воспитывал ветхозаветный еврейский народ. Мария - избранница Божья. Но это не значит, что Она была спасена без Христа и до Христа и что Христос лично Ей не был нужен. Это явная ересь.

Она сама себя "просто" очистила, еще до Христа, зачем же Он ей?

Она Себя не очистила, Она просто была праведна. Примеров таких праведных людей, кстати, в Библии (Ветхом Завете) много. И Она была настолько праведной, что смогла стать Богородицей. И не потому что Она была непорочно зачата. А Христос Ей нужен как и всем прочим людям.

А вообще я мало ещё читал литературы на эту тему. Но я твёрдо держусь вероучения Православной Церкви и латинские ереси отвергаю как губительные. Чего и Вам желаю.

MaximSh. пишет:Но тут я хочу спросить честно и прямо православных, вы готовы повторить псалом "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7) применительно к Деве Марии?

Да, Она такая же как и мы. В этом и суть. Просто Она праведная.

Или всё таки Бог МОГ сделать так, что праведные Иоаким и Анна не согрешили, когда была зачата Мария?

Жду честного ответа.

Православие не признаёт эту ересь. Мария появилась естественным образом. Она - наша, Она - такая же как и мы, люди.

MaximSh. пишет:Мой тезис - все отличие между католиками и православными лишь в том, что католическая сторона доводит церковное почитание Девы Марии до его логического завершения.

Главное отличие в том, что католики провозглашают папу римского главой всей земной Церкви, "наместником Иисуса Христа на земле".

Если бы они признали папу только лишь главой поместной Церкви, то остальные противоречия в принципе можно было бы снять в контексте соборности. (Конечно же, процесс был бы очень трудным и многолетним - если бы он начался).

Ingwar пишет:
Текст догмата вы, конечно, и сами можете найти в Интернете, но я его повторю:
"Объявляем, выражаем и определяем, что учение, которое содержит, что блаженнейшая Дева Мария была в первое мгновение своего зачатия, в силу исключительной благодати и изъятия (privilegio), сохранена - в виду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, - нетронутою (immunem) от всякого пятна первородного греха, - богооткровенно и посему должно быть твёрдой и постоянной верой всех верных."
Итак, всем понятно, что в догмате говорится, что Дева Мария была сохранена от всякого пятна первородного греха в виду заслуг Иисуса Христа. То есть нет никакого противоречия Святому Писанию.
То, что указанные заслуги Иисуса Христа ещё не были Им совершены не препятствие для Бога, который находится в вечности и уже знает о том, что будет в будущем.

Отдельно отмечу, что поскольку Иисус Христос принял свою человеческую плоть от Девы Марии, то эта плоть не должна была нести в себе никакого пятна первородного греха. Иначе придётся признать, что на Иисусе тоже был первородный грех. А это невозможно.
Иисус Христос - это Второй Адам (несогрешивший), а Дева Мария - это Вторая Ева (несогрешившая). То есть плоть Иисуса и Девы Марии была такой же, как у Адама и Евы до их грехопадения.
По-моему всё просто и понятно.

Кстати, хочу сказать, что любой православный может спокойно признавать догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. Никакого анти-догмата (прости Господи, о "порочном зачатии") в православии нет. В этом случае для православного это будет просто считаться личным теологуменом.

Если бы Мария была свободна от первородного греха, то Она бы не сказала: ""Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47)." Это и есть противоречие. Сама Она опровергает ваш догмат. И откуда вы взяли, что для того, чтобы Иисус Христос родился чист от всякого пятна первородного греха, что Он должен родиться от такого же человека? Ко всему прочему, если бы она была лишена первородного греха, то она бы не умерла, ибо смерть от первородного греха.

Мариальные догматы Римо-католической Церкви

   В течение последних полутора столетий частью вероучения Римо-католической Церкви стали два новых догмата: о непорочном зачатии Девы Марии и о Ее телесном вознесении на небо, получивших название мариальных. Догматизация этих частных богословских воззрений стала осуществлением идеи догматического развития, усвоенной Римо-католической Церковью, и еще более отдалила ее от наследия Церкви Вселенской.
   Первые попытки богословского обоснования непорочного зачатия Девы Марии связаны с именем западного богослова IX в. Пасхазия Радберта, но корни его несомненно лежат в том благоговении, которым от времен апостолов была окружена Матерь Господа нашего.
   Особое почитание самого зачатия Пресвятой Богородицы в Западной Церкви связано с причинами более историческими чем догматическими. Оно приобрело распространение в XI веке и совпадает с окончательным утверждением обязательного целибата папой Григорием VII. Это нововведение натолкнулось в среде католического духовенства на упорное сопротивление, и в противовес насильственному утверждению безбрачия развилось почитание непорочного зачатия Пресвятой Девы Марии, которым освящалось достоинство и святость брачной жизни во всей ее полноте.
   В дальнейшем почитание Богородицы получало все более широкое распространение и получило окончательное догматическое признание в 1854 г., когда папа Пий IX провозгласил учение о непорочном зачатии Пресвятой Девы Марии догматом Римо-католической Церкви.
   В основе этого догмата лежит представление о том, что «для того, чтобы воплотится и стать «совершенным человеком» Божественное Слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом»34. Для этого необходимо было присвоить Матери Господа нашего непричастность наследуемому нами первородному греху. Поэтому догмат о непорочном зачатии устанавливает, что, несмотря естественный образ своего рождения, Пресвятая Дева по особому благодатному дару свыше уже от утробы матери пребывала в совершенном и безгрешном состоянии. Ей был возвращен дар освящающей благодати, которого человек лишился в грехопадении, ибо Сын Божий прежде Своего воплощения и крестной смерти распространил искупительное ее действие на Свою Пречистую Матерь и избавил Ее Своей волей от власти греха.
   Прежде всего, догмат о непорочном зачатии прямо противоречит Священному Преданию Православной Церкви, которое свидетельствует о смерти Пресвятой Девы, и освятило это событие в празднике Успения. Так как смерть есть прямое следствие первородного греха, ибо «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим. 5:12), то кончина Пресвятой Богородицы свидетельствует о Ее причастности первородному греху.
   Непорочное зачатие, кроме того, разрывает природную связь Девы Марии с родом человеческим, ибо «если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества ..., то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утратили бы свою историческую связь, ... тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета»35. Происходит разрыв человеческой истории произвольным вмешательством Бога, пришедшего спасать нас вне нашей готовности и согласия. Если святость Марии невольна, она не принадлежит Ей и не может служить конечным выражением праведности всего Ветхого Завета, подготовившей приход Мессии.
   Через восемьдесят лет после провозглашения догмата о папской непогрешимости, папа Пий XII воспользовался правом непогрешимого учительства и 1 ноября 1950 г. своей энцикликой провозгласил ех cathedra, что «для умножения величия славной Богоматери, ... мы провозглашаем, что ... Непорочная ... Матерь Божия Мария, по скончании Своего земного жизненного поприща, была душой и телом воспринята в небесную славу».
   Догмат о телесном вознесении Девы Марии на небо является необходимым догматическим дополнением учения о Ее непорочном зачатии. Действительно, если Приснодева была свободна от первородного греха, то естественно заключить, что Она оказалась свободной и от его последствий – смерти и тления, уподобившись непорочному бессмертию прародителей.
   Такие взгляды получили на Западе распространение в качестве благочестивого предания еще в VI в. Схожие воззрения можно обнаружить и в православном предании. Православная Церковь уважает это укоренившееся благочестивое верование, но никогда не обязывала принимать его как догмат.
   В настоящее время в католическом богословии можно выделить два основных взгляда на кончину Пресвятой Девы.
   По воззрениям так называемых имморталистов, смерть совершенно не коснулась Богоматери, и Она была взята на небо сразу из земной жизни. Этот взгляд явно противоречит древнему церковному преданию и свидетельствам многих Св. отцов, которые согласно подтверждают факт смерти Девы Марии.
   Более известно течение морталистов, которые утверждают, что Богоматерь была взята своим Сыном на небо после кратковременного состояния смерти. Хотя этот – взгляд не противоречит общецерковному преданию, но он порождает серьезное богословское противоречие, ибо смерть есть следствие и признак первородного греха, которому подвержены все люди. Только Христос, как истинный Богочеловек был непричастен ему и власти смерти, которую Он принял добровольно, во искупление наших грехов. Если же Богородица была от рождения свободной от власти первородного греха, как гласит догмат непорочного зачатия, то Она так же как и Христос не подлежала смерти, которая, в таком случае, становится добровольной и, следовательно, искупительной, что явно противоречит вере неразделенной Церкви.
   Однако принятием двух мариальных догматов не ограничилось современное развитие Католической Церковью учения о Деве Марии. II Ватиканский Собор почтил ее двумя новыми именованиями «Посредницы» и «Матери Церкви», каждое из которых имеет свой богословский смысл.
   Смысл этих наименований заключается в следующем. Иисус Христос есть Глава Церкви, составляющей с Ним единое Тело. Мать Иисуса Христа является, таким образом, Матерью Главы Церкви, духовного родоначальника возрожденного человечества. Таким образом, Богоматерь одновременно является Матерью этого возрожденного человечества и небесной предстательницей за него пред своим Сыном. Хотя эти наименования не имеют в Западной Церкви догматического достоинства, но указывают на возможность дальнейшего развития католического учения о Деве Марии.
   Возникает закономерный вопрос: почему развитие католической догматики в последние столетия столь связано с Девой Марией, ведь именно Ей оказались посвящены два из трех новых догматов.
   Если мы обратимся к древним литургическим текстам, то заметим в них гораздо бòльшую сдержанность в обращениях к Деве Марии, а особые молитвы к ней появляются лишь в V веке, но уже в эпоху Средневековья достигают таких излишеств, что потребовались ограничивающие постановления папского престола.
   Как ни парадоксально, но столь обостренное внимание к личности Богородицы проистекает из того глубинного искажения идеи и образа Бога, которому Он подвергся в религиозном сознании католичества. Как пишет об этом Вл. Михаил (Мудьюгин), «основной причиной этого мариологического воодушевления ... является утрата в средние века католиками восприятия Христа Иисуса как Спасителя ... и превращение евангельского облика Христова в облик Царя, Судии, законоположителя и мздовоздаятеля. Такая подмена ... привела к отдалению души католика от своего Господа, от единого Посредника между Богом и людьми — человека Иисуса, к разрушению внутреннего единения с Ним и к замене Его сознанием юридической ответственности, которая существовала еще в Ветхозаветной Церкви»36.
   Истоки этого подсознательного замещения лежат в средневековом страхе пред бесконечно справедливым, но безжалостным Божеством, Образ Бога как Великого Инквизитора неизбежно порождал отторжение.
   Более того, страх перед гневающимся Богом постепенно приводил к религиозному отчаянию, к чувству собственного бессилия, которым было проникнуто все сознание средневекового католичества. Человек боялся Бога и не верил, что Он может услышать его молитву, поэтому он искал кого-то, кто мог бы донести ее до Бога и заступиться за него.
   Образ отдаленного от человека высшего Судии обыденное сознание католичества замещает образом бесконечно сострадающей Богоматери, и все свои молитвы обращает к Ней или, в лучшем случае, через Нее к Нему. Она не предписывает закона, не судит и не наказывает за его нарушение. Поэтому религиозное чувство простого католика легче обращается к Богородице, в Которой оно видит заступницу более близкую ему чем Ее Сын, он видит в Ней такого же человека из плоти и крови, но приближенного к Престолу Господню и потому способного донести до него молитву грешника. Оскудение милующего религиозного начала в традиционном миросозерцании католичества побуждает душу человека искать укрытия и защиты, которую она находит в лице Девы Марии. Одновременно это объективно ослабляет веру в реальность Боговоплощения, Господь перестает быть Сыном Человеческим, разделившим вся тяготы земной жизни, Он отдаляется, и религиозное чувство католичества начинает искать более человечного замещения удалившемуся Богу.

noname пишет:Да, Она такая же как и мы. В этом и суть. Просто Она праведная.

"Праведной" была и мать Марии, и еще множество женщин народа Израиля.
Вопрос в том, насколько адекватно то почитание Девы, которое есть в современном Православии, ее историческому образу?
Что она была праведной, это - без сомнения. Я в это верю.
Но сказать, что она "Девой зачала, девой родила, девой осталась", это для меня тоже самое что сказать, что она была зачата непорочно. Нет в Писании ничего про то, что она Приснодева, и так далее. Это уже т.н. "Предание". Насколько это Предание соответствует Писанию, это вопрос, и его подняли протестанты.
Православные же, с одной стороны обвиняют католиков в том, что они ввели новшества, "мариальные латинские ереси", и ссылаются, как протестанты, на Писание, а с другой, сами веруют в то, чего не знает Библия и первые века.

"Богоматерь в третий день по блаженном успении Своем воскресла и ныне жительствует на небесах душой и телом. Она не только жительствует на небесах — Она царствует на небесах. Она, как Матерь Царя Небесного, объявлена Царицей небесной, Царицей и святых Ангелов, и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать перед Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодникам Божиим, ко всем Ангелам и Архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас".
(Свт. Игнатий Брянчанинов)

Тщетно было бы искать подтверждений этой вере в Библии, или трудах учителей Церкви первых веков. Но это не мешает православным верить так. Вопрос: почему? Ответ: потому что Церковь. Церковь так чтит, так говорит, так учит, значит - это истина. Итак, когда какое-то новшество делают православные, оно на самом деле не новшество, оно - истина. А когда католики делают новшество - то "это мариальная латинская ересь". Это непоследовательно.

Итак, когда какое-то новшество делают православные, оно на самом деле не новшество, оно - истина. А когда католики делают новшество - то "это мариальная латинская ересь". Это непоследовательно.

Это последовательно и логично. Католики - еретики, поэтому все их догматы ложны.

Holder пишет:
Главное отличие в том, что католики провозглашают папу римского главой всей земной Церкви, "наместником Иисуса Христа на земле".

Если бы они признали папу только лишь главой поместной Церкви, то остальные противоречия в принципе можно было бы снять в контексте соборности. (Конечно же, процесс был бы очень трудным и многолетним - если бы он начался).

Не провозглашают они так.

Они всего лишь учат, что:

1. Христос-Бог есть единый Пастырь Церкви:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)

2. Этот единый Пастырь перед вознесением к Отцу Своему поручил пасти Его стадо первоверховному апостолу Петру и его преемникам-папам:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
(Иоан.21:15-17)

Когда Христос был на земле, овец пас Он, когда вознесся от земли, овец пас Петр, а после Петра - пасут Папы. Вот и всё.

MaximSh. пишет:
Не провозглашают они так.

Они всего лишь учат, что:

1. Христос-Бог есть единый Пастырь Церкви:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)

2. Этот единый Пастырь перед вознесением к Отцу Своему поручил пасти Его стадо первоверховному апостолу Петру и его преемникам-папам:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
(Иоан.21:15-17)

Когда Христос был на земле, овец пас Он, когда вознесся от земли, овец пасет Петр, а после Петра - Папы. Вот и всё.

Вы уже перешли от дискуссии о католичестве к проповеди католицизма. Это уже не Ваш тезис, а тезис католического вероучения.

Православная Церковь совершенно по-иному толкует это евангельское повествование. Излагать не буду, изложено многократно православными Святыми, в частности, XIX века.

MaximSh. пишет:Когда Христос был на земле, овец пас Он, когда вознесся от земли, овец пас Петр, а после Петра - пасут Папы. Вот и всё.

Особенности римо-католической экклезиологии и учение о верховной церковной власти епископа Рима

   Чтобы приблизиться к пониманию католичества необходимо выяснить основное внутреннее начало, общий исток его религиозного развития. Православный взгляд традиционно отмечает в веросознании католического Запада преобладание рационального начала, тяготение к умопостигаемости веры и церковного бытия, которое проф. А. Катанский определил как стремление объективировать христианство, т.е. сделать его полностью доступным человеческому восприятию, низвести небесное к земной осязаемости.
   Это стремление происходит из естественной слабости человеческого сознания, которое легче воспринимает видимые проявления незримого Божественного бытия и стремится ограничиться ими. В результате такого упрощения видимая, земная составляющая постепенно вытесняет это незримое бытие из религиозных представлений человека и занимает его место. Это замещение отразилось, прежде всего, в католической экклезиологии – в преобладании представления о Церкви как о спасающей организации, видимом земном сообществе. По определению кардинала Беллярмино, данному еще в XVI столетии, «истинная Церковь есть союз людей, связанных исповеданием одной и той же христианской веры и общением в одних и тех же таинствах, под руководством законных вождей и особенно единого наместника Христова на земле». Земной образ Церкви как, преимущественно, человеческого вероисповедного сообщества привлекает своей зримой осязаемостью религиозное сознание Запада, которое более всего жаждет знания о земном пути ко спасению и уверенности в нем. Этот зримый образ Церкви часто заслоняет собой в католичестве ее невидимую, таинственную первооснову, хотя, конечно, этим замещением не исчерпывается полностью и не искажается окончательно все содержание католического церковного бытия.
   Некоторые православные исследователи связывают такое преобладание земного образа Церкви над ее таинственной природой с ущербным восприятием Третьего Лица Святой Троицы, которое развилось на Западе под влиянием filioque. Духовная составляющая бытия Церкви оказалась догматически усеченной и за счет этого чрезмерно усилилась ее материальная, внешняя сторона.
   Самое очевидное отличие Римо-католической Церкви от учения Вселенской соборной Церкви состоит в том, что она признает над собой верховную власть епископа Рима – римского папы, который является ее видимым главой. Во время Своего земного служения таковым был Сам Христос, Который и теперь пребывает невидимым главой Своей Церкви. Но чтобы она не оставалась и после Его вознесения на небо без видимого главы, Он поставил на земле Своего наместника, викария ап. Петра, которому вручил полноту Своей власти над всеми верующими. Как гласит об этом «Свод канонического права» 1917 года «Римский первосвященник, преемник в примате блаженного Петра не только имеет первенство чести, но высшую и полную власть юрисдикции над всей Церковью, как в вопросах, касающихся веры и нравственности, так и в тех, которые касаются дисциплины и управления Церкви, разветвленной по всему миру». Своими постановлениями епископ Рима может определять не только внешнюю жизнь Церкви, но и устанавливать новые догматы. Лишь папе в полноте доступно понимание Священного Писания и право его толкования; без его согласия недействительно любое соборное решение. Папа неподсуден Церкви, сам же имеет власть прямого суда над любым ее членом, хотя в истории Римо-католической Церкви папы неоднократно подпадали под суд Церкви.
   В основе такого представления о роли Римских епикопов лежит преемство первенства, которое они наследуют от апостола Петра. В свою очередь апостол Петр становится обладателем верховной власти над своими собратьями-апостолами и всей Церковью в результате своеобразного истолкования ряда евангельских отрывков, прежде всего: Мф. 16 – обетование основать Церковь на камне-Петре, особое обращение Спасителя к Петру после Тайной вечери (Лк.22) и знаменитое троекратное испытание Спасителем любви Петровой в 21 главе Евангелия от Иоанна.
   Следует признать, что епископ Рима пользовался особым положением в Древней Церкви, но этот авторитет был явлением историческим, которое затем было догматизировано, это было «главенство ... которое превращено ... из братского отношения и преимущества иерархического — в господственное», как говорится об этом в Окружном послании 1848 г. Далеко не сразу безусловная власть пап получила признание в самой Западной Церкви. Сопротивление ей со стороны национальных Церквей Запада продолжалось достаточно долго. Последней попыткой было постановление Констанцского собора, состоявшегося в начале XV столетия, которое гласило: «Вселенский собор имеет непосредственно от Господа Иисуса такую власть, что ему должен повиноваться всякий, даже папа».
   В учении о власти папы выявилась устремленность католического церковного сознания к земной, умопостигаемой составляющей религиозного бытия. Эта устремленность повлияла на восприятие основ христианского вероучения, самого образа, идеи Бога. Если в экклезиологии она проявилась в преобладании зримого образа церковной организации над ее незримой первоосновой, то в идее папства (единоличного главенства епископа Рима над Вселенской Церковью) она проявилась как очевидная попытка человеческого сознания объективировать образ Бога, олицетворить его в «вице-Боге», «конкретизировать до крайних пределов истину церковную в лице живого папы»12... Идея папства не ограничивается, таким образом, областью практического бытия Римо-католической Церкви, она проистекает из стремления человеческого сознания к упрощению религиозных представлений, ибо для него гораздо легче заместить лик незримого и непостижимого Бога личностью Его земного, зримого наместника.
   Возможность такого замещения избавляет человека от тяжкого бремени свободы, о котором Ф. Достоевский писал, что «нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается». Именно это бегство от необходимости постоянно совершать свой духовный выбор и страшиться ответственности за него породило в религиозном сознании западного христианства идею папы – человека, который делает этот выбор за всех. «Рим сказал свое слово, дело окончено», — в этой древней истине католичества воплотилось желание миллионов людей знать, что существует некто, кто ближе к Богу чем они и лучше знает Его волю, а поэтому сможет избавить их от необходимости самим познавать волю Божию и мучительной неуверенности в том, что они сделали это правильно.
   Но вслед за стремлением передать кому-либо собственное бремя свободы и ответственности обыденное религиозное сознание неизбежно проникается жаждой несомненной уверенности в человеке, на которого оно возложено. Чтобы правильно исполнить волю Бога, необходимо точно знать ее, получать прямое и незримое руководство Божие, поэтому видимый глава Церкви, несущий бремя выбора за всех, должен пребывать в таинственном общении с невидимым Главой, как писал об этом Фома Аквинский «С каждым папою Христос пребывает вполне и совершенно в таинстве и власти».
   В этом необходимом единении Бога со Своим наместником лежат причины полумистического восприятия католическим миром служения и самой личности римского первосвященника, «некоторого смешения папы с Христом»13, который пребывает в таинственной сопряженности с Ним. Возможно более тесная сопряженность папы с Богом, Которого он олицетворяет, является необходимым условием для того, чтобы миллионы людей доверили ему право собственного духовного выбора, право знать волю Божию и решать за них, как ее должно исполнить14.
   Нельзя не признать, что организационные достоинства единоначалия в церковной жизни выдержали испытание бурной и противоречивой историей папства. Вопрос в другом – в какой мере эта совершенная, по земным меркам, организация исполняет завещанное ей Господом служение — вести людей к спасению в Нем и какое влияние оказывает ее единовластное устроение на сознание людей, стремящихся к Нему.
   Не говоря уже о том, что замещение Бога папой является прямым нарушением заповеди Десятословия – «не сотвори себе кумира», необходимость таинственного сопряжения папы с Богом оказывается, в конечном счете, разрушительной для образа Бога и веры в Него. Неизбежные земные несовершенства папы, его человеческая ошибочность и заблуждения, доказанные историей, подтачивают уверенность человека в совершенстве Самого Бога, Который столь тесно и мистически связан с личностью несовершенного папы. Близость заблуждающегося папы к Богу порождает либо неверие в Церковь, которая исповедует такую близость, либо, что еще хуже, неверие в Бога, Который допускает пребывающему под Его незримым руководством наместнику не только ошибаться самому, но и вводить в заблуждение других. Догматически искаженное восприятие образа Бога в действительности подрывает веру человека в Бога, стремление к удобству веры разрушает сам предмет веры, Бог дискредитируется земными недостатками олицетворяющего Его наместника.
   Даже если допустить возможность особого столь приближенного к Самому Богу служения Римского епископа, то его необходимым церковным условием должно быть таинство, сообщающее благодать для столь высокого служения. Но такого таинства в Римской Церкви не было и нет.
   Согласно экклезиологии Римо-католической Церкви папская власть обеспечивает единство Вселенской Церкви, каковой она себя считает. Это единство осуществляется через общее подчинение единому главе, которое является необходимым условием принадлежности к Церкви и свидетельством о нем. Таким образом, церковное единство осознается католичеством иерархически, тогда как Православная Церковь полагает его основу в единстве Тела Христова, в сакраментальной общности всех верных, объединенных не единством власти, а единством таинств, прежде всего, «Евхаристии как таинства церковного единения».
   Следует заметить, что несомненное благотворное влияние Православия сказалось в том, что в современной католической экклезиологии преобладание земного над небесным постепенно смягчается, и представление об иерархическом вероисповедном сообществе сменяется представлением о сообществе сакраментальном, идея главенства сменяется идеей общего участия в таинстве.
   В нашем столетии эти изменения с особой силой выразила в 1943 г. энциклика Пия XII «Mystici corporis», в последующие десятилетия они получили преимущественное развитие, особенно в ходе подготовки II Ватиканского собора, и оказали самое серьезное влияние на его итоговые документы, особенно, на догматическую конституцию «О Церкви» («Lumen Gentium»). В изложении основ экклезиологии в первой главе конституции, которая называется «Таинство Церкви» помимо типичных католических воззрений на роль апостола Петра и его наместника на земле православный взгляд сразу привлекает сам образ Церкви как таинства, который приходит на смену прежним схоластическим определениям.
   Столь же существенно отличается от римо-католического учения о единстве Вселенской Церкви в лице папы экклезиология Вселенской и Поместной Церкви в православной традиции. По словам В. Болотова, Вселенскую Церковь составляет «конфедерация равноправных величин» или Поместных Церквей, объединенных общим вероучением и строем церковной жизни. Каждая из них совершенно самостоятельна в своей внутренней жизни и не имеет никаких прав перед другими Поместными Церквами. По словам того же В. Болотова, «Патриархат говорит о себе только то, что он есть, а папство, что оно должно быть». Как гласит «Окружное послание» (1895 г.): «Каждая в отдельности автокефальная Церковь на Востоке и Западе была всецело независима и самоуправляема во времена семи Вселенских Соборов ... и епископ Римский не имел права вмешательства, будучи и сам также подчиненным соборным постановлениям».
   Нельзя сказать, что глобальные изменения XX века не отразились на отношении Католической Церкви к своему видимому главе. Ослабление прежнего полумистического отношения к папе, стремление очеловечить его образ в противовес прежнему обожествлению засвидетельствовал II Ватиканский собор. Эти изменения продолжаются, хотя их характер достаточно противоречив. С одной стороны, абсурдность папы в образе полубога становится все более очевидной в самой Римо-католической Церкви, с другой стороны, слишком многое в католическом сознании связано с этим образом, он содержит в себе нечто столь существенное для всего бытия Католической Церкви, что отказ от него грозит потрясениями для всего стройного здания, называемого римским католицизмом. На папу возложено столь многое, что без него уже не мыслится и сама Церковь. Католический разум вынужден смиряться с любыми противоречиями института папства, потому что любая попытка поколебать его грозит вызвать цепную реакцию неконтролируемых изменений.
   Например «Катехизис Католической Церкви», вышедший несколько лет назад под редакцией кардинала Й. Ратцингера, отводит папе весьма скромное место. Ему посвящена лишь небольшая глава, само название которой говорит о явной смене акцентов «Коллегия епископов и глава ее – Папа». Очевидно стремление затушевать истинную роль Римского епископа, хотя его реальная власть над Церковью не претерпела почти никаких изменений. «Папа, епископ Римский и преемник Св. Петра, есть постоянное и видимое начало и основа единства епископов и множества верных». «Ибо Римский первосвященник, имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять» «Коллегия епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским первосвященником в качестве главы».

MaximSh. пишет:
Но сказать, что она "Девой зачала, девой родила, девой осталась", это для меня тоже самое что сказать, что она была зачата непорочно. Нет в Писании ничего про то, что она Приснодева, и так далее. Это уже т.н. "Предание". Насколько это Предание соответствует Писанию, это вопрос, и его подняли протестанты.
Православные же, с одной стороны обвиняют католиков в том, что они ввели новшества, "мариальные латинские ереси", и ссылаются, как протестанты, на Писание, а с другой, сами веруют в то, чего не знает Библия и первые века.

"Богоматерь в третий день по блаженном успении Своем воскресла и ныне жительствует на небесах душой и телом. Она не только жительствует на небесах — Она царствует на небесах. Она, как Матерь Царя Небесного, объявлена Царицей небесной, Царицей и святых Ангелов, и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать перед Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодникам Божиим, ко всем Ангелам и Архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас".
(Свт. Игнатий Брянчанинов)

Тщетно было бы искать подтверждений этой вере в Библии, или трудах учителей Церкви первых веков. Но это не мешает православным верить так. Вопрос: почему? Ответ: потому что Церковь. Церковь так чтит, так говорит, так учит, значит - это истина. Итак, когда какое-то новшество делают православные, оно на самом деле не новшество, оно - истина. А когда католики делают новшество - то "это мариальная латинская ересь". Это непоследовательно.

Мы веруем так, как нам открыл Дух Святой через Святых Отцов. Сохранённая Богоматерью девственность - есть действие Божьей благодати. Непорочное зачатие - это совершенно другое - это когда человек зачал, будучи свободен от первородного греза. Всё, чему учит Церковь Православная - есть открываемое ей Духом Святым через Святых Отцов. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин.14:26).Католики же лишились благодати через ересь, противоречащая Соборам и Святым Отцам. Лишились Духа Святого и всё что вводят - вводят от своего разума.

Holder пишет:
Вы уже перешли от дискуссии о католичестве к проповеди католицизма. Это уже не Ваш тезис, а тезис католического вероучения.

Православная Церковь совершенно по-иному толкует это евангельское повествование. Излагать не буду, изложено многократно православными Святыми, в частности, XIX века.

Простите, но если "проповедь" - это изложение взглядов людей так, как они верят, тогда да, я начал проповедь.
Но я не проповедовал, а всего лишь изложил то, как люди сами видят свою веру.
Если мои слова "проповедь католичества", то точно так же ваши - проповедь антикатоличества.
Я же стараюсь понять веру православных и католиков, уяснить, во что именно верят те и другие, "в чем наша вера".
По-моему, это не проповедь.

Так, протестанты могут сказать: "православные поклоняются доскам". А человек, знающий православие (хотя сам не православный) ответит за православных: "нет, это ложь, они чтут Первообраз". Будет ли это проповедью?

MaximSh. пишет:Если мои слова "проповедь католичества", то точно так же ваши - проповедь антикатоличества.

Не антикатоличества, а Православия - единственно истинной веры.

Свято верим в боговдохновенные речи Святых Отцов и Соборов и не постыдимся:

Ты - венец девства, Ты - Матерь Дева! И кто из людей в состоянии достойно восхвалить всепетую Марию? О чудо! Она и Матерь и Дева! (Заключительное слово на III Вселенском Соборе).


Мученик Иустин Философ:

Сила Божия, нашедшая на Деву, осенила ее и Деву соделала плодоносящей.

Святитель Григорий Нисский:

Одна и та же и Матерь и Дева: ни девство не воспрепятствовало Ей родить, ни рождение не нарушило девства.

++++++++++++++++++


Святитель Амвросий Медиоланский:

Сказавшая слова: "Се Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1, 38) и после того, как зачала во чреве, Дева, и после того, как родила, Дева, ибо и пророк возвестил не только, что зачнет Дева, но и что родит Дева (Ис. 7, 14).


++++++++++++++++++

Монтгомери пишет:Свято верим в боговдохновенные речи Святых Отцов и Соборов и не постыдимся:

Ты - венец девства, Ты - Матерь Дева! И кто из людей в состоянии достойно восхвалить всепетую Марию? О чудо! Она и Матерь и Дева! (Заключительное слово на III Вселенском Соборе).


Мученик Иустин Философ:

Сила Божия, нашедшая на Деву, осенила ее и Деву соделала плодоносящей.

Святитель Григорий Нисский:

Одна и та же и Матерь и Дева: ни девство не воспрепятствовало Ей родить, ни рождение не нарушило девства.

++++++++++++++++++


Святитель Амвросий Медиоланский:

Сказавшая слова: "Се Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" (Лк. 1, 38) и после того, как зачала во чреве, Дева, и после того, как родила, Дева, ибо и пророк возвестил не только, что зачнет Дева, но и что родит Дева (Ис. 7, 14).


++++++++++++++++++

Спасибо! Насчет приснодевства - вы привели слова древних отцов. Верую им!

Теперь пожалуйста найдите таких же древних отцов, веровавших в воскресение Марии, и ее телесное вознесение на небеса. Заранее благодарю.

MaximSh. пишет:

Спасибо! Насчет приснодевства - вы привели слова древних отцов. Верую им!

Теперь пожалуйста найдите таких же древних отцов, веровавших в воскресение Марии, и ее телесное вознесение на небеса. Заранее благодарю.

Это в предании сохранилось:

"И вот настал день кончины. Мария мирно лежала на одре, сияющая тихой радостью. Вокруг нее собрались самые близкие люди. Внезапно в горнице заблистал несказанный свет Божественной славы. Те, которым открыто было это видение, пришли в ужас. Они видели, как сам Христос в окружении небесных сил приближался к Своей Матери. Ее душа отделилась от тела и была принята на руки Спасителя, который забрал Ее с Собою. А на одре осталось тело, светившееся благодатью. Казалось, будто Богородица не умерла, а спит в мирной полуденной дремоте. На Ее лице застыла счастливая улыбка — наконец, после долгих лет ожидания Она ушла к своему Сыну. Согласно Преданию, к этому времени Деве Марии исполнилось 72 года" ( http://foma.ru/zhitie-presvyatoj-bogorodiczyi.html ).

Судя по тому, какие возвышенные речи писали о Ней Святые, могу предположить, что если бы Её тело осталось на земле, то его свято бы чтили и хранили и дошло бы оно до наших дней. Но увы.

Св. Димитрий Ростовский составил пяточисленное молитвенное правило, среди молитв которого есть такие слова:

"Радуйся, видевшая возносящагося Своего Создателя, к Нему же сама душею и телом возшла еси." ( https://www.molitvoslov.com/content/Pyatochislennie-molitvi ).

Монтгомери пишет:

Св. Димитрий Ростовский составил пяточисленное молитвенное правило, среди молитв которого есть такие слова:

"Радуйся, видевшая возносящагося Своего Создателя, к Нему же сама душею и телом возшла еси." ( https://www.molitvoslov.com/content/Pyatochislennie-molitvi ).

Св. Дмитрий Ростовский - это Отец Церкви? Вселенский учитель, подобный св. Василию Великому?

Нет, древность не глубокая. Католической догмат о Непорочном Зачатии древнее, но вы считаете его "новшеством" и "ересью".

Пожалуйста, ну докажите же, что ваша вера в телесное воскресение и вознесение Марии - не новшество, которого не знали христиане первых веков...

Монтгомери пишет:
Это в предании сохранилось...

"Предание", конкретно, что такое?
О каком предании может идти речь, если авторы первых веков христианства об этом не пишут?
Предание - удобный аргумент, на который можно сослаться для защиты любого новшества в Церкви.

MaximSh. пишет:

Св. Дмитрий Ростовский - это Отец Церкви? Вселенский учитель, подобный св. Василию Великому?

Нет, древность не глубокая. Католической догмат о Непорочном Зачатии древнее, но вы считаете его "новшеством" и "ересью".

Пожалуйста, ну докажите же, что ваша вера в телесное воскресение и вознесение Марии - не новшество, которого не знали христиане первых веков...

Католическому догмату о непорочном зачатии не учат Святые.

А о телесном вознесении Марии можно веровать или нет. Веру не доказывают.

А Димитрий Ростовский для меня авторитетный и боговдохновенный Святой. Я ему лично доверяю, тем более что эти молитвы были ему боговдохновлены. Прочитайте, что они обещают молящимся ими. Читал в книге "Шамординские истории" об одной старице, которая молилась этими молитвами и всё как написано - так и сбылось. Когда пели в Церкви слова "Се Жених грядет" (точно не помню) - именно в это время она и отдала Господу свою душу, как и молилась пяточисленными молитвами: "О, Надеждо моя, Пречистая Дево Богородице, приими от мене, грешнаго и непотребнаго раба Твоего, сию молитву и Архангельское обрадование в честь и память болезни Твоея, егда видела еси Сына Твоего, Господа нашего Иисуса Христа, во гробе полагаема, Егоже умоли, Владычице, да явится мне в час смерти моея и да приимет душу мою в живот вечный. Аминь."

Монтгомери пишет:
А о телесном вознесении Марии можно веровать или нет. Веру не доказывают.

"А о Непорочном Зачатии Марии можно веровать или нет. Веру не доказывают".

И попробуй опровергни.

Сбылись над католиками слова св. Епифания Кипрского: «Некоторые безумствующие во мнении о самой святой Приснодеве старались и стараются ставить Ея вместо Бога» (св. Епифаний. «Против Антидикомарионитов», ересь 78). Но в безумии приносимое Деве, вместо восхваления Ея оказывается хулением, а Пренепорочная отвергает ложь, будучи Материю Истины (Ин. 14, 6).