Учение о Богородице - разногласия с латинянами

Ingwar пишет:
Вы крещёные? На вас нет первородного греха. И чем вам легче творить добродетели?

Тем, что Дух Святой в моём сердце облегчает битву, когда верен Господу. Пресвяая Богородица же без благодати в первородном грехе творили добродетели.

Монтгомери пишет:
(Лк.1:46-47)

Во-первых, я не люблю ссылок. Пишите прямо.
Во-вторых, я прочитал вашу ссылку. И не нашёл ничего противоречащего догмату.

Ingwar пишет:
Во-первых, я не люблю ссылок. Пишите прямо.
Во-вторых, я прочитал вашу ссылку. И не нашёл ничего противоречащего догмату.

А прямо и написано, но вы не видите того, что ясно отвечает на данный вопрос.

Монтгомери пишет:
Тем, что Дух Святой в моём сердце облегчает битву, когда верен Господу. Пресвяая Богородица же без благодати в первородном грехе творили добродетели.

Вы считаете, что Дева Мария находилась без благодати?

Монтгомери пишет:
А прямо и написано, но вы не видите того, что ясно отвечает на данный вопрос.

Нет. Не вижу.

Ingwar пишет:
Вы считаете, что Дева Мария находилась без благодати?

Лучше сказать - без содействия укрепляющего душевные и телесные силы Духа Святого, в чём и есть её великая святость. Потому учение о присущем в Богородице первородном грехе прославляет Её, ваше же умаляет, хотя вы и думаете, что тем прославляете Её.

Викторыч пишет:
его непогрешимости.

Сто раз уже вам, православным, говорил, что нет догмата о "непогрешимости", а есть догмат о "безошибочности".
Не путайте "infallibilitas" - "безошибочность" и "impeccabilitas " - "непогрешимость".
Догмат перечитайте!
Ещё раз ошибётесь - вам бан!

Ingwar пишет:
Сто раз уже вам, православным, говорил, что нет догмата о "непогрешимости", а есть догмат о "безошибочности".
Не путайте "infallibilitas" - "безошибочность" и "impeccabilitas " - "непогрешимость".
Догмат перечитайте!
Ещё раз ошибётесь - вам бан!

Это практически одно и тоже. Ошибкой может быть ересь. Ересь - есть грех. И того безошибочность автоматически предполагает непогрешимость.

Монтгомери пишет:
Лучше сказать - без содействия укрепляющего душевные и телесные силы Духа Святого, в чём и есть её великая святость. Потому учение о присущем в Богородице первородном грехе прославляет Её, ваше же умаляет, хотя вы и думаете, что тем прославляете Её.

Целью догмата не является прославление Девы Марии.
Целью догмата является установление факта.
А вам предлагаю не юлить.
Речь идёт именно о факте отсутствия у Девы Марии первородного греха. Славы это Ей не прибавляет. Просто констатация факта.

Ingwar пишет:
Целью догмата не является прославление Девы Марии.
Целью догмата является установление факта.
А вам предлагаю не юлить.
Речь идёт именно о факте отсутствия у Девы Марии первородного греха. Славы это Ей не прибавляет. Просто констатация факта.

В том-то и дело, что этим догматом католики думали более прославить Пресвятую Богородицу. Это факт. А вот в том, что она избавлена от первородного греха - это ложь. Нету об этом ничего в Писании. Зато есть слова, опровергающие данную ересь. Их я уже привёл. Ну, если вы в них не видите обличения своей неправоты - значит пока не вмещается.

Монтгомери пишет:
Это практически одно и тоже. Ошибкой может быть ересь. Ересь - есть грех. И того безошибочность автоматически предполагает непогрешимость.

Извините. Я юрист по образованию. И очень хорошо различаю значение терминов.
Безошибочность однозначно не предполагает непогрешимость.
Папа Римский грешен как и мы с вами. У него и духовник есть. А вот безошибочность... в вопросах веры и нравственности... когда он говорит с кафедры Петра... провозглашая свои слова обязательными для всех верующих... тогда да. Он безошибочен.
А вот безгрешен? Нет, как и все мы Папа исповедуется.
ДОГМАТ ПЕРЕЧИТАЙТЕ!

Ingwar пишет:
Извините. Я юрист по образованию. И очень хорошо различаю значение терминов.
Безошибочность однозначно не предполагает непогрешимость.
Папа Римский грешен как и мы с вами. У него и духовник есть. А вот безошибочность... в вопросах веры и нравственности... когда он говорит с кафедры Петра... провозглашая свои слова обязательными для всех верующих... тогда да. Он безошибочен.
А вот безгрешен? Нет, как и все мы Папа исповедуется.
ДОГМАТ ПЕРЕЧИТАЙТЕ!

Я непогрешимость понимаю, как неспособность погрешить в слове или мысли. А это та же самая безошибочность. Только та всмятку, а эта в крутую. И как видим по тем ересям, что принял Папа - то и делаем вывод, что догмат о его безошибочности - ложь.

Монтгомери пишет:
В том-то и дело, что этим догматом католики думали более прославить Пресвятую Богородицу. Это факт. А вот в том, что она избавлена от первородного греха - это ложь. Нету об этом ничего в Писании. Зато есть слова, опровергающие данную ересь. Их я уже привёл. Ну, если вы в них не видите обличения своей неправоты - значит пока не вмещается.

Ошибаетесь. Мы, католики, не собирались никого прославлять.
И это не ваш "факт". Это ваши измышления.
Откуда вы вообще знаете, что мы хотели, а чего не хотели?
Слова Святого Писания говорят только о том, что и Дева Мария была искуплена Иисусом Христом. Но вопрос о времени искупления в Св.Писании не указан.
Да! Искуплена! Будущими заслугами Иисуса.
И что?
Бог-то в вечности.
В чём проблема-то?

Ingwar пишет:
Ошибаетесь. Мы, католики, не собирались никого прославлять.
И это не ваш "факт". Это ваши измышления.
Откуда вы вообще знаете, что мы хотели, а чего не хотели?
Слова Святого Писания говорят только о том, что и Дева Мария была искуплена Иисусом Христом. Но вопрос о времени искупления в Св.Писании не указан.
Да! Искуплена! Будущими заслугами Иисуса.
И что?
Бог-то в вечности.
В чём проблема-то?

В том, что вы придумываете догматы от ветра в голове, противоречащие Писанию. Господь избавил нас от первородного греха своими страданиями и распятием, а до этого все находятся в первородном грехе, как бы кому не хотелось об отдельном человеке различными демагогиями приписать другое, чтобы якобы больше прославить.

Ingwar пишет:
Извините. Я юрист по образованию. И очень хорошо различаю значение терминов.
Безошибочность однозначно не предполагает непогрешимость.
Папа Римский грешен как и мы с вами. У него и духовник есть. А вот безошибочность... в вопросах веры и нравственности... когда он говорит с кафедры Петра... провозглашая свои слова обязательными для всех верующих... тогда да. Он безошибочен.
А вот безгрешен? Нет, как и все мы Папа исповедуется.
ДОГМАТ ПЕРЕЧИТАЙТЕ!

История изобилует примерами заблуждений и даже еретических суждений римских епископов, в частности, такими как полуарианское исповедание папы Либерия в IV в. и монофелитство папы Гонория в VII в.

Монтгомери пишет:
Я непогрешимость понимаю, как неспособность погрешить в слове или мысли. А это та же самая безошибочность. Только та всмятку, а эта в крутую. И как видим по тем ересям, что принял Папа - то и делаем вывод, что догмат о его безошибочности - ложь.

В догматической конституции «О Церкви» со всей категоричностью подтвердил догматическое определение I Ватиканского Собора о непогрешимости папских определений ex cathedra… «Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (лат. singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви». Догматическая конституция II Ватиканского Собора распространяет обязанность верующих религиозно подчинять свою волю и ум наставлениям римского первосвященника даже и на те случаи, когда тот говорит не ex cathedra.

Ещё католики любят оправдывать свой догмат о отсутствии первородного греха у Марии тем, что якобы Господь не мог родиться от запятнанной сим грехом человека. Но разве Бог не всемогущ? Конечно же он мог родиться от любого и грешного человека без какой-либо запятнанности, но избрал именно Праведнейшую из всех. Господь во всех людях в той или иной мере пребывает своею благодатью и не гнушается никем. Нечестивейшего Павла, вразумив, сделал великим сосудом своей благодати.

Ingwar пишет:
Ошибаетесь. Мы, католики, не собирались никого прославлять.
И это не ваш "факт". Это ваши измышления.
Откуда вы вообще знаете, что мы хотели, а чего не хотели?
Слова Святого Писания говорят только о том, что и Дева Мария была искуплена Иисусом Христом. Но вопрос о времени искупления в Св.Писании не указан.
Да! Искуплена! Будущими заслугами Иисуса.
И что?
Бог-то в вечности.
В чём проблема-то?

Не принимает Православная Церковь латинской системы рассуждений о первородном грехе. В частности, Православная Церковь, — исповедуя совершенную личную непорочность и совершенную святость Божией Матери, Которую Господь Иисус Христос Своим рождением от Нее соделал "Честнейшею херувимов и Славнейшею без сравнения серафимов", — не видела и не видит оснований для установления догмата непорочного зачатия, в смысле римо-католического истолкования, хотя чтит зачатие Божией Матери, как и зачатие Честного Пророка и Предтечи Иоанна. С одной стороны, мы видим, что Бог не лишал человечество и после грехопадения Своих благодатных даров, как об этом говорят, например, слова 50 псалма: "Духа Твоего Святого не отними от меня... Духом владычественным утверди меня" (Пс. 50, 12-13); слова псалма 70: "На Тебе утверждался я от утробы; Ты извел меня из чрева матери моей" (Пс. 70, 6). С другой стороны, согласно учению Священного Писания, в Адаме все человечество вкусило запрещенного плода: "В нем все согрешили", сказано об Адаме (Рим. 5, 12). Только Богочеловек Христос начинает Собой новое человечество, освобожденное Им от грехов Адама. Посему Он назван "Первородным во многих братьях" (Рим. 8, 29), т.е. Первым в новом роде человеческом, Он есть "Новый Адам". Пресвятая Дева родилась причастной Адамову греху со всем человечеством и с ним разделяла нужду искупления (Послание Восточных Патриархов, 6-й член). Чистая и непорочная жизнь Девы Марии до Благовещения Архангела, Ее свобода от личных грехов, была плодом соединения Ее духовной работы над Собой с обилием благодати, излитой на Нее. "Ибо Ты обрела благодать у Бога" (Лк. 1, 30), сказал Ей Архангел в приветствии: Обрела, т.е. достигла, приобрела, заслужила. Пресвятая Дева Мария приготовлена лучшей частью человечества, как достойный сосуд для схождения Бога Слова На Землю. Наитие Святого Духа ("Дух Святой найдет на Тебя" - Лк. 1, 35) совершенно освятило недра Девы Марии для восприятия Бога Слова.

Нужно признать, что сам принцип предварительной "привилегии" как-то не согласуется с христианскими понятиями, ибо "Нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2, 11).

Монтгомери пишет:
Я непогрешимость понимаю, как неспособность погрешить в слове или мысли. А это та же самая безошибочность. Только та всмятку, а эта в крутую. И как видим по тем ересям, что принял Папа - то и делаем вывод, что догмат о его безошибочности - ложь.

Нет.
Именно из-за того, что некоторые католики так считали, и пришлось принять этот догмат.
Чтобы знали, когда именно Папа безошибочен. Это редкий случай.
Вы много можете назвать пап римских, которые направо и налево догматами раскидывались? Нету. Бог не позволил.
С момента признания этого догмата был всего один случай.
До этого ещё несколько. Но в пределах разумного.
А не каждый "чих" Папы.

пинна пишет:

В догматической конституции «О Церкви» со всей категоричностью подтвердил догматическое определение I Ватиканского Собора о непогрешимости папских определений ex cathedra… «Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (лат. singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви». Догматическая конституция II Ватиканского Собора распространяет обязанность верующих религиозно подчинять свою волю и ум наставлениям римского первосвященника даже и на те случаи, когда тот говорит не ex cathedra.

Напоминает тоталитарное сектантство. У них там тоже самое. Непогрешимый лидер, которому надо следовать беспрекословно без лишних вопросов.

Монтгомери пишет:
В том, что вы придумываете догматы от ветра в голове, противоречащие Писанию. Господь избавил нас от первородного греха своими страданиями и распятием, а до этого все находятся в первородном грехе, как бы кому не хотелось об отдельном человеке различными демагогиями приписать другое, чтобы якобы больше прославить.

Повторяю. Не было цели никого прославить.

Ingwar пишет:
Нет.
Именно из-за того, что некоторые католики так считали, и пришлось принять этот догмат.
Чтобы знали, когда именно Папа безошибочен. Это редкий случай.
Вы много можете назвать пап римских, которые направо и налево догматами раскидывались? Нету. Бог не позволил.
С момента признания этого догмата был всего один случай.
До этого ещё несколько. Но в пределах разумного.
А не каждый "чих" Папы.

Так или иначе папы ошибались, а значит ошибочны. И вообще это противоречит слову Писания: "Всяк человек - ложь"

Ingwar пишет:
Повторяю. Не было цели никого прославить.

Была. Это автоматически получается, как принимаешь данный догмат.

пинна пишет:
Не принимает Православная Церковь латинской системы рассуждений о первородном грехе. В частности, Православная Церковь, — исповедуя совершенную личную непорочность и совершенную святость Божией Матери, Которую Господь Иисус Христос Своим рождением от Нее соделал "Честнейшею херувимов и Славнейшею без сравнения серафимов", — не видела и не видит оснований для установления догмата непорочного зачатия, в смысле римо-католического истолкования, хотя чтит зачатие Божией Матери, как и зачатие Честного Пророка и Предтечи Иоанна. С одной стороны, мы видим, что Бог не лишал человечество и после грехопадения Своих благодатных даров, как об этом говорят, например, слова 50 псалма: "Духа Твоего Святого не отними от меня... Духом владычественным утверди меня" (Пс. 50, 12-13); слова псалма 70: "На Тебе утверждался я от утробы; Ты извел меня из чрева матери моей" (Пс. 70, 6). С другой стороны, согласно учению Священного Писания, в Адаме все человечество вкусило запрещенного плода: "В нем все согрешили", сказано об Адаме (Рим. 5, 12). Только Богочеловек Христос начинает Собой новое человечество, освобожденное Им от грехов Адама. Посему Он назван "Первородным во многих братьях" (Рим. 8, 29), т.е. Первым в новом роде человеческом, Он есть "Новый Адам". Пресвятая Дева родилась причастной Адамову греху со всем человечеством и с ним разделяла нужду искупления (Послание Восточных Патриархов, 6-й член). Чистая и непорочная жизнь Девы Марии до Благовещения Архангела, Ее свобода от личных грехов, была плодом соединения Ее духовной работы над Собой с обилием благодати, излитой на Нее. "Ибо Ты обрела благодать у Бога" (Лк. 1, 30), сказал Ей Архангел в приветствии: Обрела, т.е. достигла, приобрела, заслужила. Пресвятая Дева Мария приготовлена лучшей частью человечества, как достойный сосуд для схождения Бога Слова На Землю. Наитие Святого Духа ("Дух Святой найдет на Тебя" - Лк. 1, 35) совершенно освятило недра Девы Марии для восприятия Бога Слова.

Нужно признать, что сам принцип предварительной "привилегии" как-то не согласуется с христианскими понятиями, ибо "Нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2, 11).

Ну, не хотите вы верить в то, что Дева Мария была освобождена от всякого пятна греха. В том числе первородного. Это ваше дело. С Богом теперь разбирайтесь. Я-то тут причём?

Учение о непорочном зачатии тем временем приобретало все больше сторонников среди членов римско-папистической церкви. Причиной этому было то, что казалось весьма благочестивым и угодным Богоматери воздавать Ей как можно больше славы. Стремление народа прославить Небесную Заступницу с одной стороны, а с другой стороны уклонение западных богословов в отвлеченные рассуждения, приводящие к лишь кажущейся истине (схоластика), наконец, покровительство римских пап после Сикста IV — все это привело к тому, что мнение о непорочном зачатии, высказанное Пасхазием Радбертом в IX веке, было уже всеобщим верованием латинской церкви в XIX веке. Оставалось лишь окончательно это провозгласить церковным учением, что и сделал Римский папа Пий IX, во время торжественного служения 8 декабря 1854 г. объявивший, что непорочное зачатие Пресвятой Девы есть догмат Римской церкви.
Таким образом, Римская церковь прибавила ещё одно отступление от того учения, которое исповедовала, пока была членом Соборной Апостольской Церкви, каковую веру нерушимо и без перемен и доселе содержит Православная Церковь. Провозглашение нового догмата удовлетворило широкие круги народа, принадлежащего к Римской церкви, в простоте сердца думавшего, что провозглашение нового учения в церкви послужит к вящей славе Богоматери, Которой они этим как бы делают подарок; было удовлетворено и честолюбие западных богословов, защищавших и разработавших его; а больше всего провозглашение нового догмата принесло пользу самому римскому престолу, так как, провозгласивши новый догмат своей властью, хотя и выслушав мнения епископов католической церкви, римский папа тем самым открыто присвоил себе право изменять учение Римской церкви и поставил свой голос выше свидетельства Священного Писания и Предания. Отсюда прямым выводом было, что римские папы непогрешимы в делах веры, что тот же папа Пий IX также провозгласил догматом католической церкви в 1870 году.
Так изменялось учение Западной церкви, отпавшей от общения с Истинной Церковью. Она вводит у себя новые и новые учения, думая тем больше прославить Истину, а в действительности искажая ее. В то время, как Православная Церковь смиренно исповедует то, что приняла от Христа и Апостолов, Римская церковь дерзает дополнять это, то из «ревности не по разуму» (Рим. 10, 2), то уклоняясь в суесловия и прекословия лжеименнаго разума (1 Тим. 6, 20). Иначе и не могло быть: что «врата адовы не одолеют Церкви» (Мф. 16, 18), обещано лишь истинной, вселенской Церкви, а над отпавшими от нея сбываются слова: «якоже розга не может плода сотворити о себе, аще не будет на лозе: тако и вы, аще во Мне не пребудете» (Ин. 15, 4).

http://www.pravoslavie.ru/38392.html

Ingwar пишет: Я-то тут причём?

Ingwar пишет:
Ну, не хотите вы верить в то, что Дева Мария была освобождена от всякого пятна греха. В том числе первородного. Это ваше дело. С Богом теперь разбирайтесь. Я-то тут причём?

Вам тоже самое могут сказать православные, но другими словами . А кто прав - в своё время откроется.

Монтгомери пишет:
Так или иначе папы ошибались, а значит ошибочны. И вообще это противоречит слову Писания: "Всяк человек - ложь"

В политике ошибались. В экономике ошибались. Во многом чём ошибались.
Но когда говорили о вере и нравственности... с кафедры... с целью вразумить всех верующих... с обязанностью следовать их словам... НЕ ОШИБАЛИСЬ.

Монтгомери пишет:
Вам тоже самое могут сказать православные, но другими словами . А кто прав - в своё время откроется.

Конечно, откроется.
Когда сатана придёт.

Ingwar пишет:
В политике ошибались. В экономике ошибались. Во многом чём ошибались.
Но когда говорили о вере и нравственности... с кафедры... с целью вразумить всех верующих... с обязанностью следовать их словам... НЕ ОШИБАЛИСЬ.

В том-то и дело что ошибались и в этом . Примеров приводить не буду. Сами знаете, хоть и почитаете то за безошибочность.

Ingwar пишет:
Конечно, откроется.
Когда сатана придёт.

Когда смерть или Суд Божий настанет, где обличится всякая ложь.