Учение о Богородице - разногласия с латинянами

Ingwar пишет:«Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих преемниках живет и осуществляет власть судии»
(Эфесский Собор (III Вселенский), 3-я сессия, 11 июля 431 года.).

Наверное скажут, что под "преемниками" Петра здесь понимаются все епископы, а не только римские.

MaximSh. пишет:

Наверное скажут, что под "преемниками" Петра здесь понимаются все епископы, а не только римские.

Оценки Собора

А.В. Карташев:

"По своему внешнему облику Ефесский собор 431 г., в сравнении с другими вселенскими соборами, является самым неблагообразным, смутным, неудачным и формально просто не состоявшимся. По своей беспорядочности он немногим уступает соседнему по времени и месту с ним Ефесскому же собору 449 г., собранному также в качестве вселенского, но заклейменному вскоре жутким названием "разбойничьего". A между тем деяния Ефесского собора 449 г. были утверждены тем же самым императором, Феодосием II, а деяния III Вселенского собора — не утверждены и собор за беспорядок и беззаконие был высочайше распущен. Но церковь судила иначе... И, как известно, Ефес 431 г. был только "началом болезней". Если арианская лихорадка бурно трепала церковный организм долгих шесть десятилетий, то перемежающаяся лихорадка христологических споров растянулась на целых 250 лет, износила исторический организм церкви до явного утомления, расколола и умалила самую Византийскую империю, унесла из лона кафолической церкви миллионы душ, ввергнув их в ереси, и отняла у греческой державы весь иноплеменный окраинный Восток"

Ingwar пишет:
А вот это ложь. Нигде и никогда Пресвятая Дева Мария не говорила, что "сама подвержена первородному греху"!

Только не надо так утрировать
Ни один человек не приходит в этот мир освобожденным от первородного греха. Как само падение Адама и Евы, так его последствия были унаследованы всем человеческим родом. Вполне естественно, что не была от него избавлена и Пресвятая Дева. Слова апостола Павла четки: «все согрешили и лишены славы Божией» (Рим. 3, 23). Из Павлова выражения видно, что грех является лишением Божией славы, а также что никто из людей не освобожден от него. Следовательно и Богородица несла на Себе бремя первородного греха.

MaximSh. пишет:

Наверное скажут, что под "преемниками" Петра здесь понимаются все епископы, а не только римские.

Могут. Вот только, кроме Петра были и другие апостолы. И нынешние епископы являются их преемниками.

Ибо только Петру было трижды сказано Иисусом: "Паси агнцев моих".

И именно Петру было сказано Христом: "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.".

И на IV Вселенском Соборе провозглашали: "Петр чрез Льва так вещал!".

Святые говорили:
Св.Василий Великий - "Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нём созиждется Церковь";

Св.Ефрем Сирин - "Петр, о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камени созижду Церковь Мою";

Св.Иоанн Златоуст - "После исповедания веры - власть; за верою - вручение Церкви и Царства";

Св.Киприан Карфагенский - "Господь основал Церковь Свою на Петре";

Св.Макарий Египетский - "Вверяемы ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство";
и т.д.

Ingwar пишет:
И на IV Вселенском Соборе провозглашали: "Петр чрез Льва так вещал!".

Святые говорили:
Св.Василий Великий - "Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нём созиждется Церковь";

Св.Ефрем Сирин - "Петр, о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камени созижду Церковь Мою";

Св.Иоанн Златоуст - "После исповедания веры - власть; за верою - вручение Церкви и Царства";

Св.Киприан Карфагенский - "Господь основал Церковь Свою на Петре";

Св.Макарий Египетский - "Вверяемы ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство";
и т.д.

Ингвар, эти тексты святых не могут убедить православных, ибо они не согласны что Папы Римские преемники Петра, в том смысле, как это понимают католики. И я тоже по этой причине, хотя и сильно симпатизирую Римской Церкви, не могу прийти в нее. Я не нахожу до конца обоснования идее преемства власти Римского епископа от Петра. Ведь апостол Петр основал и другие церкви, например Антиохийскую. Какие есть серьезные тексты, которые подтверждают что ключи Петра перешли к Папам Римским?
Спасибо!

пинна пишет:
Только не надо так утрировать
Ни один человек не приходит в этот мир освобожденным от первородного греха. Как само падение Адама и Евы, так  его последствия были унаследованы всем человеческим родом. Вполне естественно, что не была от него избавлена и Пресвятая Дева. Слова апостола Павла четки: «все согрешили и лишены славы Божией» (Рим. 3, 23). Из Павлова выражения видно, что грех является лишением Божией славы, а также что никто из людей не освобожден от него. Следовательно и Богородица несла на Себе бремя первородного греха.

Вы считаете, что Дева Мария была лишена славы Божией?
А Иисус? Он ведь тоже имел человеческую плоть, полученную от Матери. На нём тоже первородный грех лежит?

Вы же понимаете, что апостол Павел говорил об иудеях и язычниках, утверждая, что никто из них не имеет преимущества. Именно в этом смысл фразы, что все грешники.
Апостол Павел говорил о тех, кто имеет первородный грех и которые продолжают грешить. Хоть иудеи, хоть язычники и поэтому Христа следует проповедовать всем людям.
Он не говорил о Деве Марии.

А в мір приходили люди и без первородного греха. Это Адам и его жена. Следовательно, этот тезис уже неверен. Если не сделать из него исключения для несогрешивших Адама и его жены, а также Девы Марии и Иисуса.

MaximSh. пишет:
Ингвар, эти тексты святых не могут убедить православных, ибо они не согласны что Папы Римские преемники Петра, в том смысле, как это понимают католики. И я тоже по этой причине, хотя и сильно симпатизирую Римской Церкви, не могу прийти в нее. Я не нахожу до конца обоснования идее преемства власти Римского епископа от Петра. Ведь апостол Петр основал и другие церкви, например Антиохийскую. Какие есть серьезные тексты, которые подтверждают что ключи Петра перешли к Папам Римским?
Спасибо!

Проблема заключается в том, что до Раскола преемство Папами Римскими апостольства Петра ни у кого не вызывало возражений. Не было ни споров, ни разногласий.
Спорили с монофизитами, монофелитами, иконоборцами, арианами и т.п. А с преемством Пап Римских никто не спорил. И с главенством Пап Римских в Церкви тоже никто не спорил. Это было просто понятно, ясно и естественно.
Я уже приводил слова, сказанные на IV Вселенском Соборе всеми его участниками: "Петр чрез Льва так вещал!".
Пётр - Апостол, Лев - Папа Римский.
Какое тут ещё нужно доказательство? Чистое признание преемства Римскими Папами апостольства Петра.
Опровергаться оно стало только после Раскола. Но теперь уже любые мнения католиков не признавались на Востоке. Именно поэтому я стараюсь приводить слова тех святых, которые признаются и православными.
Я бы посоветовал почитать книгу священника князя А.Волконского "Католичество и священное Предание Востока". Он очень подробно разбирает все разногласия, при этом подтверждая правоту Рима решениями Вселенских Соборов и словами святых, признаваемых православными.
Она была издана в Париже в 1933 году. Но было и переиздание. У меня есть и то и другое. Хотя, наверняка, её можно найти на просторах Интернета.

Ingwar пишет:
Вы считаете, что Дева Мария была лишена славы Божией?

Нет,не считаю.Но это не имеет отношение к первородному греху.

А Иисус? Он ведь тоже имел человеческую плоть, полученную от Матери. На нём тоже первородный грех лежит?

Нет,ибо Христос был зачат от Духа Святого,без плотской страсти.Христос безгрешен как человек.

Вы же понимаете, что апостол Павел говорил об иудеях и язычниках, утверждая, что никто из них не имеет преимущества. Именно в этом смысл фразы, что все грешники.
Апостол Павел говорил о тех, кто имеет первородный грех и которые продолжают грешить. Хоть иудеи, хоть язычники и поэтому Христа следует проповедовать всем людям.

Не поняла вашей мысли.

А в мір приходили люди и без первородного греха. Это Адам и его жена.

Богом созданные Адам и Ева были безгрешны.Были пока не согрешили.И все дети наших прародителей стали рождаться в первородном грехе.
Вы не понимаете нюансов и все валите в кучу,какое-то грубое,примитивное у вас "христианство".

Ingwar пишет:
Могут. Вот только, кроме Петра были и другие апостолы. И нынешние епископы являются их преемниками.

Ибо только Петру было трижды сказано Иисусом: "Паси агнцев моих".

И именно Петру было сказано Христом: "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.".

И на IV Вселенском Соборе провозглашали: "Петр чрез Льва так вещал!".

Святые говорили:
Св.Василий Великий - "Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нём созиждется Церковь";

Св.Ефрем Сирин - "Петр, о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камени созижду Церковь Мою";

Св.Иоанн Златоуст - "После исповедания веры - власть; за верою - вручение Церкви и Царства";

Св.Киприан Карфагенский - "Господь основал Церковь Свою на Петре";

Св.Макарий Египетский - "Вверяемы ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство";
и т.д.

Ага.Мне бы ещё ссылочки на труды сих Святых Отцов-откуда выдраны сии цитаты!
а если и говорилось-то говорилось до великой схизмы.
(Поправил ошибку редактирования, убрал лишний пост. - Holder)

Ingwar пишет:
Вы считаете, что Дева Мария была лишена славы Божией?
А Иисус? Он ведь тоже имел человеческую плоть, полученную от Матери. На нём тоже первородный грех лежит?

Вы же понимаете, что апостол Павел говорил об иудеях и язычниках, утверждая, что никто из них не имеет преимущества. Именно в этом смысл фразы, что все грешники.
Апостол Павел говорил о тех, кто имеет первородный грех и которые продолжают грешить. Хоть иудеи, хоть язычники и поэтому Христа следует проповедовать всем людям.
Он не говорил о Деве Марии.

А в мір приходили люди и без первородного греха. Это Адам и его жена. Следовательно, этот тезис уже неверен. Если не сделать из него исключения для несогрешивших Адама и его жены, а также Девы Марии и Иисуса.

Тебе, трольчина, скажу так: что Апостолом сказано ? Во Адаме все согрешили,  все неключимы были и лишены славы Божией.
Матерь Божия зачала безмужно, т. е. без семени мужеского, потому что Логос есть Сам Семя. Он взял от плоти Своей Матери только то, что некогда сотворил, а именно природу человеческую, не более того.. Св. Анна зачала безмужно ? Или может от влечения Иоакима ? Страстное зачатие ведёт и к родам в муках, это приговор Божий жене.

Ваши же схоласты вывернулись наизнан, почерпнув от древних ересей, сочинив из них свою лжу. Из недоумения свт. Григория Нисского об очистительном огне вы состряпали чушь о чистилище и чтобы не вляпаться в оригенизм, вы удосужились высидет бред о сверхдолжных заслугах ваших святых. А не читал ли кто из вас что сказал пророк Давид ? "Что воздам Господеви о всех, яже воздаде ми ?" А что сказал Спас ? "Вы же егда сотворите вся повеленная вам ..." и далее о неключимых и должных.
Какие сверхдолжные заслуги ??? Мозжечком ослабли ???

Не хочу вновь разбирать вашу мякину. Папа Римский, мол, видимый глава ... О маме Римской лучше поведай народу. Она кто тогда ? Главарь ??? Как мило, когда новоизбранного "земного наместника" щупали за мошну, а ну как он не он ... И ты тут жуешь о том, что вы такие стоящие в правде.

Короче ...[censored] ...  Ну ты меня понял.

Ingwar пишет:
Могут. Вот только, кроме Петра были и другие апостолы. И нынешние епископы являются их преемниками.

Ибо только Петру было трижды сказано Иисусом: "Паси агнцев моих".

И именно Петру было сказано Христом: "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.".

И на IV Вселенском Соборе провозглашали: "Петр чрез Льва так вещал!".

Святые говорили:
Св.Василий Великий - "Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нём созиждется Церковь";

Св.Ефрем Сирин - "Петр, о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камени созижду Церковь Мою";

Св.Иоанн Златоуст - "После исповедания веры - власть; за верою - вручение Церкви и Царства";

Св.Киприан Карфагенский - "Господь основал Церковь Свою на Петре";

Св.Макарий Египетский - "Вверяемы ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство";
и т.д.

Много и других высказываний Св. отцев о первенстве чести Римской кафедры. До той поры пока Рим был в здравой Вере, и почтение и общение было, пока не случалось ереси.

"Они не знают истины, и не хотят её узнать, тешась спорами с теми, кто объявляет им правду, и лишь подтверждают свою ересь". (свт. Василий Великий).


А теперь напомни-ка, откуда взялась прибавка " филиокве", не тогда ли, когда нависла угроза лишиться испанских областей из-за арианства ? А ведь Рим подписывал документ о невнесении изменения в Символ. Ни один из западных диоцезов, кроме вестготов в Испании, до времени Карла Великого  исковерканного Символа не принимал. Не смог повлять на ситуацию ни папа Адриан, ни Лев III. Что же, Петр изменил истине ? А может не Петр ?
Может ап. Петр принёс в Рим мысли о двух мечах или может он сам сказал "ego sum caesar, ego sum imperator" ?

Ваш же  Бернард Клервосский в начале XV века   обратился к папе Евгению: "Не мог тебе Петр дать то, чего не имел; он дал тебе то, что имел - заботу о Церквах. Может быть и владение ?..  Владение запрещается Апостолам".

Всю ахинею Рим стал возводить в ранг догмата именно после разрыва с Востоком. Вполне символично.
Когда Рим держался правоты - его почитали; когда Рим в политических целях прокручивал дела с совестью - его терпели; когда же Рим возвел ложь в догмат - он стал чужд правде.

Стоит заметить, что в 1982 г. смешанная международная комиссия по богословском диалогу между КЦ и ПЦ приняла текст, в котором католики согласились с правотой православной формулы:

"Мы можем сказать сообща, что Дух исходит от Отца как единственного источника в Троице".

Текст повторен и подтвержден в официальном раз'яснении папского совета в 1996 г.
Что же, ребяты !?? Почти девять веков вы строили из себя непогрешимых, и тут на тебе ...оказывается вы были не правы. А может покопать глубже ?

Ingwar пишет:
Проблема заключается в том, что до Раскола преемство  Папами Римскими апостольства Петра ни у кого не вызывало возражений. Не было ни споров, ни разногласий.
Спорили с монофизитами, монофелитами, иконоборцами, арианами и т.п. А с преемством Пап Римских никто не спорил. И с главенством Пап Римских в Церкви тоже никто не спорил. Это было просто понятно, ясно и естественно.
Я уже приводил слова, сказанные на IV Вселенском Соборе всеми его участниками: "Петр чрез Льва так вещал!".
Пётр - Апостол, Лев - Папа Римский.
Какое тут ещё нужно доказательство? Чистое признание преемства Римскими Папами апостольства Петра.
Опровергаться оно стало только после Раскола. Но теперь уже любые мнения католиков не признавались на Востоке. Именно поэтому я стараюсь приводить слова тех святых, которые признаются и православными.
Я бы посоветовал почитать книгу священника князя А.Волконского "Католичество и священное Предание Востока". Он очень подробно разбирает все разногласия, при этом подтверждая правоту Рима решениями Вселенских Соборов и словами святых, признаваемых православными.
Она была издана в Париже в 1933 году. Но было и переиздание. У меня есть и то и другое. Хотя, наверняка, её можно найти на просторах Интернета.

Ссылаясь на Священное Писание, католики часто приводят в качестве аргумента известные слова Христа Спасителя апостолу Петру: “Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою” (Мф. 16,18).

Слова эти были сказаны Христом Спасителем незадолго до крестных страданий. Перед этим Он вопрошал учеников: “За Кого люди почитают Меня?.. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков” (Мф. 16,13-14). Многие тогда, хотя относились ко Христу хорошо, не понимали того, что Он есть пришедший на землю Мессия. Спаситель спросил у учеников: “А вы за Кого почитаете Меня?” И от имени учеников апостол Петр ответил: “Ты Христос, Сын Бога живаго”. За что и получил в ответ: “Блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах” и “Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”.

Католики любят говорить, что здесь дано апостолу Петру быть неким особым главой и камнем краеугольным, на котором зиждется Церковь. Святые отцы понимали эти слова, сказанные Спасителем апостолу Петру, совсем по-иному. В том смысле, что камнем, на котором зиждется Церковь, является высказанная апостолом Петром ВЕРА в Христа как Сына Божия.



Католики же понимают эти слова буквально и говорят о том, что Римский Епископ является преемником апостола Петра и что он есть тот камень, на котором стоит Церковь.

пинна пишет:
Ссылаясь на Священное Писание, католики часто приводят в качестве аргумента известные слова Христа Спасителя апостолу Петру: “Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою” (Мф. 16,18).

Слова эти были сказаны Христом Спасителем незадолго до крестных страданий. Перед этим Он вопрошал учеников: “За Кого люди почитают Меня?.. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков” (Мф. 16,13-14). Многие тогда, хотя относились ко Христу хорошо, не понимали того, что Он есть пришедший на землю Мессия. Спаситель спросил у учеников: “А вы за Кого почитаете Меня?” И от имени учеников апостол Петр ответил: “Ты Христос, Сын Бога живаго”. За что и получил в ответ: “Блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах” и “Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”.

Католики любят говорить, что здесь дано апостолу Петру быть неким особым главой и камнем краеугольным, на котором зиждется Церковь. Святые отцы понимали эти слова, сказанные Спасителем апостолу Петру, совсем по-иному. В том смысле, что камнем, на котором зиждется Церковь, является высказанная апостолом Петром ВЕРА в Христа как Сына Божия.



Католики же понимают эти слова буквально и говорят о том, что Римский Епископ является преемником апостола Петра и что он есть тот камень, на котором стоит Церковь.

Там еще слова "и дам тебе ключи Царства Небесного" есть, которые тоже надо как-то прокомментировать...

MaximSh. пишет:

Там еще слова "и дам тебе ключи Царства Небесного" есть, которые тоже надо как-то прокомментировать...

Прп. Макарий Великий

и дам тебе ключи Царства Небесного

«Я дам тебе ключи Царства». Что же такое ключи, как не Божественное и небесное слово, сказанное ими в силе слушающим с верою? Ибо Божественное в силе слово открывает уши верных и, входя вовнутрь, открывает запертые лукавым двери сердца, и овладевает там пажитями души, то есть что сердце, открытое поистине силою Духа живого и действенного слова, более не будет заперто вовеки снова. Ибо и сам лукавый через слово, которое он сказал Еве, вошел прежде в слух и через слух проник в сердце, послушавшее его слова, и завладел пажитями души, и запер двери сердца от того, чтобы открыться для вечной жизни и для той духовной добродетели слушания. Необходимо, чтобы там, где уничтожитель походил и опустошил, должно было войти слово жизни и исправить опустошенные вещи добродетелей души.

Собрание рукописей типа I. Слово 27.

пинна пишет:
Прп. Макарий Великий

и дам тебе ключи Царства Небесного

«Я дам тебе ключи Царства». Что же такое ключи, как не Божественное и небесное слово, сказанное ими в силе слушающим с верою? Ибо Божественное в силе слово открывает уши верных и, входя вовнутрь, открывает запертые лукавым двери сердца, и овладевает там пажитями души, то есть что сердце, открытое поистине силою Духа живого и действенного слова, более не будет заперто вовеки снова. Ибо и сам лукавый через слово, которое он сказал Еве, вошел прежде в слух и через слух проник в сердце, послушавшее его слова, и завладел пажитями души, и запер двери сердца от того, чтобы открыться для вечной жизни и для той духовной добродетели слушания. Необходимо, чтобы там, где уничтожитель походил и опустошил, должно было войти слово жизни и исправить опустошенные вещи добродетелей души.

Собрание рукописей типа I. Слово 27.

Спасибо!

Ingwar пишет:
Проблема заключается в том, что до Раскола преемство  Папами Римскими апостольства Петра ни у кого не вызывало возражений. Не было ни споров, ни разногласий.
Спорили с монофизитами, монофелитами, иконоборцами, арианами и т.п. А с преемством Пап Римских никто не спорил. И с главенством Пап Римских в Церкви тоже никто не спорил.

Апостольское преемство за Римским епископом никогда не подвергалось и не подвергается сомнению. Это все равно что сказать: Иерусалимская кафедра ведёт своё начало не от ап. Иакова. Не надо приписок.
А вот что епископ Ветхого Рима является единоличным повелителем всей Церкви - экклезиологическая ересь.

Церковь непогрешима, потому как руководствуется соборным разумом, душа которого - Утешитель.
В Риме же Церковь - это единолично папа Римский, провозгласивший себя непогрешимым. Он "раздатчик" причастности Царствию. Из этого следует, что кто не с папой, каковы бы ни были его решения, тот вне Царства.

Но кто-то закрыл глаза на слова ап. Павла, сказавшего: "вместе вы - тело, порознь - члены". Глава же телу - Христос. И для того, чтобы царствовать над людьми Своими, людской представитель Его власти на земле Ему ни к чему, потому что Утешитель пришёл в мир. Он, Утешитель и довершает Домостроительство Сына, а не папа Римский.

Викторыч пишет:
Апостольское преемство за Римским епископом никогда не подвергалось и не подвергается сомнению. Это все равно что сказать: Иерусалимская кафедра ведёт своё начало не от ап. Иакова. Не надо приписок.
А вот что епископ Ветхого Рима является единоличным повелителем всей Церкви - экклезиологическая ересь.

Церковь непогрешима, потому как руководствуется соборным разумом, душа которого - Утешитель.
В Риме же Церковь - это единолично папа Римский, провозгласивший себя непогрешимым. Он "раздатчик" причастности Царствию. Из этого следует, что кто не с папой, каковы бы ни были его решения, тот вне Царства.

Но кто-то закрыл глаза на слова ап. Павла, сказавшего: "вместе вы - тело, порознь - члены". Глава же телу - Христос. И для того, чтобы царствовать над людьми Своими, людской представитель Его власти на земле Ему к чему, потому что Утешитель пришёл в мир. Он, Утешитель и довершает Домостроительство Сына, а не папа Римский.

Викторыч пишет:
Апостольское преемство за Римским епископом никогда не подвергалось и не подвергается сомнению.

Вот и хорошо.

Викторыч пишет:
Церковь непогрешима, потому как руководствуется соборным разумом, душа которого - Утешитель.
В Риме же Церковь - это единолично папа Римский, провозгласивший себя непогрешимым. Он "раздатчик" причастности Царствию. Из этого следует, что кто не с папой, каковы бы ни были его решения, тот вне Царства.

А вы как хотели?

Викторыч пишет:
Но кто-то закрыл глаза на слова ап. Павла, сказавшего: "вместе вы - тело, порознь - члены". Глава же телу - Христос. И для того, чтобы царствовать над людьми Своими, людской представитель Его власти на земле Ему ни к чему, потому что Утешитель пришёл в мир. Он, Утешитель и довершает Домостроительство Сына, а не папа Римский.

Разумеется. Но через Папу Римского. И то в редких случаях. Вы то что предлагаете?

пинна пишет:
Католики же понимают эти слова буквально и говорят о том, что Римский Епископ является преемником апостола Петра и что он есть тот камень, на котором стоит Церковь.

А вы как понимаете?

Ingwar пишет:
Вот и хорошо.

В том смысле, что кафедра основана ап. Петром, а не хозяйская деятельность пап, о чем Восток не раз говорил..

Захватывающе интересно как это от апостола на папу переходят полномочия непогрешимости и единоличного правления остальными кафедрами ??? Ведь ап. Петр не приходит лично к папе ... А самого папу избирает конклав, стал-быть у епископов разных латинских областей эти "чудные сверх привилегии" хранятся ??? А никто из них папой не числится ... И самого будущего претендента хиротонисует собор ваших епмскопов, откуда тогда через столькие "разрывы" переходят т н. права Петра ?
Может у вас там место какое диковенное есть, постоял на нем и ... осчастливился правами на церковную монархию ?

И кстати, документы привести была просьба ваши, всех тех постановлений о:
первородном грехе;

чистилище;

сверхдолжныхзаслугах;

отпущении будущих грехов;

непорочном зачатии;;

примате папы;

его непогрешимости.
И желательно, чтобы ты обосновал эти ... изыскания ума человеческого. Или самому думать папа не разрешает ?

А наши каноны мне вестимы. (и ваша ахинея тоже).

Ingwar пишет:
А вы как понимаете?

Св. прав. Иоанн Кронштадский пишет о догмате непогрешимости папы Римского:

«Папство в своем развитии есть поругание над истиною и правдою Божиею, истиною Священного Писания, вдохновенного Духом Святым, над истиною словес Спасителя… а папы… приняли ложь… назвали себя непогрешимыми; а мы называем их до невероятности гордыми и нераскаянными грешниками…

Таким образом папство впало в хулу на Духа Святаго, допустив и утвердив явную ложь, изрыгая хулу на Христово учение, как на вещание непреложное Духа Святаго, принимая нелепые учения за истину Божию и понося через то Духа Истины».

Викторыч пишет:
Но кто-то закрыл глаза на слова ап. Павла, сказавшего: "вместе вы - тело, порознь - члены". Глава же телу - Христос. И для того, чтобы царствовать над людьми Своими, людской представитель Его власти на земле Ему ни к чему, потому что Утешитель пришёл в мир. Он, Утешитель и довершает Домостроительство Сына, а не папа Римский.

Ingwar пишет:
Разумеется. Но через Папу Римского. И то в редких случаях. Вы то что предлагаете?

Уже, касатик, никаких документов приводить не нужно. Все и так ясно. Благодарю за внимание и терпение.

Ingwar пишет:
На херувимах и серафимах первородного греха нет. А Дева Мария честнее и славнее их.

Нравственным совершенством и богоугождением она такова. А первородный грех на ней, как и сама свидетельствовала.

Ingwar пишет:А вот это ложь. Нигде и никогда Пресвятая Дева Мария не говорила, что "сама подвержена первородному греху"!

Не ложь, а истина.

"Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем"

Викторыч пишет:
В том смысле, что кафедра основана ап. Петром, а не хозяйская деятельность пап, о чем Восток не раз говорил..

Захватывающе интересно как это от апостола на папу переходят полномочия непогрешимости и единоличного правления остальными кафедрами ??? Ведь ап. Петр не приходит лично к папе ... А самого папу избирает конклав, стал-быть у епископов разных латинских областей эти "чудные сверх привилегии" хранятся ??? А никто из них папой не числится ... И самого будущего претендента хиротонисует собор ваших епмскопов, откуда тогда через столькие "разрывы" переходят т  н. права Петра ?
Может у вас там место какое диковенное есть, постоял на нем и ... осчастливился правами на церковную монархию ?

И кстати, документы привести была просьба ваши, всех тех постановлений о:
первородном грехе;

чистилище;

сверхдолжныхзаслугах;

отпущении будущих грехов;

непорочном зачатии;;

примате папы;

его непогрешимости.
И желательно, чтобы ты обосновал эти ... изыскания ума человеческого. Или самому думать папа не разрешает ?

А наши каноны мне вестимы. (и ваша ахинея тоже).

Я тебя огорчу. Я из тех, кто думает. И Папа мне не указ, если не соблюдёт то, что должно согласно догмату.
О догматах я скажу. Но было бы корректнее говорить о каждом отдельно.
Но отдельно скажу. Что за "отпущение будущих грехов"? Не было такого никогда в Католической Церкви. Это невозможно!
Спрашивайте у тех, кто эту фигню придумал!
Об остальном поговорим!
Не уверен, что сегодня. Но я их запомнил.

Монтгомери пишет:
Нравственным совершенством и богоугождением она такова. А первородный грех на ней, как и сама свидетельствовала.


Не ложь, а истина.

"Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем"

Когда и где?

Ingwar пишет:Во-первых, "не лишена первородного грех", а "ограждена от всякого пятна первородного греха". (Ну, или уж говорите "отсутствие первородного греха".)
Лишить можно только того, что имеешь, а первородный грех уже сам по себе лишение.
Во-вторых, с чего это вы взяли, что без первородного греха "добродетели становятся следствиями не подвига, а природной чистоты от первородного греха"?
Жена Адама тоже имела "природную чистоту от первородного греха", но согрешила.
Природная чистота добродетели не отменяет.
Жена Адама могла не согрешить, но согрешила.
Дева Мария могла согрешить, но не согрешила.
Это подвиг Девы Марии - послушание Богу. В этом Её слава. А не в отсутствии первородного греха. Более того, на Неё бесы больше нападали, чем на тех, кто имел первородный грех, но принял Святое Крещение, снимая его.

Первородный грех тянет природу человека ко греху. Жену же Адама ко греху соблазнил дьявол. Пресвятая Богородица именно тем и пресвятая также, что она равно побеждала в себе эту тягу ко греху. Дьявол же ей был чужд и наветы его она отражала легко. А без первородного греха творить добродетели легче. В таком состоянии они творятся естественно без особого усилия. Именно это усилие вы и отменяете этой ересью, почетая хулу за прославление и почитаете её тем самым как богиню.

Ingwar пишет:
Когда и где?

(Лк.1:46-47)

Монтгомери пишет:

Первородный грех тянет природу человека ко греху. Жену же Адама ко греху соблазнил дьявол. Пресвятая Богородица именно тем и пресвятая также, что она равно побеждала в себе эту тягу ко греху. Дьявол же ей был чужд и наветы его она отражала легко. А без первородного греха творить добродетели легче. В таком состоянии они творятся естественно без особого усилия. Именно это усилие вы и отменяете этой ересью, почетая хулу за прославление и почитаете её тем самым как богиню.

Вы крещёные? На вас нет первородного греха. И чем вам легче творить добродетели?