Учение о Богородице - разногласия с латинянами

Монтгомери пишет:
Единство тут не причём, оно есть и будет, и врата ада не одолеют. И всеправославный собор собрать можем, но ещё не пришло времени.  Полнота же истины православной церкви равно не умаляется. Она была есть и будет как на небе, так и на земле. И не "как-то ведь" спасались в православной церкви, а великими Святыми полна церковь православная, что не сказать о католических "святых", находящихся в явной бесовской одержимости и почитаемые при этом католиками до сих пор.

Основы Учения Церкви закрепляются догматами. А вы, православные, не признаёте:
1). догмат об исхождении Духа Святого и от Сына;
2). догмат о Чистилище;
3). догмат о видимом Главе Церкви;
4). догмат о безошибочности Папы Римского в определённых случаях;
5). догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии;
6). догмат о телесном Взятии Пресвятой Девы Марии на Небо.
Без них Учение Церкви, которое вы исповедуете, не может считаться полным. Отсюда и отсутствие полноты Учения Церкви.

Что касается "единства", то оно как раз причём. Без единства Церкви нет единства в Учении Церкви. А без единства в Учении всегда есть опасность впасть в ересь и погубить свою душу.

Что касается "великих святых", признаваемых только православными, то о них я судить не буду.
А вот что касается святых, признаваемых Святой Католической Церковью, то я не понимаю с чего это вы придумали наличие у них некой "явной бесовской одержимости"?

Ingwar пишет:
1). догмат об исхождении Духа Святого и от Сына;
2). догмат о Чистилище;
3). догмат о видимом Главе Церкви;
4). догмат о безошибочности Папы Римского в определённых случаях;
5). догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии;
6). догмат о телесном Взятии Пресвятой Девы Марии на Небо.

Ересь.

А вот что касается святых, признаваемых Святой Католической Церковью, то я не понимаю с чего это вы придумали наличие у них некой "явной бесовской одержимости"?

Ingwar пишет:
Основы Учения Церкви закрепляются догматами. А вы, православные, не признаёте:
1). догмат об исхождении Духа Святого и от Сына;
2). догмат о Чистилище;
3). догмат о видимом Главе Церкви;
4). догмат о безошибочности Папы Римского в определённых случаях;
5). догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии;
6). догмат о телесном Взятии Пресвятой Девы Марии на Небо.
Без них Учение Церкви, которое вы исповедуете, не может считаться полным. Отсюда и отсутствие полноты Учения Церкви.

Это неистинные догматы.

Ingwar пишет:Основы Учения Церкви закрепляются догматами. А вы, православные, не признаёте:
1). догмат об исхождении Духа Святого и от Сына;
2). догмат о Чистилище;
3). догмат о видимом Главе Церкви;
4). догмат о безошибочности Папы Римского в определённых случаях;
5). догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии;
6). догмат о телесном Взятии Пресвятой Девы Марии на Небо.
Без них Учение Церкви, которое вы исповедуете, не может считаться полным. Отсюда и отсутствие полноты Учения Церкви.

А как вы определиили, что это истинные догматы?

Монтгомери пишет:
А как вы определиили, что это истинные догматы?

Очень просто. Их определила Церковь.
А идти против решений Церкви - это всё равно, что идти против рожна.
Хотя, если хотите, могу их доказать. Но каждый по отдельности. Открывайте темы, буду отвечать.

КамазЪ пишет:
Это неистинные догматы.

Доказывай.

Ingwar пишет:
Очень просто. Их определила Церковь.
А идти против решений Церкви - это всё равно, что идти против рожна.
Хотя, если хотите, могу их доказать. Но каждый по отдельности. Открывайте темы, буду отвечать.

Я тоже самое могу сказать, что церковь-то их не определяла.

Догмат о Духе Святом противоречит неприложному Символу Веры, который вы несмотря на запрет изменили. Мы например можем вам обосновать то, почему он исходит только от Отца, а вы нам другое. И кто же прав, если истина одна? И о каком единстве может идти речь?

Догмат о видимом главе церкви недейственен. Глава церкви , если бы это был "кто", то он был бы не только безошибочен, но и безгрешен. Я не верю, что Папы абсолютно безгрешны: ни делами, ни помыслами. И как вы определяете, что они безошибочны. Это вам Бог сказал?

И непорочность зачатия Марии опровергается самой же Марией: "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47). Учение о непорочном зачатии вообще порождалось слухами и видениями, которым свойственно быть и от бесов, а потом просто решили его узаконить, ничем так и не доказав, тогда как у католиков же были авторитеты, которые разоблачали это учение. Родилось это учение и из ложной предпосылке, что им как бы ублажается Пресвятая Богородица, а на самом же деле ставятся ни во что все её добродетели.

Монтгомери пишет:И непорочность зачатия Марии опровергается самой же Марией: "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47). Учение о непорочном зачатии вообще порождалось слухами и видениями, которым свойственно быть и от бесов, а потом просто решили его узаконить, ничем так и не доказав, тогда как у католиков же были авторитеты, которые разоблачали это учение. Родилось это учение и из ложной предпосылке, что им как бы ублажается Пресвятая Богородица, а на самом же деле ставятся ни во что все её добродетели.

Как понять словосочетание "непорочность опровергается"? Вы хотите сказать, что Мария зачала порочно, то есть, с повреждением плоти? Вам напомнить шестой анафематизм? Пожалуйста:

"Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева: анафема"

Georg Lenz пишет:
Как понять словосочетание "непорочность опровергается"? Вы хотите сказать, что Мария зачала порочно, то есть, с повреждением плоти? Вам напомнить шестой анафематизм? Пожалуйста:

"Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева: анафема"

Не путайте. Католики веруют, что Дева Мария тоже была зачата непорочно (как и Христос). Православные эту ересь отвергают. А непорочное зачатие Христа все принимают.

Georg Lenz пишет:

Как понять словосочетание "непорочность опровергается"? Вы хотите сказать, что Мария зачала порочно, то есть, с повреждением плоти? Вам напомнить шестой анафематизм? Пожалуйста:

"Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева: анафема"

Это разные вещи. Непорочность и девство.
Дева она, как безсеменно родившая и не познавшая мужчин. В общем она Девственница, несмотря на то, что родала. А непорочность предполагает, что она избавлена от первородного греха, что Она опровергает, ибо говорит о себе также, что Христос - спаситель и её от первородного греха. Я тоже по первости путал.

Монтгомери пишет:И непорочность зачатия Марии опровергается самой же Марией: "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47). Учение о непорочном зачатии вообще порождалось слухами и видениями, которым свойственно быть и от бесов, а потом просто решили его узаконить, ничем так и не доказав, тогда как у католиков же были авторитеты, которые разоблачали это учение. Родилось это учение и из ложной предпосылке, что им как бы ублажается Пресвятая Богородица, а на самом же деле ставятся ни во что все её добродетели.

Georg Lenz пишет:Как понять словосочетание "непорочность опровергается"? Вы хотите сказать, что Мария зачала порочно, то есть, с повреждением плоти? Вам напомнить шестой анафематизм? Пожалуйста:

"Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева: анафема"

Вы говорите о разных вещах. Монтгомери говорит о зачатии Самой Приснодевы, а Георг говорит о зачатии и Рождестве Господа Иисуса Христа.

Богородица Сама была зачата обычным образом. Господь был зачат непорочно, Духом Святым.

Holder пишет:Господь был зачат непорочно, Духом Святым.

Но зачат Девой, находящаяся в первородном грехе. А непорочное зачатие Девой - это уже противоречит Писанию, где она ясно говорит, что Иисус Христос - есть её спаситель от первородного греха. Это чтобы Георг не запутался.

Монтгомери пишет: А непорочное зачатие Девой - это уже противоречит Писанию

Опять путаете. Богородица зачала Христа непорочно. А Сама была зачата обычным образом.

Holder пишет:


Вы говорите о разных вещах. Монтгомери говорит о зачатии Самой Приснодевы, а Георг говорит о зачатии и Рождестве Господа Иисуса Христа.

Богородица Сама была зачата обычным образом. Господь был зачат непорочно, Духом Святым.

Для меня это были само собой разумеющиеся вещи... Богородицу уподоблять Богу нельзя. Она - обычный человек, Самим Богом возведённый в статус "честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим". Не более.

Ингвару: найдите мне обоснование догмата о чистилище или лимбе в Писании. О непогрешимости человека (обычного епископа обычной поместной церкви). Епископы, как известно, преемники Апостолов, а в Писании я нахожу совсем другое: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый." (1 Тим. 1:15)

noname пишет:
Опять путаете. Богородица зачала Христа непорочно. А Сама была зачата обычным образом.

Я о догмате о непорочном зачатии Девой, а не Христа.

Монтгомери пишет:
Я о догмате о непорочном зачатии Девой, а не Христа.

Это одно и то же - Дева непорочно зачала Христа.

Монтгомери пишет:А непорочное зачатие Девой - это уже противоречит Писанию, где она ясно говорит, что Иисус Христос - есть её спаситель от первородного греха. Это чтобы Георг не запутался.

Только не Девой, а Девы. А то Георг снова сейчас на Вас войной пойдет.

Холдер пишет:Только не Девой, а Девы

Да, так правильно. Монтгомери опять путает.

Holder пишет:
Только не Девой, а Девы. А то Георг снова сейчас на Вас войной пойдет.

О. Пардон.

Монтгомери пишет:
Но зачат Девой, находящаяся в первородном грехе. А непорочное зачатие Девой - это уже противоречит Писанию, где она ясно говорит, что Иисус Христос - есть её спаситель от первородного греха. Это чтобы Георг не запутался.

Текст догмата вы, конечно, и сами можете найти в Интернете, но я его повторю:
"Объявляем, выражаем и определяем, что учение, которое содержит, что блаженнейшая Дева Мария была в первое мгновение своего зачатия, в силу исключительной благодати и изъятия (privilegio), сохранена - в виду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, - нетронутою (immunem) от всякого пятна первородного греха, - богооткровенно и посему должно быть твёрдой и постоянной верой всех верных."
Итак, всем понятно, что в догмате говорится, что Дева Мария была сохранена от всякого пятна первородного греха в виду заслуг Иисуса Христа. То есть нет никакого противоречия Святому Писанию.
То, что указанные заслуги Иисуса Христа ещё не были Им совершены не препятствие для Бога, который находится в вечности и уже знает о том, что будет в будущем.

Отдельно отмечу, что поскольку Иисус Христос принял свою человеческую плоть от Девы Марии, то эта плоть не должна была нести в себе никакого пятна первородного греха. Иначе придётся признать, что на Иисусе тоже был первородный грех. А это невозможно.
Иисус Христос - это Второй Адам (несогрешивший), а Дева Мария - это Вторая Ева (несогрешившая). То есть плоть Иисуса и Девы Марии была такой же, как у Адама и Евы до их грехопадения.
По-моему всё просто и понятно.

Кстати, хочу сказать, что любой православный может спокойно признавать догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. Никакого анти-догмата (прости Господи, о "порочном зачатии") в православии нет. В этом случае для православного это будет просто считаться личным теологуменом.

Ingwar пишет:
Иисус Христос - это Второй Адам (несогрешивший), а Дева Мария - это Вторая Ева (несогрешившая). То есть плоть Иисуса и Девы Марии была такой же, как у Адама и Евы до их грехопадения.

Тогда и родители Девы Марии должны быть непорочно зачаты. Ведь Она родилась от женщины! Мать Девы Марии тоже была непорочно зачата? И так по цепочке. По Вашей логике так.

Кстати, хочу сказать, что любой православный может спокойно признавать догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. Никакого анти-догмата (прости Господи, о "порочном зачатии") в православии нет. В этом случае для православного это будет просто считаться личным теологуменом.

Врёте, этот православный в этом случае будет еретиком.

Любезный! Остальные кафедры откололись и сразу раскололись. Сначала на 5 кафедр, потом довели своё число до 15, потом...
А кафедра Римского Первосвященника - это не просто кафедра. Это Камень Вселенской Церкви.
Уходить не надо было. Я вижу в вашем уходе обыкновенную гордыню. Типа, пусть у меня и маленькая территория, зато я тут главный.
Желаю всем православным иметь побольше смирения.

Смирению лучше поучиться папам римским, которые себя провозгласили живыми наместниками Бога на земле и непогрешимыми! и стараются подмять под свою власть православных, только у них ничего не выйдет.

Ingwar пишет:Текст догмата вы, конечно, и сами можете найти в Интернете, но я его повторю:
"Объявляем, выражаем и определяем, что учение, которое содержит, что блаженнейшая Дева Мария была в первое мгновение своего зачатия, в силу исключительной благодати и изъятия (privilegio), сохранена - в виду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, - нетронутою (immunem) от всякого пятна первородного греха, - богооткровенно и посему должно быть твёрдой и постоянной верой всех верных."
Итак, всем понятно, что в догмате говорится, что Дева Мария была сохранена от всякого пятна первородного греха в виду заслуг Иисуса Христа. То есть нет никакого противоречия Святому Писанию.
Отдельно отмечу, что поскольку Иисус Христос принял свою человеческую плоть от Девы Марии, то эта плоть не должна была нести в себе никакого пятна первородного греха. Иначе придётся признать, что на Иисусе тоже был первородный грех. А это невозможно.
Иисус Христос - это Второй Адам (несогрешивший), а Дева Мария - это Вторая Ева (несогрешившая). То есть плоть Иисуса и Девы Марии была такой же, как у Адама и Евы до их грехопадения.
По-моему всё просто и понятно.

Но по учению святых отцов первородный грех не есть личный грех человека, свободно им совершённый, иначе получается, что все люди несут ответственность за чужой грех. Такое просто кощунственно предположить по отношению к Богу. Под первородным грехом подразумевается повреждение человека, его души и тела, в результате свободно совершённого им греха. И дальше это повреждение Адама и Евы естественно перешло на их потомков. Повреждение это суть: тленность (старение), страстность (подверженность тела страданиям от внешних воздействий) и смертность.
При таком понимании становится ясно, что и Дева Мария, и Христос несли на себе в полной мере это телесное повреждение (то есть первородный грех), поскольку были людьми. Другое дело - свобода их душ от личных грехов, тут да, пятен не было. Плоть Иисуса стала такой, как до грехопадения Адама, по воскресении Его, для чего, собственно, он и принял крестную смерть. А плоть Марии осталась тленной до конца.
Что-то католики того... святых отцов, видно, совсем не читают, а свои собственные мудрования повреждённым первородным грехом умом заводят куда-то совсем не туда.

Georg Lenz пишет:
Богородицу уподоблять Богу нельзя. Она - обычный человек, Самим Богом возведённый в статус "честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим". Не более.

Ну так католики точно так же скажут: "Деву Марию уподоблять Богу нельзя. Она - обычный человек, Самим Богом очищенный от первородного греха. Бог сделал так, что Мария зачалась непорочно. Не более".

Или вы думаете, что католики считают, будто Мария сама себя очистила? ))

Монтгомери пишет:
И непорочность зачатия Марии опровергается самой же Марией: "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47).

Если не привносить в текст своего понимания и предубеждения, то в приведенном вами тексте ничего не опровергается, а лишь демонстрируется вера Марии в Бога, её Спасителя.

Здесь ничего не говорит ни за, ни против веры в Непорочное Зачатие.

Представьте, что Дева Мария зачата непорочно, что, она бы не произнесла эти слова? Она бы сказала что-то вроде: "я уже спасена, и очищена, и Бог мне больше не Спаситель"? Абсурд. Вера Марии в то, что Бог её Спаситель, никак не связана с фактом зачатия, каким бы они ни было.

Я понятно пытаюсь донести до вас свою мысль? Мне кажется я несколько путанно выражаюсь...

Просто ваш подход к данному отрывку заведомо предвзят и идеологизирован. Вы видите в нем то, чего нет.

Точно так же католик из этого текста может извлечь другой вывод, и сказать: "Дева Мария зачата непорочно. Ибо в Писании сказано: "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем". Дева Мария, самая смиренная из женщин, сказала "О Боге, спасителе Моем"? О, почему она так сказала? Почему "моем", а не смиренное "нашем"? Потому что она одна из всех людей была зачата непорочно! Бог спас Её и очистил. И она благодарно говорит "Мой Спаситель".

P.S. заметьте, что первыми слова "Спасе Моем" выделили вы, а не я.

Хватит проповедовать на православном форуме мариальные латинские ереси.

MaximSh. пишет:Представьте, что Дева Мария зачата непорочно, что, она бы не произнесла эти слова? Она бы сказала что-то вроде: "я уже спасена, и очищена, и Бог мне больше не Спаситель"? Абсурд. Вера Марии в то, что Бог её Спаситель, никак не связана с фактом зачатия, каким бы они ни было.

Конечно, не сказала бы.
Она сказала бы нечто вроде "Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе, Спасе человеков". Зачем Ей было пустословить, если бы Она знала, что Сама Она в спасении не нуждается? А вот возвеличить Бога за спасение всех остальных человеков - понятно, этого Ее душа возжелала бы.

К слову. Иногда люди выражают свою благодарность Богу словами "Спасибо Тебе, Господи". Это, конечно, нонсенс. Ведь слово "спасибо" - это редуцированное "спаси Бог". Понятно, что желать Богу спасения нелепо, Он Сам наш Спаситель.

Так и Приснодеве не было бы смысла называть Бога Своим Спасителем, если бы Она была зачата непорочно.

noname пишет:Хватит проповедовать на православном форуме мариальные латинские ереси.

"Мариальные латинские ереси" - это какие? Перечислите, пожалуйста, все.

MaximSh. пишет:"Мариальные латинские ереси" - это какие? Перечислите, пожалуйста, все.

Наверное, от слова Мария. Т.е. все ошибочные латинские положения о Богородице.

Holder пишет:...Так и Приснодеве не было бы смысла называть Бога Своим Спасителем, если бы Она была зачата непорочно.

Очень даже был бы смысл! Ибо зачатая непорочно Дева, лучше других должна знать, что Бог есть Спаситель Её и всех людей Спаситель. Тайна Спасения, если хотите, была открыта Ей раньше остальных.
(я не утверждаю то, что пишу, а привожу вам иную точку зрения)

Holder пишет:
Наверное, от слова Мария. Т.е. все ошибочные латинские положения о Богородице.

Я понимаю, что от слова "Мария". Я просил перечислить, эти самые "мариальные латинские ереси".