Учение о Богородице - разногласия с латинянами

MaximSh. пишет:

Даже по вашему, православному понимаю праведные предки и благодать сохранили её от личного греха.
Разделение здесь на "первородный грех" и "личный грех" - казуистика, игра слов. Суть - это тотальная святость, отсутствие любых страстей и грехов. И такое может дать - только Бог. Ибо сам себя человек спасти не может.

С чего вдруг вы вздумали нас учить?Для начала прочитайте хотя бы нескольких Святых Отцов,да не выборочно,а целыми томами сочинений,а потом ввязывайтесь в дискуссию.Знаний у вас маловато,чтобы потянуть серьёзный диспут.

MaximSh. пишет:

Она с рождения была свята? Когда была грудный ребенком, была свята? Ответьте прямо.

Все с рождения в первородном грехе. Она обычный человек, как и все, но добродетелями взошла к великой славе и Христа была удостоена родить по предведению.

пинна пишет:
С чего вдруг вы вздумали нас учить?Для начала прочитайте хотя бы нескольких Святых Отцов,да не выборочно,а целыми томами сочинений,а потом ввязывайтесь в дискуссию.Знаний у вас маловато,чтобы потянуть серьёзный диспут.

А здесь доктора теологии собрались все?
Вы лично, сколько томов проштудировали? Какие древние языки знаете?
Или решили спрятаться за авторитет, и уйти от вопросов?
И вообще, плохо не само по себе незнание, а когда человек не знает, и не хочет знать. Я второй день бьюсь тут, пытаюсь понять себя и вас, и католиков, как вы смотрите на Деву Марию, Кем её почитаете, откуда знания о Ней черпаете.
А в ответ только слышу "провокатор", "проповедник католичества".
Я могу и уйти если попросите.

Знаете, людей иногда нужно тормошить, а то они духовно засыпают. Впадают в некое состояние привычки. И перестают живо интересоваться религией, и вообще духовными вопросами. Но это - вера языческая, мифологическая.
Я не претендую быть Сократом, и вообще философом, но мне реально не безразлично то, во что я верю, с чем я себя связываю.

"Богородице Дево, радуйся, Благодатная Марие, Господь с Тобою; благословена Ты в женах (именно Богородица среди всех невест Христовых была наиболее совершенна в богоугождении) и благословен плод чрева Твоего, яко Спаса родила (удостоена родить по великим добродетелям и победой над страстями, которые присущи всем, подверженным первородному греху) еси душ наших".


Если убрать первородный грех, то не было бы таких слов возрадовавшегося Архангела.

MaximSh. пишет:Грех не проявлялся в "естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия".

То есть:

1. Естество Девы очищено работой предыдущих поколений праведников;
2. Благодать охраняла Деву с момента зачатия.

Пресвятая Дева, как и все земнородные, несла в себе язву первородного греха - с этим согласен и Лосский. А это означает, что ПОТЕНЦИАЛЬНО Дева могла пасть. А Господь Иисус Христос потенциально пасть никак не мог - в Нем не было первородного греха. Подобно тому, как в одинаковых прочных сосудах содержится бензин и вода. Прочность сосуда охраняет бензин от возгорания, а вода и сама по себе вспыхнуть не может.

Таким образом, все земнородные, в том числе и Дева, охраняются от падения "прочностью сосуда". И этим "прочным сосудом" является любовь к Богу, как следствие - праведная жизнь, и привлекаемая любовью к Богу благодать Божия.

Праведность предков не может очистить. У праведных Исаака и Ревекки родились одновременно праведный Иаков и нечестивый Исав.

Монтгомери пишет:
Все с рождения в первородном грехе. Она обычный человек, как и все, но добродетелями взошла к великой славе и Христа была удостоена родить по предведению.

Еще раз повторяю прямой вопрос - в утробе матери, а так же в возрасте до 1-2 лет, она была пресвятой?

MaximSh. пишет:

Еще раз повторяю прямой вопрос - в утробе матери, а так же в возрасте до 1-2 лет, она была пресвятой?

В таком возрасте нельзя говорить о святости. Святыми признаются уже после воссоединения с Господом, когда происходит окончательное обожение души и духа, а затем и тела. Первородный грех в ней был, и с рождения она была, как и все, им запятнана.

Монтгомери пишет:
В таком возрасте нельзя говорить о святости. Святыми признаются уже после воссоединения с Господом, когда происходит окончательное обожение души и духа, а затем и тела. Первородный грех в ней был, и с рождения она была, как и все, им запятнана.

А в каком возрасте можно говорить о святости?

Holder пишет:....

Я боюсь отвечать вам. Вы видите во мне проповедника католичества, да еще "агрессивного". Еще забаните вдруг.
Так что, простите, не буду вам ничего отвечать.

MaximSh. пишет:

А в каком возрасте можно говорить о святости?

Ни в каком. Только после смерти происходит полное обожение человека, а пока он на земле - он лишь отчасти освящается благодатью Христовой. Тут можно говорить разве что о святой жизни, но не святости ещё самого человека.

MaximSh. пишет:

Даже по вашему, православному понимаю праведные предки и благодать сохранили её от личного греха.
Разделение здесь на "первородный грех" и "личный грех" - казуистика, игра слов. Суть - это тотальная святость, отсутствие любых страстей и грехов. И такое может дать - только Бог. Ибо сам себя человек спасти не может.

Католики утверждают, что Пресвятая Дева от Своего зачатия была свободна от Адамова наследия, что само собой отрицает Её личный подвиг добродетели. Получается банальная механика.
Православная Церковь величает Матерь Божию за произволение Её чистой души, потому что и Она была под Адамовым наследием, но не имея навыка в страстях, благодаря и помощи Божией, воспитанию блаженных родителей и наставников, и Своими усилиями пересекала начало всякой страсти - прилог.

Католики это отрицают, для них Пречистая будто инструмент некий, а не живой человек. Так что им до православных как рукой до неба.

MaximSh. пишет:Я боюсь отвечать вам. Вы видите во мне проповедника католичества, да еще "агрессивного". Еще забаните вдруг.
Так что, простите, не буду вам ничего отвечать.

Я как раз написал Вам ответ на такой пост, в котором я не вижу "католического троллинга". В некоторых других Ваших постах я его заметил.

MaximSh. пишет:

Еще раз повторяю прямой вопрос - в утробе матери, а так же в возрасте до 1-2 лет, она была пресвятой?

А также как был свят от утробы матери Иоанн Креститель.

Викторыч пишет:
Католики утверждают, что Пресвятая Дева от Своего зачатия была свободна от Адамова наследия, что само собой отрицает Её личный подвиг добродетели. Получается банальная механика.
Православная Церковь величает Матерь Божию за произволение Её чистой души, потому что и Она была под Адамовым наследием, но не имея навыка в страстях, благодаря и помощи Божией, воспитанию блаженных родителей и наставников, и Своими усилиями пересекала начало всякой страсти - прилог.

Католики это отрицают, для них Пречистая будто инструмент некий, а не живой человек. Так что им до православных как рукой до неба.

Спасибо, после прочтения статьи Лосского, и вашего разъяснения я, кажется, уяснил себе суть претензий православных к католикам.
Да, надо сказать, насчет "механики" аргумент мне видится серьезным.
Сказывается римский "юридизм" и схоластика, что ни говори.

MaximSh. пишет:

Спасибо, после прочтения статьи Лосского, и вашего разъяснения я, кажется, уяснил себе суть претензий православных к католикам.
Да, надо сказать, насчет "механики" аргумент мне видится серьезным.
Сказывается римский "юридизм" и схоластика, что ни говори.

"Юридизм" и схоластика не при чём. Здесь просто здравый смысл и Божье учение.

Зачем вы плодите темы? О Богородице уже есть обсуждения на Форуме. Надо только поискать, прочесть, взять кому чего нужно для себя, и если хочется - добавить чего толкового, если оно есть.

Монтгомери пишет:
Ни в каком. Только после смерти происходит полное обожение человека, а пока он на земле - он лишь отчасти освящается благодатью Христовой. Тут можно говорить разве что о святой жизни, но не святости ещё самого человека.

Вы не совсем правы. Святость вполне достижима и при земной жизни. По сути, святость - это пребывание в Боге и отсечение страстей, что, в свою очередь, ведёт к стяжанию любви, а "пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин. 4:16)
Другое дело, что после смерти духовное развитие не прерывается, а продолжается и познавать Бога можно бесконечно. Так что, не переживайте: вам будет, чем заняться в Вечности.

Монтгомери пишет:
Если бы Мария была свободна от первородного греха, то Она бы не сказала: ""Величит душа Моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем" (Лк.1:46-47)." Это и есть противоречие. Сама Она опровергает ваш догмат. И откуда вы взяли, что для того, чтобы Иисус Христос родился чист от всякого пятна первородного греха, что Он должен родиться от такого же человека? Ко всему прочему, если бы она была лишена первородного греха, то она бы не умерла, ибо смерть от первородного греха.

В том-то и дело, что Дева Мария не умерла. Первое значение слова "Успение" - это "усыпание", "сон". И только второе - это "смерть" и "кончина".
(Это как с крестом. Первоначально все христиане почитали Крест символом будущего воскресения. А сейчас у большинства Крест ассоциируется со смертью.)
Поэтому и Успение Богородицы надо воспринимать так, как воспринимали его наши русские предки-христиане - как Усыпание.
После этого было телесное взятие Девы Марии на Небо.
Или вы где-то (прости Господи) видели Мощи Богородицы?
Их нет. И быть не может.

Holder пишет:
Главное отличие в том, что католики провозглашают папу римского главой всей земной Церкви, "наместником Иисуса Христа на земле".

Если бы они признали папу только лишь главой поместной Церкви, то остальные противоречия в принципе можно было бы снять в контексте соборности. (Конечно же, процесс был бы очень трудным и многолетним - если бы он начался).

А почему же тогда тысячу лет все христиане (хоть на Западе, хоть на Востоке) признавали Папу Римского видимым Главой Церкви?
И почему это через тысячу лет Римского Первосвященника необходимо "понизить в должности"?
До 1054 года не было никакой соборности. Её придумали православные после того, как откололись от Вселенской Церкви.
Вспомните, как говорили на первых Вселенских Соборах - "Пётр через Льва так вещал!".
Вспомните, что все решения Вселенских Соборов сначала подписывали легаты Папы Римского (хотя часто они были всего лишь дьяконами). И лишь потом решения Собора подписывали патриархи.
Вы называете это "соборностью"?
Это называется "единоначалием"!

Кстати, в каждой восточной поместной православной церкви существует и принцип единоначалия. Что же он прерывается на уровне поместной церкви? Почему не распространяется на всю Вселенскую?

Если есть міряне, священники и епископы, то зачем нужен патриарх? А вот если патриарх всё-таки нужен, то тогда почему не нужен Папа?

Монтгомери пишет:Сбылись над католиками слова св. Епифания Кипрского: «Некоторые безумствующие во мнении о самой святой Приснодеве старались и стараются ставить Ея вместо Бога» (св. Епифаний. «Против Антидикомарионитов», ересь 78). Но в безумии приносимое Деве, вместо восхваления Ея оказывается хулением, а Пренепорочная отвергает ложь, будучи Материю Истины (Ин. 14, 6).

А где это католики ставят имя Марии вместо Бога? Нет такого. И никогда не было. Более того, именно для того, чтобы этого не было, и определяются догматы, которые точно определяют, кем является Дева Мария.
Может вы и слово "Богородица" отнесёте к "восхвалению? Или просто к факту?
Или молитву: «Честне́йшую херуви́м и сла́внейшую без сравне́ния серафи́м, без истле́ния Бо́га Сло́ва ро́ждшую, су́щую Богоро́дицу, Тя велича́ем»?
На херувимах и серафимах первородного греха нет. А Дева Мария честнее и славнее их.

Монтгомери пишет:
Я исповедую здравый смысл. Пресвятая чёрным по белому говорит о том, что и сама подвержена первородному греху. Где такое в соборах написано?

А вот это ложь. Нигде и никогда Пресвятая Дева Мария не говорила, что "сама подвержена первородному греху"!

Ingwar пишет:
Или молитву: «Честне́йшую херуви́м и сла́внейшую без сравне́ния серафи́м, без истле́ния Бо́га Сло́ва ро́ждшую, су́щую Богоро́дицу, Тя велича́ем»?
На херувимах и серафимах первородного греха нет. А Дева Мария честнее и славнее их.

Это ей даровал Иисус Христос, как и святость остальным святым.

Он своим искуплением снял первородный грех и даровал Пресвятой Деве быть честнее и славнее ангелов.

Ни один человек, кроме Адама и Христа не приходил в мир без первородного греха.

Адам потом повредил свое естество, а Спаситель совершил искупление.

Admin пишет:

Это ей даровал Иисус Христос, как и святость остальным святым.

Он своим искуплением снял первородный грех и даровал Пресвятой Деве быть честнее и славнее ангелов.

Хорошо. А тогда с Себя Он когда снял первородный грех? Тоже после искупления? Плоть-то Он получил от Девы Марии.
Неужели не видите, что всё связано воедино!
Нельзя признать одно без другого!
А, главное, я не понимаю зачем? Только потому, что этот догмат провозглашён Католической Церковью?

Викторыч пишет:
Все-то у вас волшебным образом получается, а главное ну никакого, якобы, противоречия Св. Писанию.
А до принятия этой лжи вы почему-то веровали как и восточные. А тут на тебе.
А ничего что меж Иоакимом и Анной было соитие ? И Чадо было зачато и рождено страстно, как и все земнородные. Неужто ли кому придёт в голову что прав. Анна не мучилась родами ???
У вас как обычно если что не связуется в скудном уме, то надо приторочить то, что выше ума.
Пречистая Дева несла на Себе наследие Адама, но не была растлена страстями и не согрешила Сама волею, но также нуждалась во Спасителе. Она дала Свое человечество Богу безмужно, а стало быть безстрастно, также и родила неврежденно (без истления), оставшись Девою.

Почему "волшебным". Есть нормальное христианское слово "чудесным". Или вы в чудеса не верите? Или в возможности Бога?

И почему вы решили, что мы "веровали как и восточные"? Это "восточные" веровали также как и мы. Просто не был определён догмат. Но когда возникают споры между христианами, Церковь определяет новый догмат, чтобы никто не сомневался, как было на самом деле. И определяет его для всех.

Соитие между Иоакимом и Анной (кстати, их имён нет в Св.Писании) было. Но насколько оно было "страстным", я судить не буду. Главное, что это соитие не было греховным. Соитие между мужем и женой всегда законно. Бог ещё в Раю благословил Адама и его жену - "Плодитесь и размножайтесь".
Не впадайте в манихейство!

Родами Анна мучиться могла, поскольку на ней был первородный грех. Но могла и не мучиться. Об этом нам ничего не известно.

Наследие Адама Дева Мария несла. Но вы не говорите КАКОГО АДАМА. Несогрешившего или согрешившего? Если согрешившего, то тогда какое наследие Она передала Иисусу? Грешное наследие? Это немыслимо.
Если же вы считаете, что это Иисус (а не Мария) в момент зачатия был ограждён от всякого пятна первородного греха, то я что-то про это в Учении Церкви ничего не нашёл. Новелла какая-то ваша.
А слова "без истления" совершенно спокойно можно понимать и как то, что Она сама не имела "истления", потому и "родила без истления".

И наконец, "безмужно" не означает "стало быть безстрастно".
Куча женщин рожает "безмужно", но со страстью. Другая куча женщин рожает "мужно", но без страсти.
Поэтому между словами "безмужно" и "безстрастно" нет причинно следственной связи.
Снова повторю. Не впадайте в манихейство!

Монтгомери пишет:К тому же, если Пресвятая Богородица лишена первородного греха, который порождает в душе узы ко всякой добродетели и страсти к нечестивым делам, то Она тем самым лишается добродетельного подвига, а все её добродетели становятся следствиями не подвига, а природной чистоты от первородного греха. А вот как Она не была лишена первородного греха и вся Её чистота - есть подвиг совершенной добродетельной жизни, то вот тогда Её слава действительно велика.

Во-первых, "не лишена первородного грех", а "ограждена от всякого пятна первородного греха". (Ну, или уж говорите "отсутствие первородного греха".)
Лишить можно только того, что имеешь, а первородный грех уже сам по себе лишение.
Во-вторых, с чего это вы взяли, что без первородного греха "добродетели становятся следствиями не подвига, а природной чистоты от первородного греха"?
Жена Адама тоже имела "природную чистоту от первородного греха", но согрешила.
Природная чистота добродетели не отменяет.
Жена Адама могла не согрешить, но согрешила.
Дева Мария могла согрешить, но не согрешила.
Это подвиг Девы Марии - послушание Богу. В этом Её слава. А не в отсутствии первородного греха. Более того, на Неё бесы больше нападали, чем на тех, кто имел первородный грех, но принял Святое Крещение, снимая его.

На нас ведь тоже нет первородного греха. Он снят Крещением. А мы всё равно грешим.
Так что славы больше у того, кто устоял, имея больше искушений.

Ingwar пишет:
На нас ведь тоже нет первородного греха. Он снят Крещением. А мы всё равно грешим.
Так что славы больше у того, кто устоял, имея больше искушений.

А вот это воистину сильный аргумент!

Ingwar пишет:
А почему же тогда тысячу лет все христиане (хоть на Западе, хоть на Востоке) признавали Папу Римского видимым Главой Церкви?
И почему это через тысячу лет Римского Первосвященника необходимо "понизить в должности"?

До 1054 года не было никакой соборности. Её придумали православные после того, как откололись от Вселенской Церкви.

Да ты чё ??? Вон оно как. А дркументики в студию можно, ну так ... чтобы люди могли оценить степень этого бреда, что папа Римский от начала Церкви всеми признавался как Её глава.

Церковь именуется в Символе соборной, и сами Соборы также проводились согласно Апостольским правилам, а не папы, или может мамы Римской.

Викторыч пишет:
Да ты чё ??? Вон оно как. А дркументики в студию можно, ну так ... чтобы люди могли оценить степень этого бреда, что папа Римский от начала Церкви всеми признавался как Её глава....

Преподобный Феодор Студит
33. К ЛЬВУ, ПАПЕ РИМСКОМУ

Святейшему и верховнейшему отцу отцов, Льву, господину моему апостольскому Папе, Феодор, нижайший пресвитер и игумен Студийский.

Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальства, то к Петру, или преемнику его, необходимо относиться обо всем, нововводимом в кафолической Церкви отступающими от истины. Научившись этому от древних святых отцов наших, и мы, смиренные и нижайшие, по случаю происшедшего и ныне нововведения в нашей Церкви, почли долгом сначала чрез благоговейнейшего архимандрита, брата и сослужителя нашего Епифания, а теперь смиренным письмом нашим донести о том ангелу верховного твоего блаженства...

http://www.odinblago.ru/studit_1/33

***

Из этих ясных слов преп. Феодора следует, что главенство Римской кафедры в Церкви это часть Предания.

Викторыч пишет:
Да ты чё ??? Вон оно как. А дркументики в студию можно, ну так ... чтобы люди могли оценить степень этого бреда, что папа Римский от начала Церкви всеми признавался как Её глава.

Церковь именуется в Символе соборной, и сами Соборы также проводились согласно Апостольским правилам, а не папы, или может мамы Римской.

Документики? Пожалуйста.

«Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих преемниках живет и осуществляет власть судии»
(Эфесский Собор (III Вселенский), 3-я сессия, 11 июля 431 года.).

Что касается термина "Соборная", то...
по-гречески:
"Είς μίαν, αγίαν, καθολικήν καί αποστολικήν Έκκλησίαν";
по-латински:
"Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam".

Если на церковнославянский язык это слово было переведено как "Соборную", то, возможно, в этом был какой-то смысл.
Однако русский человек, читая Символ Веры по-церковнославянски, должен всегда понимать, что церковнославянское слово "Соборная" означает "Вселенская" и ни что иное.

То же самое касается и церковнославянского слова "Едина" и его русского аналога "Одна".
А то:
По церковнославянски:
"Верую... во едину... Церковь" (на русском - "Верую... в единую... Церковь");
но:
"Исповедую едино Крещение" (на русском - "Исповедую одно крещение").
Где логика?!

И прекратите вы свою иронию о "маме римской". Иначе я тоже буду отвечать вам несерьёзно.