Возможен ли диалог Православного и Атеиста

Молчун пишет:

Не волнуйтесь, мы ее не застанем   

А вас никто и не спросит. Придёт к власти такой вот упарты Миклош - и будь добр, подчиняйся!  

Sevlagor пишет:Великий русский генетик, академик Алтухов (бывший редактором журнала Успехи Современной Биологии и зам редактора журнала Генетика) написал следующее в учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) :
"Генетические процессы в популяциях" пишет:
1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств.
2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.:
Академкнига, 2003 - издание третье)"

А если не признаем? Где работы в этой области? Почему-то в мире гипотеза генетического мономорфизма, так и не нашла приверженцев, а она предложена Алтуховым в 1970 г. И к чему эта скользкая приписка в скобочках, можно подумать что во-первых гипотеза признана, а во-вторых что Алтухов именно за нее получил эту госпремию, в то время как:

В 1996 г. он стал лауреатом Государственной премии РФ в области науки и техники за цикл работ “Наследственное биохимическое разнообразие, его роль в эволюции и индивидуальном развитии”(совместно с Ю.Г. Рычковым, Л.А. Животовским, Корочкиным, А.А. Созиновым, Е.А. Саленковой, О.Л. Серовым, Н.П. Мертвецовым). За заслуги в развитии отечественной науки Ю.П. Алтухов был награжден орденом Дружбы.

Sevlagor пишет:
Не существует работающих математических моделей эволюции.
Не существует  мутаций, производящих более сложные продуктивные органы (а ведь некоторые формы жизни, например, малярия или вирусы, мутируют очень быстро). ВИЧ мутирует в 10000 раз быстрее обычных клеток и популяции огромны, а где наблюдения новых функций, получившихся в результате случайных мутаций (а не энтропических приспособлений, на которые дарвиновские процессы только и способны)?
Что же имеется на сегодняшний день?

  Это шутка? Какие органы могут быть у вирусов и одноклеточных? О́рган (др.-греч. ὄργανον — «инструмент») — обособленная совокупность различных типов клеток и тканей, выполняющая определённую функцию в живом организме.

Sevlagor пишет:
[i]Лунный А.Н. Доктор биологических наук.

Он может утверждать что он лауреат нобелевской премии по физиологии и медицины биологии, что с того? Научных работ у него нет, писал какую-то брошюрку в соавторстве с каким-то катехизатором. И это все.

VasyaBit пишет:
А если не признаем? Где работы в этой области? Почему-то в мире гипотеза генетического мономорфизма, так и не нашла приверженцев, а она предложена Алтуховым в 1970 г. И к чему эта скользкая приписка в скобочках, можно подумать что во-первых гипотеза признана, а во-вторых что Алтухов именно за нее получил эту госпремию, в то время как:

Можете не признавать.
http://skyfamily.ru/articles/item3224.html
http://www.vigg.ru/istorija-instituta/memorialnye-stranicy/gospremija/

VasyaBit пишет:

Это шутка? Какие органы могут быть у вирусов и одноклеточных? О́рган (др.-греч. ὄργανον — «инструмент») — обособленная совокупность различных типов клеток и тканей, выполняющая определённую функцию в живом организме.

Ну буквальное понимание здесь не годится.
Возможны и другие определения. Например, органы власти и т.д.
Вирус хоть и является простейшей формой жизни, но не все так просто.
Он имеет определенные механизмы необходимые для жизнедеятельности. Подробнее здесь.
http://www.infox.ru/science/lab/2010/10/21/virus_grippa_proton.phtml

VasyaBit пишет:
Он может утверждать что он лауреат нобелевской премии по физиологии и медицины биологии, что с того? Научных работ у него нет, писал какую-то брошюрку в соавторстве с каким-то катехизатором. И это все.

Здесь.www.publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/_Lunnyy_A.N..html/_Lunnyy_A.N..html[/quote]
У меня нет оснований для недоверия.

Sevlagor пишет:
Здесь.www.publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/_Lunnyy_A.N..html/_Lunnyy_A.N..html
У меня нет оснований для недоверия.

Что, у него только статьи в изданиях общества Шестоднев? Больше его нигде не печатают? Я под стулом.

Валерий (Миклош) пишет:

Что, у него только статьи в изданиях общества Шестоднев? Больше его нигде не печатают? Я под стулом.

А это пожалуйста. Хоть под столом.
Было бы странно если бы статьи о сотворении печатались в science.
Мы бы тогда жили в совершенно другом мире.
Кстати именно в science опубликованы работы по костям тиранозавра, показывающие, что мир далеко не так стар как принято считать.

Валерий (Миклош) пишет:Я под стулом.

А что ты там ищешь?   Истину?

Нюся пишет:
А что ты там ищешь?   Истину?

     

Елена-христианка пишет:
     

Правильно. Переходи на смайлики. Так хоть грамматических ошибок не налепишь

Валерий (Миклош) пишет:

Правильно. Переходи на смайлики. Так хоть грамматических ошибок не налепишь

Ты мои грамм. ошибки не трожь. Это мой стиль. А вот ты, грамотей, наделал ошибок ни раз. Все хотела указать, но решила, что человеку этим тыкать- просто не прилично. Но у тебя , видимо, др. аргументов нет.  А у меня есть...вот и вся любофф.

Sevlagor пишет:
Можете не признавать.
http://skyfamily.ru/articles/item3224.html

Вам уже говорили что Сергей Юрьевич Вертьянов (псевдоним; настоящая фамилия Вальшин) известный враль, и подтвердить слова которые он приписывает Алтухову не смог. Или вы рассчитывали на то я все забуду и в этот раз у ваша ложь удастся? Или может я не замечу в низу ссылку что источник сайт "антиарвин"? А так как креационисты постоянно врут, даже если информация с покажется мне вполне стоящей, я все равно ее приму только от первоисточника, т.к креационисты не утруждают себя исследованиям, в большинстве случаев они просто перевирают исследования других, или как в случае с коллагеном в костях динозавров приписывают свои выводы из чужих исследований, рассчитывая на неграмотность читающего и то, что он не полезет в первоисточник проверять правомерность выводов креацианистов.

Sevlagor пишет:
http://www.vigg.ru/istorija-instituta/memorialnye-stranicy/gospremija/

А вы прочитали? Или в исконно креационистской традиции, нашли одно предложение которое можно интерпретировать по вашему желанию?

Sevlagor пишет:
Ну буквальное понимание здесь не годится.
Возможны и другие определения. Например, органы власти и т.д.
Вирус хоть и является простейшей формой жизни, но не все так просто.
Он имеет определенные механизмы необходимые для жизнедеятельности. Подробнее здесь.
http://www.infox.ru/science/lab/2010/10/21/virus_grippa_proton.phtml

Вирус это не клетка, он даже не живой, т.к может размножатся только в живой клетке, заменяя ее ДНК или РНК на свои. Другими словами это белковая оболочка с ДНК или РНК внутри. Его "задачей" является проникновения в клетку минуя все ее защитные механизмы. А если вам нужен пример подобной адаптации то обратите внимание на птичий грипп.

Sevlagor пишет:
Здесь.www.publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/_Lunnyy_A.N..html/_Lunnyy_A.N..html
У меня нет оснований для недоверия.

Ну написал он еще одну статейку в соавторстве выпускником биофака, работающим в школе лаборатории. О чем это должно говорить? Лунный от этого доктором биологии не становится, может быть он очередной РАЕНщик. А в библиотеку даже вы можете послать книгу:

Если Вы хотите здесь разместить отсканированные (или написанные) Вами произведения - присылайте их по адресу: vgershov...

VasyaBit пишет:
Вам уже говорили что Сергей Юрьевич Вертьянов (псевдоним; настоящая фамилия Вальшин) известный враль, и подтвердить слова которые он приписывает Алтухову не смог. Или вы рассчитывали на то я все забуду и в этот раз у ваша ложь удастся? Или может я не замечу в низу ссылку что источник сайт "антиарвин"? А так как креационисты постоянно врут, даже если информация с покажется мне вполне стоящей, я все равно ее приму только от первоисточника, т.к креационисты не утруждают себя исследованиям, в большинстве случаев они просто перевирают исследования других, или как в случае с коллагеном в костях динозавров приписывают свои выводы из чужих исследований, рассчитывая на неграмотность читающего и то, что он не полезет в первоисточник проверять правомерность выводов креацианистов.

А вы прочитали? Или в исконно креационистской традиции, нашли одно предложение которое можно интерпретировать по вашему желанию?

Вирус это не клетка, он даже не живой, т.к может размножатся только в живой клетке, заменяя ее ДНК или РНК на свои. Другими словами это белковая оболочка с ДНК или РНК внутри. Его "задачей" является проникновения в клетку минуя все ее защитные механизмы. А если вам нужен пример подобной адаптации то обратите внимание на птичий грипп.

Ну написал он еще одну статейку в соавторстве выпускником биофака, работающим в школе лаборатории. О чем это должно говорить? Лунный от этого доктором биологии не становится, может быть он очередной РАЕНщик. А в библиотеку даже вы можете послать книгу:

"Вирус это не клетка, он даже не живой"

Неужели?

Тогда ответьте на вопрос:

Существует общепризнанное определение "живого" в научном сообществе?

Если да, то дайте ссылку.

Можете заодно почитать:

http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/

VasyaBit пишет: А так как креационисты постоянно врут, даже если информация с покажется мне вполне стоящей, я все равно ее приму только от первоисточника, т.к креационисты не утруждают себя исследованиям, в большинстве случаев они просто перевирают исследования других, или как в случае с коллагеном в костях динозавров приписывают свои выводы из чужих исследований, рассчитывая на неграмотность читающего и то, что он не полезет в первоисточник проверять правомерность выводов креацианистов.

Ну вы-то я вижу грамотный так приведите свои выводы. Подумаем, может они верны. Я же не претендую на всезнание.

VasyaBit пишет:
А вы прочитали? Или в исконно креационистской традиции, нашли одно предложение которое можно интерпретировать по вашему желанию?

Не понимаю что за трудность перейти по ссылке и на первой странице мы читаем:
Выдвигаемый на соискание Государственной премии Российской Федерации 1996 г. в области науки и техники цикл работ отражает итоги фундаментальных исследований, выполненных в России за период с 1959 по 1995 г. В последние годы исследования ведутся в рамках Государственных научно-технических программ "Приоритетные направления генетики" (с 1991 г.) и "Биологическое разнообразие" (с 1994 г.). Эти работы раскрывают роль биохимического наследственного полиморфизма в индивидуальном развитии и эволюции организмов, обосновывают оригинальные новые подходы к проблеме сохранения и рационального использования биологических ресурсов, к решению практических задач профилактической и клинической медицины.

Современными методами иммунологии, биохимии, молекулярной биологии и математической статистики установлен универсальный характер биохимической наследственной изменчивости, обнаружены неизвестные ранее закономерности ее проявления в развитии организмов и эволюции популяций. Среди наиболее весомых достижений следует назвать:

-     Описание неизвестных ранее систем наследственного биохимического полиморфизма у ряда видов животных (промысловые рыбы, пушные звери) и растений (злаковые, основные лесообразующие виды хвойных); -     Описание неизвестных ранее систем наследственного биохимического полиморфизма у ряда видов животных (промысловые рыбы, пушные звери) и растений (злаковые, основные лесообразующие виды хвойных); широкий гено- географический анализ этих видов;

-    Создание концепции генетической стабильности популяционных систем;

-    Открытие явления генетического мономорфизма вида, расшифровка его значения в процессах эволюции и онтогенеза;

-    Разработка концепции блоковой (кластерной) организации множественных генов, неслучайных ассоциаций сцепленных генов в домены и единой надгенной системы регуляции генов в составе домена;

-    Открытие универсальной адаптивной системы вида, определяющей сопряженную изменчивость моногенных и полигенных признаков;
http://www.vigg.ru/istorija-instituta/memorialnye-stranicy/gospremija


Вирусы обнаружены почти в каждой экосистеме на Земле, являясь самой многочисленной биологической формой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F3%F1%FB

Но суть не в этом. Почему я должен после приведения ссылки опять
открывать ее и приводить из нее цитаты?
Лень кликнуть? Или читать?

Остальные ваши претензии не по делу.
Вася - тролль?

andrey_17 пишет:

"Вирус это не клетка, он даже не живой"

Неужели?

По вашему это клетка? Нет, можно ли назвать его живым? Вряд-ли.

Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение молекулярной структуры.
От живых организмов, являющихся внутриклеточными паразитами, вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.

andrey_17 пишет:
Тогда ответьте на вопрос:

Существует общепризнанное  определение "живого" в научном сообществе?

Если да, то дайте ссылку.

Нет, единого нет, общепризнанных полно, здесь зависят он подхода к этому вопросу. Но то что в разных областях они разнятся, это не значит что они противоречат друг другу, они дополняют друг друга, поэтому придумывать собственное определен на пустом месте тоже не стоит.  

andrey_17 пишет:
Можете заодно почитать:

http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/

И по вашему вирус подходит под это определение? Любые органические молекулы можно назвать жизнью?

andrey_17 пишет:

"Вирус это не клетка, он даже не живой"

Неужели?

Лично для меня, дорогой Андрей, вирусы являются самым явственным из мира видимого образом невидимых бесов, по всем своим характеристикам и свойствам ("ни живой, ни мёртвый", не вооружённым "микроскопом"(духовным зрением) глазом не видны и т.д.).

Василию отдельная благодарность за короткую справку о вирусах   , вот эту:

Вирус это не клетка, он даже не живой, т.к может размножатся только в живой клетке, заменяя ее ДНК или РНК на свои. Другими словами это белковая оболочка с ДНК или РНК внутри. Его "задачей" является проникновения в клетку минуя все ее защитные механизмы.

Вспомнилось сразу:

Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло (Лук.8:32-33).

Также знаем о "вирусах", что ВНЕ организма, "в местах безводных", им жить не нравится:

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел (Лук.11:24).

Это я уже не вам, дорогой Василий, отвечать мне не обязательно.

Sevlagor пишет:
Ну вы-то я вижу грамотный так приведите свои выводы. Подумаем, может они верны. Я же не претендую на всезнание.

Зачем? Ни к чему выходить за рамки выводов сделанных самими исследователями. Тем более я не собираясь подыгрывать основной тактике креационистов, позволяя утопить дискуссию в обсуждении всевозможных деталей. От того что вы пытаетесь раздуть из мухи слона никакого проку. Сколько бы вы не цеплялись к единичным работам с неопределенными ввиду недостатка данных, выводами, это не отменяет все накопленные доказательства в других вопросах имеющих отношение, прямое или косвенное, к этим работам.    

Эти работы раскрывают роль биохимического наследственного полиморфизма

Полиморфи́зм в биологии (от др.-греч. πολύμορφος — многообразный) — способность некоторых организмов существовать в состояниях с различной внутренней структурой или в разных внешних формах.

Внешний (а также внутренний, например, биохимический) полиморфизм может быть обусловлен внутривидовыми генетическими различиями. С другой стороны, возможен полиморфизм, при котором организмы с практически идентичным геномом в зависимости от внешних условий приобретают различные фенотипические формы.

-    Открытие явления генетического мономорфизма вида, расшифровка его значения в процессах эволюции и онтогенеза;

Какое это отношение имеет к гипотезе, согласно которой все гены в живом организме подразделяются на мономорфные (типичные для всех представителей данного вида) и полиморфные (варьирующие и тем самым предопределяющие внутривидовую изменчивость). То что в пределах одного вида можно выделить одинаковые гены и отличающие, еще не говорит что гены действительно всегда делятся на эти две категории. Тут нужны исследования. Вот я и прошу указать на работы других ученых в этом направлении, а не ссылки на Алтухова и Ко, многих из которых уже нет в живых. А вот почему таких работ нет, это уже другой вопрос. Тут дело в новых методах, позволяющих напрямую сравнивать гены между видами или в пределах вида. А также ввиду постоянно растущей базы геномов организмов, которой Алтухов не располагал.

Sevlagor пишет:
Вирусы обнаружены почти в каждой экосистеме на Земле, являясь самой многочисленной биологической формой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F3%F1%FB

Но суть не в этом. Почему я должен после приведения ссылки опять
открывать ее и приводить из нее цитаты?
Лень кликнуть? Или читать?

- Можно ли вести беседу с креацианистом вне интернета?
- Нет, ему неоткуда скопипастить свои доводы.
А потому что креационизм это банальное попугайничество, все только и ссылаются на других, причем даже не разбираясь где ложь, а где правда. Вы копипастите утверждения, которые не чем не обоснованы, а зачастую попросту ложны. Зачем вести дискуссию, если вы просто копипастите обрывки из разных инернет ресурсов?
Все доводы креацианистов по большей части состоят из банального вранья. Какое к ним может быть доверие? Они даже не занимаются научной работай, потому что по сути занимаются писательской деятельностью, у них времени нет на науки, им нужно время что-бы фантазировать.

Sevlagor пишет:
Остальные ваши претензии не по делу.
Вася - тролль?

Закончились источники копипаста?
Когда кончаются доводы, начинают говорить пушки. Сила — последний аргумент тупицы.
(Отто фон Бисмарк)

VasyaBit пишет:
По вашему это клетка? Нет, можно ли назвать его живым? Вряд-ли.

Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение молекулярной структуры.
От живых организмов, являющихся внутриклеточными паразитами, вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.


Нет, единого нет, общепризнанных полно, здесь зависят он подхода к этому вопросу. Но то что в разных областях они разнятся, это не значит что они противоречат друг другу, они дополняют друг друга, поэтому придумывать собственное определен на пустом месте тоже не стоит.  

И по вашему вирус подходит под это определение? Любые органические молекулы можно назвать жизнью?

Вопрос ведь не в том "я считаю жизнью" или что Вы "считает".

(По моему нет необходимости вообще проводить чёткое отличие)

Более того Ваши определения содержат также плохо определённое понятие:
"степень сложности" что это такое, и как его измерять?

Дело в том, что нету общепризнанного единого определения поэтому мы будем всегда читать "можно определить", а если это так, то Вы всегда будете говорить только о своём мнении или мнении группы людей. К примеру:

"Вирус размножается значит он живой".

Отсутствие однозначного определения не позволяет даже поставить вопрос о происхождение живого.

Для всех конструктивных определений (без непонятных слов) можно предъявить объект из "неживой" природы который почти никто не согласится признать живым.
___________________________________________________________________________

На самом деле переживание другого объекта как живого, не формализуемое и следовательно не алгоритмизируется процедура. А потому вне научного знания.

Есть такое понятие, как не алгоритмизируемые задачи.

Пример не алгоритмизируется задачи:
Отличить кошку от собаки.

Но любой ребёнок с ней справится.

VasyaBit пишет:
Зачем? Ни к чему выходить за рамки выводов сделанных самими исследователями. Тем более я не собираясь подыгрывать основной тактике креационистов, позволяя утопить дискуссию в обсуждении всевозможных деталей. От того что вы пытаетесь раздуть из мухи слона никакого проку. Сколько бы вы не цеплялись к единичным работам с неопределенными ввиду недостатка данных, выводами, это не отменяет все накопленные доказательства в других вопросах имеющих отношение, прямое или косвенное, к этим работам.    

Я просил привести ваши доводы о смысле факта обнаружения не окаменевших костей динозавров. Так как это открытие показывает, что возможно общепринятые представления о возрасте Земли не верны.
Что вы называете креационизмом? Я уже несколько раз повторял, что сам я считаю, что это сторонники библейского понимания происхождения мира. Это все.
Описания сверхъестественных событий научным способом для меня не являются достоверными. К ним относится мировоззренческая концепция эволюционизма, построения креационистов и т.д.

VasyaBit пишет:
Тут нужны исследования. Вот я и прошу указать на работы других ученых в этом направлении, а не ссылки на Алтухова и Ко, многих из которых уже нет в живых. А вот почему таких работ нет, это уже другой вопрос. Тут дело в новых методах, позволяющих напрямую сравнивать гены между видами или в пределах вида. А также ввиду постоянно растущей базы геномов организмов, которой Алтухов не располагал.

Да пожалуйста. Вы вот обвинили меня в том, что я увожу дискуссию в сторону. Не это ли вы сейчас делаете, т.к. вопрос о мономорфизме появился из обсуждения опытов с бактериями якобы доказывающими факт появления нового вида и был приведен как пример обоснования одной из других точек зрения. И речь шла не о вирусах, а бактериях.
Имеются также и некоторые современные роды бактерий, которые обнаружены в породах 2 млрд. летнего возраста, и морфологически неотличимы от современных. В сторону вирусов увели ее именно вы.
В связи с вашей несомненной осведомленностью возникает вопрос. Для чего? Вы хотите что-то показать? Я бы предпочел прямой разговор.

VasyaBit пишет:
- Можно ли вести беседу с креацианистом вне интернета?
- Нет, ему неоткуда скопипастить свои доводы.
А потому что креационизм это банальное попугайничество, все только и ссылаются на других, причем даже не разбираясь где ложь, а где правда. Вы копипастите утверждения, которые не чем не обоснованы, а зачастую попросту ложны. Зачем вести дискуссию, если вы просто копипастите обрывки из разных инернет ресурсов?

Не понял о копипасте. Суть не в копипасте, а в том, что копипастится.
Копипаст служит для удобства читающего если это делается корректно и в рамках обсуждения.
Если вам не ясно для чего приводится довод, спросите.

Петра пишет:
Лично для меня, дорогой Андрей, вирусы являются самым явственным из мира видимого образом невидимых бесов, по всем своим характеристикам и свойствам ("ни живой, ни мёртвый", не вооружённым "микроскопом"(духовным зрением) глазом не видны и т.д.).

Василию отдельная благодарность за короткую справку о вирусах   , вот эту:

Вирус это не клетка, он даже не живой, т.к может размножатся только в живой клетке, заменяя ее ДНК или РНК на свои. Другими словами это белковая оболочка с ДНК или РНК внутри. Его "задачей" является проникновения в клетку минуя все ее защитные механизмы.

Вспомнилось сразу:

Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло (Лук.8:32-33).

Также знаем о "вирусах", что ВНЕ организма, "в местах безводных", им жить не нравится:

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел (Лук.11:24).

Это я уже не вам, дорогой Василий, отвечать мне не обязательно.

Интересные мысли.

Кстати, это согласуется с мыслями Игнатия Брянчанинова:

Ознакомившись со «Словом о смерти», которое было опубликовано в 1863 г., святитель Феофан написал святителю Игнатию письмо, в котором откровенно высказал свои принципиальные возражения. Из ответного письма святителя Игнатия стало ясно, что на своих позициях он стоит твёрдо и на уступки идти не намерен.
В частности, святитель Игнатий писал: «С 1843 года, независимо от меня, необходимость заставила вникать подробнее и точнее в значение души и сотворённых духов. Справедливо сказал Антоний Великий, что это познание крайне нужно для подвижников… Да и для всех оно имеет существенную пользу: лучше ознакомиться с миром духов прежде смерти, нежели при наступлении смерти, как ознакомились многие к величайшему удивлению и ужасу своему, в противность понятиям, заимствованным у западных мечтателей…Что ж касается до слова "эфир", то химия называет этим словом материю, совершенно отличную от газов, принадлежащих земле, несравненно тончайшую, но неопределённую, вовсе неизвестную человекам… В собственном смысле невеществен Один, необъемлемый пространством Бог. Духи сотворённые бесплотны по отношению к нам… Мечта Декарта о независимости духов от пространства и времени – решительная нелепость. Всё ограниченное, по необходимости, зависит от пространства» [1].
Таким образом, со свойственной ему предельной ясностью мысли, святитель Игнатий ответил на все основные пункты возражений святителя Феофана. Таких пунктов мы насчитываем четыре:
1. Излишняя, как казалось святителю Феофану, пытливость в исследовании вопроса о природе ангелов и человеческих душ.
2. Употребление научного термина «эфир» по отношению к духовной природе.
3. Признание относительной бесплотности и тонкой вещественности в ангельской природе и природе души.
4. Утверждение зависимости ангелов от условий пространства и времени.
Тем не менее, ответ святителя Игнатия не удовлетворил святителя Феофана. «Слово о смерти» стало очень популярной книгой, и святитель Феофан справедливо предвидел, что учение святителя Игнатия о «тонкой эфирной телесности» ангелов и душ вскоре получит широкое распространение.

Всем спасибо за духов и вирусы.

Надеемся, что все эти познания не помешают нашему пониманию Спасения во Христе всего человека в купе( дух, душа и тело) по узкому Пути Евангельского Учения.

andrey_17 пишет:

Вопрос ведь не в том "я считаю жизнью" или что Вы "считает".

(По моему нет необходимости вообще проводить чёткое отличие)

Более того Ваши определения содержат также плохо определённое понятие:
"степень сложности" что это такое, и как его измерять?

Во-первых это не мое определение, а определение из Биологического энциклопедического словаря. Во вторых оно ограничивается одним предложением: "Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение молекулярной структуры". Остальное относиться уже непосредственно к вирусу, а про степень сложности можно исключить. С другой стороны то что вирусы эволюционируют естественного отбора делает их похожими на живые организмы.

andrey_17 пишет:
Дело в том, что нету общепризнанного единого определения поэтому мы будем всегда читать "можно определить", а если это так, то Вы всегда будете говорить только о своём мнении или мнении группы людей. К примеру:
"Вирус размножается значит он живой".

Мы определяем жизнь так как нам удобно в конкретной ситуации, главное что бы это определение отражало реальное положение дел. В мелком масштабе различия между живым и неживым хорошо заметны, проблемы возникают в крупном масштабе с "пограничным слоем" здесь стоит вопрос" что еще не является жизнью, а что уже является жизнью.

andrey_17 пишет:
Отсутствие однозначного определения не позволяет даже поставить вопрос о происхождение живого.

Позволяет, проблема в отсутствии границы между живым и неживым. Нельзя сказать что вот до этого момента не жизнь, а вот после этого уже жизнь. Между живой и неживой природой нет фундаментального отличия. Поэтому мы можем выбрать то определение которое нам удобно для решения тех или иных задач.

andrey_17 пишет:На самом деле переживание другого объекта как живого, не формализуемое и следовательно не алгоритмизируется процедура. А потому вне научного знания.

Есть такое понятие, как не алгоритмизируемые задачи.

Пример не  алгоритмизируется задачи:
Отличить кошку от собаки.

Но любой ребёнок с ней справится.  

Вы хот другим то об этом рассказали? А то они пока видимо еще не знают, что это лежит вне научного знания. Cognitive научилась отличать кошку от собаки. Все подобные попытки  разграничить мир на зоны и ограничить область исследований науки, обречены на провал, а их причиной скорее всего является психологическая защита возникающая в результате конфликта веры человека с его научными знаниями.

Sevlagor пишет:
Я просил привести ваши доводы о смысле факта обнаружения не окаменевших костей динозавров. Так как это открытие показывает, что возможно общепринятые представления о возрасте Земли не верны.

Прежде всего, рассмотрите простейшее объяснение, что это все вранье! (Ландау) Сколько я уже вам говорил не верьте на слово креационистским. Они врут безбожно. Кости были очень даже окаменевшие, поэтому я и рекомендую вам прежде чем копипастить вранье креационистов, смотреть первоисточник, делать соответствующие выводи и копипастить, если уж так необходимо, что-нибудь другое, но не другое их вранье.

Sevlagor пишет:
Что вы называете креационизмом? Я уже несколько раз повторял, что сам я считаю, что это сторонники библейского понимания происхождения мира. Это все.
Описания сверхъестественных событий научным способом для меня не являются достоверными. К ним относится мировоззренческая концепция эволюционизма, построения креационистов и т.д.

А кто тогда верующие? Или есть верующие не сторонники библейского понимания происхождения мира? Или под библейским пониманием вы подразумеваете только буквальное прочтение? Креационисты это группа(секта) верующих которые используют и распространяют лженауку для своих целей, и как правило, в своих идеях они используют религиозные мотивы.

Sevlagor пишет:
Да пожалуйста. Вы вот обвинили меня в том, что я увожу дискуссию в сторону. Не это ли вы сейчас делаете, т.к. вопрос о мономорфизме появился из обсуждения опытов с бактериями якобы доказывающими факт появления нового вида и был приведен как пример обоснования одной из других точек зрения. И речь шла не о вирусах, а бактериях.
Имеются также и некоторые современные роды бактерий, которые обнаружены в породах 2 млрд. летнего возраста, и морфологически неотличимы от современных. В сторону вирусов увели ее именно вы.
В связи с вашей несомненной осведомленностью возникает вопрос. Для чего? Вы хотите что-то показать? Я бы предпочел прямой разговор.

Гипотеза генетического мономорфизм устарела. Поэтому на него уже нельзя ничего списать. Все ваши утверждения построены на идеи о фундаментальном различии микро и макро эволюции, но на дели это не так, это описание естественного процесса развития живой природы, только в разных отрезках времени. О том что такое вид я вам уже писал. границу между видом предком и видом потомком, определяют люди и заметна она на больших отрезках времени, четкой границы между ними нет, можно разбить на два вида, а можно и на три итд. Вид это в большей степени вопрос классификации.  

Sevlagor пишет:
Не понял о копипасте. Суть не в копипасте, а в том, что копипастится.
Копипаст служит для удобства читающего если это делается корректно и в рамках обсуждения.
Если вам не ясно для чего приводится довод, спросите.

Но мне неудобно читать вранье! Почему я должен проверять правду вы написали или как в "тот раз". Ваш копипаст не просто дошедший через пятых лиц текст, а довольно сильно перевранный. Я ничего не имею против копипаста, если он не с очередного перевирающего все источника, какими являются почти все креационистские и эзотерические и прочие лженаучные сайты.

VasyaBit пишет:
Прежде всего, рассмотрите простейшее объяснение, что это все вранье! (Ландау) Сколько я уже вам говорил не верьте на слово креационистским. Они врут безбожно. Кости были очень даже окаменевшие, поэтому я и рекомендую вам прежде чем копипастить вранье креационистов, смотреть первоисточник, делать соответствующие выводи и копипастить, если уж так необходимо, что-нибудь другое, но не другое их вранье.

Обычно для уточнения значения слова или выражения вы предпочитаете пользоваться википедией. Приведу значение слова креационизм из этого источника.

Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

Мне не хотелось пользоваться вашей терминологией, но вы сами  обличаете себя во вранье.

Во-первых, вы советуете мне не верить креационистским ресурсам. Между тем креационистами являются верующие христиане, священники различных христианских конфессий, Св. Отцы РПЦ, ученые публикующие научные  работы в реферируемых журналах у нас в стране и по всему миру.
Здравый смысл подсказывает, что обвиняя во вранье всех этих людей публикующих свои работы на креационистских ресурсах вы соврали.

Это доказанный факт.  

Чем же вы предлагаете мне пользоваться, критикуя господствующее в обществе эволюционное мировоззрение, которое я считаю ошибочным? Ресурсами непосредственно сторонников эволюции?
Это малоэффективно и довольно затруднительно.

Во-вторых, переходя ко второй части вашего высказывания я воспользуюсь вашим советом и приведу вам ссылку на не креационистский ресурс показывающий следующие ваше лживое утверждение.  А именно:"Кости были очень даже окаменевшие, поэтому я и рекомендую вам прежде чем копипастить вранье креационистов, смотреть первоисточник, делать соответствующие выводи и копипастить, если уж так необходимо, что-нибудь другое, но не другое их вранье."
По поводу обнаружения не окаменевших костей динозавра возрастом приблизительно 80 миллионов лет.

http://elementy.ru/news/431072

В дальнейшем я буду пользоваться теми ресурсами, ссылками и данными, которые лично я, на свой вкус, посчитаю заслуживающими доверия.

VasyaBit пишет:
Гипотеза генетического мономорфизм устарела. Поэтому на него уже нельзя ничего списать. Все ваши утверждения построены на идеи о фундаментальном различии микро и макро эволюции, но на дели это не так, это описание естественного процесса развития живой природы, только в разных отрезках времени. О том что такое вид я вам уже писал. границу между видом предком и видом потомком, определяют люди и заметна она на больших отрезках времени, четкой границы между ними нет, можно разбить на два вида, а можно и на три итд. Вид это в большей степени вопрос классификации.  

Под идеей микроэволюции понимаются внутривидовые изменения, но совсем не то, что принято считать случайными мутациями, благоприятные формы которых закрепляются естественным или половым отбором.

VasyaBit пишет:
Но мне неудобно читать вранье! Почему я должен проверять правду вы написали или как в "тот раз".

С чего вы взяли, что имеете основания решать, что, правда, а что нет, являясь,  как уже было доказано лгуном, оскорбляющим уважаемых людей?

Проблема в том, что креационисты частенько пытаются придать своим концепциям вид научных. В этом и проблема, не получается.

Loki пишет:
Проблема в том, что креационисты частенько пытаются придать своим концепциям вид научных. В этом и проблема, не получается.

Вот вам научный факт как атеистов так и креационистов. Общий.

http://elementy.ru/news/431072

В каком месте и кем ему придается вид научного?
Факт обнаружения является научным.
А дальше начинаются фантастические измышления сторонников теории эволюции не способных ни доказать их ни просто даже понять свое безумие и на полном серьезе рассуждающим когда и как динозавры превратились в птиц, при этом совершенно не замечая того факта, что на сегодняшний день науке, я говорю о настоящей науке общей для эволюционистов и креационистов, известно, что невозможно столь длительное сохранение белка.

VasyaBit пишет:
Во-первых это не мое определение, а определение из Биологического энциклопедического словаря. Во вторых оно ограничивается одним предложением: "Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение молекулярной структуры". Остальное относиться уже непосредственно к вирусу, а про степень сложности можно исключить. С другой стороны то что вирусы эволюционируют естественного отбора делает их похожими на живые организмы.

Мы определяем жизнь так как нам удобно в конкретной ситуации, главное что бы это определение отражало реальное положение дел. В мелком масштабе различия между живым и неживым хорошо заметны, проблемы возникают в крупном масштабе с "пограничным слоем" здесь стоит вопрос" что еще не является жизнью, а что уже является жизнью.

Позволяет, проблема в отсутствии границы между живым и неживым. Нельзя сказать что вот до этого момента не жизнь, а вот после этого уже жизнь. Между живой и неживой природой нет фундаментального отличия. Поэтому мы можем выбрать то определение которое нам удобно для решения тех или иных задач.

Вы хот другим то об этом рассказали? А то они пока видимо еще не знают, что это лежит вне научного знания. Cognitive научилась отличать кошку от собаки. Все подобные попытки  разграничить мир на зоны и ограничить область исследований науки, обречены на провал, а их причиной скорее всего является психологическая защита возникающая в результате конфликта веры человека с его научными знаниями.

/]Cognitive научилась отличать кошку от собаки[/url].
там же читаем:
(с соотношением 30:8)
Демонстрация эта, по словам представителей компании, была лишь иллюстрацией к решению общей задачи классификации изображений. Пока не существует программ, с достаточной для практического применения уверенностьюрешающих даже простейшие задачи такого рода: например, выделить все женские портреты из некоторой галереи, или ещё проще – найти из всех картин только пейзажи.  

Между живой и неживой природой нет фундаментального отличия. Поэтому мы можем выбрать то определение которое нам удобно для решения тех или иных задач.

Верно. Но тогда и нужно говорить только о  "тех или иных задачах", а не вообще.

Кстати, если вы признаёте то, что нет принципиального отличия,
то в частности Вы признаёте и то что нет и принципиального(фундаментальноо) отличия между "свободой" неживой материи (к примеру электрона) и живой в частности свободы человека.
 

А значит, есть лишь случайность и закономерность, и нет свободы как  самостоятельной сущности.

"а их причиной скорее всего является психологическая защита возникающая в результате конфликта веры человека с его научными знаниями"


Отсутствия знания границ научных методов и не желания о них слышать, есть полное незнание того, что  есть наука и  признак отсутствия желания образовываться.

Вера не может противоречить научным знаниям. Это разные области. Без веры нет человека, а значит и нет науки.
Если Вы верите в другое, то не значит что Вы неверующий.


Или Вы можете доказать что Вы существуете в реальности?

Loki пишет:Проблема в том, что креационисты частенько пытаются придать своим концепциям вид научных. В этом и проблема, не получается.

Эволюционисты бывают не лучше.

Sevlagor пишет:
Обычно для уточнения значения слова или выражения вы предпочитаете пользоваться википедией. Приведу значение слова креационизм из этого источника.

И как обычно идет типичная  креационистская недоговорка. Читаем дальше:

Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных до претендующих на научность. Такие направления, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов нео-креационистская концепция «Разумного замысла» (англ. Intelligent design), утверждают, что имеют научное основание. Однако, научным сообществом эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат научным данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама.

Если наука и лженаука имеют кардинальные отличия, и отличить одно от другого довольно просто. То креационизм при всем своем многообразии таких критериев не имеет, у них даже нет такого понятия как лжекреационизм. Тут уместно сравнения с верой, которая тоже не имеет критериев истинности, кроме субъективных и внутриконфессиональных. Каждый человек считает истинной именно свою веру. А каждая конфессия считает истинной именно свою конфессию. Но у креационистов даже внутриконфессиональных критериев по сути нет, у него нет деления на группы. А это означает что креационистов это устаревает. А значит и мне нет необходимости делить креационистов на "истинных" и "ложных". Что же касается креационистов которые не причастны к лженауке, если такие есть. То их креационизм лежит полностью в религиозной сфере и не касается науки. А это значит что словосочетание, к примеру верующий, христианский, православный креационизм - будет тавтологией, т.к уже то что он является,к примеру, христианином, уже говорит что он верит в Творца. Поэтому, креационизм, хоть и использует религиозные мотивы, но не только христианские, и деления по конфессиям к которым причисляют себя креационисты, всегда очень условны. Т.е в общем по сути креационизм - это разновидность лженауки с религиозными мотивами, т.е некая межконфессиональная секта, в которой приверженность к религии не имеет значения. Хотя можно наверное выделить группу монотеистического креационизма, где важна вера в одного творца. Это как у масонов, главное что бы верили в единого бога, а в какого именно значение не имеет.

Sevlagor пишет:
Во-первых, вы советуете мне не верить креационистским ресурсам. Между тем креационистами являются верующие христиане, священники различных христианских конфессий, Св. Отцы РПЦ, ученые публикующие научные  работы в реферируемых журналах у нас в стране и по всему миру.
Здравый смысл подсказывает, что обвиняя во вранье всех этих людей публикующих свои работы на креационистских ресурсах вы соврали.

Это доказанный факт.  

От того что вы что-то назовете доказанным фактом, еще не значит что он им станет. Если креационист пишет в статье что 2х2=4, это не значит что он лжет, но если это единственная правда в этой статье, то такая статья будет ложной. То же касается и сборников статей (сайтов, итп) Если большой процент среди этих статей составляют ложные статьи, то это делает ложным весь источник, но это не значит что там не могут попасться отдельные хорошие статьи.
"Когда травят крыс, в здоровую пишу добавляют немножко яда, и чем сильнее этот яд тем меньше его надо".  

Sevlagor пишет:
Чем же вы предлагаете мне пользоваться, критикуя господствующее в обществе эволюционное мировоззрение, которое я считаю ошибочным? Ресурсами непосредственно сторонников эволюции?
Это малоэффективно и довольно затруднительно.

То что считаете вы никого не волнует. Если вы опираетесь на догму что СТЭ неверна, и пляшите от этой догмы, выискивая подходящие аргументы, то все ваши построения будут ложны. Как говорил Макс Планк: "Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления".
И это хорошо показывает разницу в этих подходах. Причем во всех вопросах. Если вы хотите обсуждать научные вопросы то сначала идут аргументы, а уже потом выводы. Если вы под выводы подпираете аргументы - вы принимаете сторону лженауки.

Sevlagor пишет:
Во-вторых, переходя ко второй части вашего высказывания я воспользуюсь вашим советом и приведу вам ссылку на не креационистский ресурс показывающий следующие ваше лживое утверждение.  А именно:"Кости были очень даже окаменевшие, поэтому я и рекомендую вам прежде чем копипастить вранье креационистов, смотреть первоисточник, делать соответствующие выводи и копипастить, если уж так необходимо, что-нибудь другое, но не другое их вранье."
По поводу обнаружения не окаменевших костей динозавра возрастом приблизительно 80 миллионов лет.

http://elementy.ru/news/431072

В дальнейшем я буду пользоваться теми ресурсами, ссылками и данными, которые лично я, на свой вкус, посчитаю заслуживающими доверия.

Забавно, но как я уже писал: "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии". Или вы рассчитываете что я незнаком с этой темой? Прежде чем ссылаться на стотью которую вы пытаетесь представить как доказательство вашей правоты, сначала прочтите ее. Откуда вы вообще взяли что кости не окаменевшие? Речь идет о сохранившихся органических молекулах (каллогене), в окаменевших костях. Причем происхождение этих белков точно не известно, т.е пока сложно сказать что именно там нашли. Хотя высказываются аргументы в пользу того, что эти белки сохранились на протяжении млн. лет благодаря свойством окружающей среды, которая в процессе окаменения создала защитную оболочку вокруг молекул, тем самым законсервировав их.

Sevlagor пишет:
Под идеей микроэволюции понимаются внутривидовые изменения, но совсем не то, что принято считать случайными мутациями, благоприятные формы которых закрепляются естественным или половым отбором.

Не идеи, у креационистов идеи, они так же как и эзотерики любят переврать значения научных терминов.

Микроэволюция — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне.[1] Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию.[2]

Sevlagor пишет:С чего вы взяли, что имеете основания решать, что, правда, а что нет, являясь,  как уже было доказано лгуном, оскорбляющим уважаемых людей?

А я не решаю, я констатирую факт. Лженаука -это ложь. Что же касается оскорбления уважаемых людей, то это делают именно креационисты зачастую  лжесвидетельствуя о принадлежности этих людей к лженаучной стороне.

Митрополит Иларион прочитал в МИФИ заключительную лекцию спецкурса «История христианской мысли»
17 декабря 2013 года ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, заведующий кафедрой теологии МИФИ митрополит Волоколамский Иларион прочитал заключительную лекцию в рамках спецкурса «История христианской мысли» в Национальном исследовательском ядерном университете МИФИ. Итоговыми работами стали сочинения студентов на темы, затронутые в ходе спецкурса.
В начале занятия слушателям был предложен фильм митрополита Илариона, в котором рассказывается об истории возникновения иконописи, ее канонах, особо чтимых образах на Руси и в целом о месте, которое занимает икона в христианской традиции. Как пояснил автор фильма, икона являет преображенного человека, и именно в этом ее нравственный заряд. Архипастырь также напомнил о творчестве знаменитого иконописца Андрея Рублева, прославленного в лике святых. «Икона − воплощенная в краске молитва», − пояснил он.
Темой заключительной лекции стала проблема сектантства. «Церковь всегда против сект», − констатировал митрополит Волоколамский Иларион, отметив их деструктивный характер. «Секты манипулируют сознанием человека и нацелены на определенную категорию людей», − предостерег лектор. Он рассказал о работе Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий, действующего при московском храме иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке. Присутствующие услышали о чине присоединения к Православной Церкви временно отпавших от нее людей, совершаемом в этом храме дважды в год.
Подводя итоги спецкурса «История христианской мысли», митрополит Иларион отметил, что вера и наука дополняют друг друга:
«Научные сведения не имеют абсолютного характера. Они бывают изменчивы, там много того, что мы называем гипотезами… Религия, в отличие от науки, имеет дело с абсолютными истинами, которые не меняются со временем. Они могут уточняться с точки зрения терминологии, но не могут изменяться коренным образом. Например, христианское учение, каким оно было создано Христом и изложено апостолами, в своей основе остается неизменным…
В некоторых случаях религиозное и научное знания пересекаются. Религия имеет дело, прежде всего, с душой человека, сознанием, мировоззрением, жизненными установками, ценностной системой. Она является путем к познанию Бога… Нравственность − одна из составных частей религиозного знания, вот почему религия продолжает играть значимую роль в жизни отдельных людей и целых народов».
По мнению иерарха, спецкурс «История христианской мысли» в Национальном исследовательском ядерном университете МИФИ принес очевидную пользу, что показали и сочинения.
На лекции присутствовали ректор университета М.Н. Стриханов, проректоры, деканы, профессора, многочисленные преподаватели и студенты.

noname пишет:
В некоторых случаях религиозное и научное знания пересекаются. Религия имеет дело, прежде всего, с душой человека, сознанием, мировоззрением, жизненными установками, ценностной системой. Она является путем к познанию Бога… Нравственность − одна из составных частей религиозного знания, вот почему религия продолжает играть значимую роль в жизни отдельных людей и целых народов».[/color]

Религия, говорите?
Это - вообще, религия: ценности, сознание....Это хорошо.
Но как бы наши пастыри о САМОМ важном не забыли.    

noname пишет:...заведующий кафедрой теологии МИФИ митрополит Волоколамский Иларион прочитал заключительную лекцию в рамках спецкурса «История христианской мысли» в Национальном исследовательском ядерном университете МИФИ
...по мнению иерарха, спецкурс «История христианской мысли» в Национальном исследовательском ядерном университете МИФИ принес очевидную пользу, что показали и сочинения.

"Ну, теперь, стало быть, пошло. Пропал Калабуховский дом. Придется уезжать, но куда, спрашивается? Все будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении и так далее..."