Форум
Бывает и к православным, человек упражняющийся в ехидстве настолько в него погружается, что вылезть из этого адового огня уже не может, не может и отличить православнутого на всю голову от православных.Nuklon пишет:Вообще, подавляющие большинство так называемых атеистов, к вере относится уважительно, а ехидство и неприятие, порой в очень грубой форме, проявляется не к православию, а извините к "православнутым".
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+23
Nuklon
din
automne
Zar
Admin
Veronika
Монтгомери
пинна
Девана
Ingwar
Петра
andrey_17
Елена-христианка
Молчун
Горюшкин
noname
Валерий (Миклош)
Sevlagor
Loki
Анфиса
Нюся
77777
VasyaBit
Участников: 27
Возможен ли диалог Православного и Атеиста
Семёнов Алексей- Бакалавр форума
- Сообщения : 3495
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Санкт - Петербург
Вероисповедание : книжник
Сергей мск- Бакалавр форума
- Сообщения : 3607
Дата регистрации : 2013-02-27
Откуда : Москва
Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.
Nuklon пишет:Вообще, подавляющие большинство так называемых атеистов, к вере относится уважительно, а ехидство и неприятие, порой в очень грубой форме, проявляется не к православию, а извините к "православнутым".
По моим наблюдениям, атеисты люди гораздо более терпимые, чем те, кто позиционирует
себя как верующего. Особенно характерна агрессивность у неофитов (которых не осуждаю),
видимо срабатывает некий догоняющий комплекс неполноценности. Время всё лечит.
Nuklon- Гость
- Сообщения : 11785
Дата регистрации : 2013-01-09
Откуда : Москва.
Вероисповедание : -
Сергей мск пишет:Время всё лечит.
Не всегда, и как правило именно эти не "вылеченные" и создают так сказать некрасивый имидж верующего человека.
Nuklon- Гость
- Сообщения : 11785
Дата регистрации : 2013-01-09
Откуда : Москва.
Вероисповедание : -
Семёнов Алексей пишет:
Бывает и к православным, человек упражняющийся в ехидстве настолько в него погружается, что вылезть из этого адового огня уже не может, не может и отличить православнутого на всю голову от православных.
Ну так ехидство, оно по большому счету присуще всем, как верующим, так и неверующим, когда входишь в раж, трудно остановится, но надо. Надо вообще почаще останавливаться и смотреть на себя. Ну а таких, особо воинствующих..., их слишком мало, что бы заострять на них внимание.
Семёнов Алексей- Бакалавр форума
- Сообщения : 3495
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Санкт - Петербург
Вероисповедание : книжник
Согласен.Nuklon пишет:
Ну так ехидство, оно по большому счету присуще всем, как верующим, так и неверующим, когда входишь в раж, трудно остановится, но надо. Надо вообще почаще останавливаться и смотреть на себя. Ну а таких, особо воинствующих..., их слишком мало, что бы заострять на них внимание.
Молчун- Пользователь
- Сообщения : 397
Дата регистрации : 2013-11-01
Вероисповедание : Православный
Сергей мск пишет:
По моим наблюдениям, атеисты люди гораздо более терпимые, чем те, кто позиционирует
себя как верующего. Особенно характерна агрессивность у неофитов (которых не осуждаю),
видимо срабатывает некий догоняющий комплекс неполноценности. Время всё лечит.
Ну еще бы, история нашей страны об этом вопиет.
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
Молчун и Елена. Я вам очень благодарен. Спасибо. 
Мне Васю не переспорить.
А можно было бы обсудить еще эксперименты с E-Colli, и т.д.
В мире столько всего интересного!
Мне Васю не переспорить.
А можно было бы обсудить еще эксперименты с E-Colli, и т.д.
В мире столько всего интересного!
Последний раз редактировалось: Sevlagor (23.02.14 1:56), всего редактировалось 1 раз(а)
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Sevlagor пишет:Молчун и Елена. Я вам очень благодарен. Спасибо.
Мне Васю не переспорить.
А можно было бы обсудить еще эксперименты с E-Colli, и т.д.
А чего обсуждать. Достаточно, что нет ни единого следа от так называемого потопа. А если не было потопа, то не было и Ноя с ковчегом, не было и Адама с потомками. А значит, место Библии на полке между сказками братьев Гримм и мифами Древней Греции
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
Ну, вот этот урок показал мне, что можно просто верить.Валерий (Миклош) пишет:
А чего обсуждать. Достаточно, что нет ни единого следа от так называемого потопа. А если не было потопа, то не было и Ноя с ковчегом, не было и Адама с потомками. А значит, место Библии на полке между сказками братьев Гримм и мифами Древней Греции
В преддверие Великого Поста, прошу простить меня, если кого оскорбих, или оклеветах кого гневом моим. Простите.
А после Поста я вам покажу потоп!
VasyaBit- Пользователь
- Сообщения : 313
Дата регистрации : 2014-01-28
Вероисповедание : нет
А вы не спорьте. Если вы привыкли к религиозным и философским спорам, где в большинстве случаев нет никаких критериев истинности, то в обсуждении вопросов какающих окружающей нас действительности, таковым критерием является эта самая действительность. И она не зависит ни от того нравится вам она или нет, вписывается ли она в ваше мировоззрение, и тп. Оно такая какая она есть и тут, так что все попытки оспорить это бесполезны. Креационисты, или как их еще называют - моррисиане (т.к их учение сформулирован Г. Моррисом в 1995, а именно это разновидность учения креационизма или проще говоря секта набирает популярность сегодня в России) часто пользуются этим, паразитируя на мировоззрении человека, предлагая вместо решения противоречия между мировоззрением и действительностью, просто отрицать эту действительность. И как правило осознание ложности креационизма влечет за собой кризис веры, т.к креационизм подменяет основу веры собой, поражая прежнее основание и постепенно полностью заменяя его на себя. В следствии чего восстановить этот фундамент становится по крайней мере очень сложно. Кстати, не так давно в интернете всплыли воспоминания людей, ранее очарованных (а затем разочарованных) креационизмом. можете погуглить "креационистское очарование и разочарование", если вас конечно это заинтересует, верующими они остались.Sevlagor пишет:Мне Васю не переспорить.
Еще одна ваша ошибка заключается в том что углубляясь в одно из исследований вы полностью игнорируете все другие. И пытаетесь отрицать их основываясь на неких косвенных следствий, якобы идущих из этих исследований. Но то что вы пытаетесь отрицать сотрется не на единственном частном мнении, а на множестве фактов, теорий, моделей и гипотез. Это не делает эти знания полными, модели и гипотезы могут уточнятся или полностью опровергаться, но факты и теории построенные на этих фактов никуда не денутся. Поэтому отрицать что возраст Земли составляет ок. 4,54·109 лет ±1% и такой природный процесс как эволюция, абсолютно бесполезное занятие. Вы можете уточнить возраст земли, но он не изменит своего масштаба, также вы можете уточнить разные механизмы эволюции и их роль в ней, но быть фактом она от этого не перестанет. В общих положениях на ответы эти вопросы это уже получены и доказаны, остаются только детали. Креационисты пытаются делать невозможное, спорить с самой реальностью, но это абсолютно бесполезное и пустое занятие тем более что:Sevlagor пишет:А можно было бы обсудить еще эксперименты с E-Colli, и т.д.
Sevlagor пишет:В мире столько всего интересного!
Только не надо плакать или устраивать его себе или соседям снизу.Sevlagor пишет:А после Поста я вам покажу потоп!
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
А вы сначала текст по своей ссылке переведите, а потом будете философствовать.VasyaBit пишет:
Ingwar- Бакалавр форума
- Сообщения : 4183
Дата регистрации : 2011-12-07
Возраст : 60
Откуда : Москва
Вероисповедание : католик
С Васей спорить трудно не потому, что он говорит некие умные мысли, которых я, кстати, не наблюдаю. А потому что он выдают кучу фраз, каждую из которых можно легко опровергнуть. Но поскольку их много, то заниматься этим просто нет времени.
Кроме того, Вася все свои сентенции выдаёт настолько безапелляционно, что и желания возиться с его фразами нет никакого.
И наконец, Вася никогда не говорит ничего конкретно. Только общие слова.
Но если Вася готов хотя бы что-то обсудить предметно, то пожалуйста.
Мы считаем, что теория эволюции построена на голых предположениях, основанных на фантазиях того или иного учёного или что ещё хуже псевдо-учёного.
В качестве некоего странного доказательства Вася нам приводит действительность.
Очень хорошо. Пусть будет действительность. Ни эволюционисты, ни креационисты действительность не отвергают.
Объясните мне, Вася, каким образом теория эволюции объясняет, например, появление из гусеницы бабочки.
Короче, подойдём предметно и относительно действительности.
Вопросов я могу задать много, но начнём с одного.
Отвечай или заткнись.
Кроме того, Вася все свои сентенции выдаёт настолько безапелляционно, что и желания возиться с его фразами нет никакого.
И наконец, Вася никогда не говорит ничего конкретно. Только общие слова.
Но если Вася готов хотя бы что-то обсудить предметно, то пожалуйста.
Мы считаем, что теория эволюции построена на голых предположениях, основанных на фантазиях того или иного учёного или что ещё хуже псевдо-учёного.
В качестве некоего странного доказательства Вася нам приводит действительность.
Очень хорошо. Пусть будет действительность. Ни эволюционисты, ни креационисты действительность не отвергают.
Объясните мне, Вася, каким образом теория эволюции объясняет, например, появление из гусеницы бабочки.
Короче, подойдём предметно и относительно действительности.
Вопросов я могу задать много, но начнём с одного.
Отвечай или заткнись.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Sevlagor пишет:А вы сначала текст по своей ссылке переведите, а потом будете философствовать.
Я не биолог и не химик, поэтому прошу прощения, если допустил ошибки в переводе текста:
Роль железа и кислородной химии в сохранении мягких тканей, клеток и молекул глубокой древности.
Стойкость прижизненных мягких тканей в ископаемых костях мезозойского периода не может быть объяснена существующими моделями химического разрушения. Мы идентифицировали частицы железа (гетит- αFeO(OH)), ассоциированные с мягкими тканями, изъятыми у двух динозавров мезозойского периода, используя просвечивающий электронный микроскоп, спектроскопию характеристических потерь энергии электронами, дифракционную микро рентгеноскопию и микрорентгеновскую абсорбционную спектроскопию железа. Хелаты железа многократно увеличили иммунореактивность ископаемых тканей к различным антителам, указав на роль железа в сохранении и защите протеинов в ископаемых тканях. Гемоглобин увеличил стабильность тканей более чем в 200 раз, от трех дней до двух лет при комнатной температуре (25 градусов Цельсия) в препарате кровеносных сосудов страуса, разработанном для посмертной фиксации тканей при помощи кросс-линкинга или переоксидирования. Бескислородный раствор гемоглобина вместе с хелатами железа усилил сохранность следующим образом: HB + O2 > HB − O2 > −O2+O2. Хорошо известные реакции, свойственные живым организмам, такие как дыхание и биоэнергетика, дополняются реакциями сохранения мягких ископаемых тканей.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Ingwar пишет:
Отвечай или заткнись.
А я сколько ни спрашивал показать мне свидетельства Потопа, так никто не показал.
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
Это так и я с этим согласен. В результате переливание из пустого в порожнее.Ingwar пишет:С Васей спорить трудно не потому, что он говорит некие умные мысли, которых я, кстати, не наблюдаю. А потому что он выдают кучу фраз, каждую из которых можно легко опровергнуть. Но поскольку их много, то заниматься этим просто нет времени.
Кроме того, Вася все свои сентенции выдаёт настолько безапелляционно, что и желания возиться с его фразами нет никакого.
И наконец, Вася никогда не говорит ничего конкретно. Только общие слова.
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
Вот Валерий, мне кажется адекватным человеком.Валерий (Миклош) пишет:
Я не биолог и не химик, поэтому прошу прощения, если допустил ошибки в переводе текста:
Роль железа и кислородной химии в сохранении мягких тканей, клеток и молекул глубокой древности.
Стойкость прижизненных мягких тканей в ископаемых костях мезозойского периода не может быть объяснена существующими моделями химического разрушения. Мы идентифицировали частицы железа (гетит- αFeO(OH)), ассоциированные с мягкими тканями, изъятыми у двух динозавров мезозойского периода, используя просвечивающий электронный микроскоп, спектроскопию характеристических потерь энергии электронами, дифракционную микро рентгеноскопию и микрорентгеновскую абсорбционную спектроскопию железа. Хелаты железа многократно увеличили иммунореактивность ископаемых тканей к различным антителам, указав на роль железа в сохранении и защите протеинов в ископаемых тканях. Гемоглобин увеличил стабильность тканей более чем в 200 раз, от трех дней до двух лет при комнатной температуре (25 градусов Цельсия) в препарате кровеносных сосудов страуса, разработанном для посмертной фиксации тканей при помощи кросс-линкинга или переоксидирования. Бескислородный раствор гемоглобина вместе с хелатами железа усилил сохранность следующим образом: HB + O2 > HB − O2 > −O2+O2. Хорошо известные реакции, свойственные живым организмам, такие как дыхание и биоэнергетика, дополняются реакциями сохранения мягких ископаемых тканей.
По поводу текста, я его, конечно понимаю, такой вопрос, с чем сравнивалось?
Когда речь идет о увеличении стабильности тканей в 200 раз, по сравнению с чем?
Я могу сказать, что по сравнению с недавно убиенным страусом. В этом случае речь идет о бактериальном разложении.
пинна- Корифей форума
- Сообщения : 7377
Дата регистрации : 2012-11-05
Вероисповедание : православная христианка.
Во многих древних городах, особенно в Междуречье, были найдены на огромной глубине пласты сырой глины, толщиной в несколько метров. Так, в 1929 году археологическая экспедиция под руководством сэра Леонарда Вулли обнаружила во время раскопок Ура слой сырой глины толщиной в 2,4-3,3 метра. Было выяснено, что его образование не может быть связано с разливами реки, часто случающихся в Междуречье. При раскопках другого древнего города Фары, во время экспедиции Э. Шмидта в 1931 году, были найдены такие же отложения глины, нанесенной водой, в которых не было следов человеческой культуры. Хотя над и под этими пластами были найдены многочисленные предметы быта древних людей. При раскопках города Киша в 1928-1929 гг. С. Лангдоном были сделаны такие же открытия. Раскопки в Ниневии, Тепе, Эрехе, Обейде, Ларсе, Эриду, Гавре, Сусе и др. дали подобные результаты. В ходе этих раскопок были найдены допотопные слои, со следами обитания человека. Были обнаружены допотопные вазы, топоры, серьги, горшки, медные зеркала и даже косметика и колесница. Наконец, есть многие свидетельства, касающиеся Ноева ковчега: античные и средневековые авторы писали о том, что армяне имеют остатки ковчега. В 1670 году голландец Струйс, посетивший Арарат, получил подарок - крест, сделанный, по словам монахов, из дерева ковчега. В 1856 году экспедиция трех видных ученых-униформистов (противников Библии) поднялись на Арарат. Там они якобы обнаружили ковчег, но вследствие своих взглядов поклялись не говорить об этом, и только перед смертью один из них рассказал о находке. В 1916 году русская экспедиция в составе 150 человек обследовала Арарат и нашла там ковчег, но вспыхнувшая затем революция и приход к власти большевиков привели к уничтожению собранного фактического материала, и только воспоминания членов экспедиции свидетельствуют об этом. Француз Наварре в пятидесятых годах нынешнего столетия обнаружил на горе, лишенной растительности, кусок черного дерева. Без сомнения, что открытие ковчега было бы величайшим археологическим открытием века, но многочисленные места, связанные с жизнью и деятельностью библейских героев, и особенно с земной жизнью нашего Господа Иисуса Христа, часто делаются местами поклонения, причем отдельные предметы объявляются "святыми" и "чудотворными". А ведь именно от этого нас предостерегает вторая заповедь - "Не делай себе кумира и никакого изображения...", быть может, именно поэтому Господь не позволил открыть Ноев ковчег.
http://evolution.verges.ru/readarticle.php?article_id=494
http://evolution.verges.ru/readarticle.php?article_id=494
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Sevlagor пишет:
По поводу текста, я его, конечно понимаю, такой вопрос, с чем сравнивалось?
Когда речь идет о увеличении стабильности тканей в 200 раз, по сравнению с чем?
Я могу сказать, что по сравнению с недавно убиенным страусом. В этом случае речь идет о бактериальном разложении.
Здесь читайте. Популярным языком объяснено.
Sevlagor- Бакалавр форума
- Сообщения : 4852
Дата регистрации : 2011-09-11
Откуда : С-Пб.
Вероисповедание : Православие
Да, ведь я читал.Валерий (Миклош) пишет:
Здесь читайте. Популярным языком объяснено.
Проведен эксперимент, погрузили мясо страуса в раствор с железом.
Два года бактерии не смогли с ним ничего поделать.
А теперь объясните мне, что общего у мяса страуса в растворе, с находкой сухих останков динозавра. Причем речь идет не о двух летней сохранности от бактерий, а о термодинамическом разложении за 70 млн. лет.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Sevlagor пишет:Причем речь идет не о двух летней сохранности от бактерий, а о термодинамическом разложении за 70 млн. лет.
заглянул на курайник. Это вы фразу Рухленко все повторяете? А ведь никто из курайниковых "специалистов", ни Лунный, ни Рухленко, как мне кажется, оригинальную статью не скачали и не прочли. Или язык не знают, или денег жалко.
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
Валер, прости, но можно вопрос?
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
С Васей спорить трудно не потому, что он говорит некие умные мысли, которых я, кстати, не наблюдаю. А потому что он выдают кучу фраз, каждую из которых можно легко опровергнуть. Но поскольку их много, то заниматься этим просто нет времени.
Кроме того, Вася все свои сентенции выдаёт настолько безапелляционно, что и желания возиться с его фразами нет никакого.
И наконец, Вася никогда не говорит ничего конкретно. Только общие слова.
Как верно подмечено! И не только с Васей такие проблемы.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
даНюся пишет:Валер, прости, но можно вопрос?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
Валерий (Миклош) пишет:
да
Вот лежим мы с тобою, Валерий, в окопе, бок о бок...Кругом враги. И что мы с тобою, Валерий, будем делать?
пинна- Корифей форума
- Сообщения : 7377
Дата регистрации : 2012-11-05
Вероисповедание : православная христианка.
Не пугай.Нюся пишет:
Вот лежим мы с тобою, Валерий, в окопе, бок о бок...Кругом враги. И что мы с тобою, Валерий, будем делать?
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
Хороший вопрос, Нюся.Нюся пишет:
Вот лежим мы с тобою, Валерий, в окопе, бок о бок...Кругом враги. И что мы с тобою, Валерий, будем делать?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Нюся пишет:
Вот лежим мы с тобою, Валерий, в окопе, бок о бок...
А можно это будет Навка?
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
В окопе?Валерий (Миклош) пишет:
А можно это будет Навка?
А где ж будешь ты? На фигурном катании кренделя выписывать, вместо того, чтобы Родину защищать?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
Первый признак лукавого интереса: на прямой ответ давать кривой вопрос! Отвечай мне!!!Валерий (Миклош) пишет:
А можно это будет Навка?
automne- Гость
- Сообщения : 97
Дата регистрации : 2014-01-31
Вероисповедание : .
Валерий (Миклош) пишет:
А можно это будет Навка?
