Беседы о сути христианства

OFF: простите, пожалуйста, я походу случайно удалил чей-то пост - кажется, Алексея.

Еще не умею баранку крутить, извините, плз

miha61 пишет:То есть, ты допускаешь, что человеку возможно достичь рая, имея в себе способность ко греху?

Не поняла...что в твоем понимании- способность ко греху?
Способности есть у всех, но принятие помысла, развития его в грех- это уже зависит индивидуально от человека.
Ты думаешь, что в рай попадают только безгрешные люди? А как же Суд Божий, где на одну чашу весов кладутся человеческие добродетели, а на другую- грехи- и что перевесит?
Помнишь притчу о нерадивом монахе, которому Господь перед смертью открыл, что он попадет в рай только за то, что никого не осуждал?

Получается, что находясь там, он может так же не справиться с соблазном сделать грех?

Миш, думаю, что нет. В раю нет власти сатаны, значит нет помыслов от бесов, а значит и соблазна на грех- тоже нет.

Если человеку невозможно до конца уйти от греха, то суть христианства сводится к тому, что борьба ради борьбы, но не ради конечной цели победы над грехами, а святые это те люди, у которых грехов меньше чем у обычных людей

Все таки, думаю, что конечная цель- это быть с Богом. А борьба с грехами- это инструмент, чем меньше грехов, тем ближе к Богу.

miha61 пишет:Я так же извиняюсь перед Вами, но вместо понимания у меня одни вопросы. Какой смысл стремиться, если по Вашему определению, избавиться от грехов нельзя?

Мне кажется, что суть христианской жизни не в том, что бы избавиться от всякого греха, что невозможно, хотя и желательно, а в том, что бы стать обоженым, стяжать Духа Святого. И борьба с грехом привлекает Духа Святого.

Суть христианства выразил Иисус в двух главных заповедях: любовь к Богу и любовь к людям.

noname пишет:Суть христианства выразил Иисус в двух главных заповедях: любовь к Богу и любовь к людям.

И не подлежит сомнению, что человек стяжавший Святого Духа исполнил эти главные заповеди. Хотя и не стал целиком и полностью безгрешным.

Sevlagor пишет:И не подлежит сомнению, что человек стяжавший Святого Духа исполнил эти главные заповеди.

В этом закон и пророки! Аминь!

noname пишет:Суть христианства выразил Иисус в двух главных заповедях: любовь к Богу и любовь к людям.

Совершенно верно!
Только как в наше время в умах и сердцах исказилось и замутилось это единственно спасительное понятие - любовь...

Holder пишет:Совершенно верно!
Только как в наше время в умах и сердцах исказилось и замутилось это единственно спасительное понятие - любовь...

Ничего оно не замутилось, если признаёшь Христа Господа - Светом! А кидаться быть первопризванными первых веков христианства - глупо. Мы живём именно тогда, когда нам установлено Богом, во времена оскудения веры и её плодов, но это не значит, что веры нет! И плоды есть, по времени. А если в конце времён останется Малое стадо верных, то и это прекрасно!
Всё по писанному, всё.

Sevlagor пишет:Мне кажется, что суть христианской жизни не в том, что бы избавиться от всякого греха, что невозможно, хотя и желательно, а в том, что бы стать обоженым, стяжать Духа Святого. И борьба с грехом привлекает Духа Святого.

Всё верно, согласен.

Нюся пишет:Ничего оно не замутилось, если признаёшь Христа Господа - Светом!

В том и беда, что сегодня кто только не "признает Христа светом" - и при этом защищает "пуссей", проповедует "толерантность", ратует за "однополые браки"... По всей сети найдешь всхлипывания этих "тожеправославных" типа "я тоже православный, и требую освободить "Пусси Райот" и извиниться перед ними во имя любви" - разве не читала?

Все они талдычат о "любви", о "свободе" - и разумеют под этими словами то, что слышали от отца своего диавола.

Поэтому и сказано, чтобы не стать такими же: Блюди убо, еда свет, иже в тебе, тьма есть (Лк. 11,35).

Но они нагло убеждены, что "свет" внутри их - это и есть свет Христов, а все, кто против их разумения, "злые фашисты". Не?

Holder пишет: Не?

Да!

Нюся пишет:Ничего оно не замутилось, если признаёшь Христа Господа - Светом! А кидаться быть  первопризванными первых веков христианства - глупо. Мы живём именно тогда, когда нам установлено Богом, во времена оскудения веры и её плодов, но это не значит, что веры нет! И плоды есть, по времени. А если в конце времён останется Малое стадо верных, то и это прекрасно!
Всё по писанному, всё.

Замутилось, Нюся, и еще как.  Либералы постарались замутить все, что можно. Поэтому даже ты- православная христианка, воспринимаешь эту муть за чистую монету.
А вот то, что вера еще жива - это ты верно сказала.

Holder пишет:

noname пишет:Суть христианства выразил Иисус в двух главных заповедях: любовь к Богу и любовь к людям.

Совершенно верно!
Только как в наше время в умах и сердцах исказилось и замутилось это единственно спасительное понятие - любовь...

Понятие любви искажено и заменено лжегуанизмом и одобрением разного рода греха и мерзости под предлогом милосердия и терпимости к чужому мнению.

Ты думаешь, что в рай попадают только безгрешные люди?

Что, и в раю будут негодяи  Прости Лена, это я тоже принять не могу.

А как же Суд Божий, где на одну чашу весов кладутся человеческие добродетели, а на другую- грехи- и что перевесит?

На сколько мне известно, верующий на Суд не идет Ин 3:18

Миш, думаю, что нет. В раю нет власти сатаны, значит нет помыслов от бесов, а значит и соблазна на грех- тоже нет.

Достаточно прочитать начало третьей главы Книги Бытия, там как раз об обратном изложено

Елена-христианка пишет:Замутилось, Нюся, и еще как.  Либералы постарались замутить все, что можно. Поэтому даже ты- православная христианка, воспринимаешь эту муть за чистую монету.
А вот то, что вера еще жива - это ты верно сказала.

Прошу чётко обозначить ту муть, которую я принимаю за чистую монету, т. е ОБОЛЬЩАЮСЬ?

miha61 пишет:Достаточно прочитать начало третьей главы Книги Бытия, там как раз об обратном изложено

Это было до того, как сатана был заточен на 1000лет, а именно, До Искупительной жертвы Христовой.

miha61 пишет:Что, и в раю будут негодяи     Прости Лена, это я тоже принять не могу.

На сколько мне известно, верующий на Суд не идет Ин 3:18

При чем тут негодяи? В рай негодяи не попадают. Не утрируй.  
Есть смертные грехи нераскаянные, а есть несмертные
Ты притчу о неродивом монахе читал или нет?
В Царствии Небесном обителей много. Читай Св. отцов, а не Осипова с Кураевым.

Ибо как различны роды жизни, так и обителей у Бога много (Ин. 14,2) и они разделяются и назначаются каждому по его достоинству. Поэтому один пусть исполняет эту добродетель, другой - другую, иной - многие, а кто-нибудь, если возможно, и все; только пусть каждый шествует безостановочно, пусть стремится вперед и неуклонно следует по стопам того доброго путеводителя, который наставляет его на прямую стезю и тесным путем, сквозь узкие врата (Мф. 7, 14) выводит на широту небесного блаженства (113, 701).Преподобный Ефрем Сирин

В различии воздаяния убеждает нас не только наше умозаключение, но и слово Божие. Ибо Сам Иисус Христос говорит: "воздаст каждому по делам его" (Мф. 16, 27). Да не только в геенне, но и в Царстве найдешь множество различий: "В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14, 2); и "иная слава солнца, иная слава луны" (1 Кор. 15, 41;. Святитель Иоанн Златоуст (113, 701).

Удалившиеся от мира, рассмотрим себя, в каком мы находимся устроении: Господь Иисус многомилостив. Он подает успокоение каждому соответственно делам его: успокоение великое за дела великие, малое _ за дела малые. Одно Царство, но каждый обретает в нем свое место и свое дело. Преподобный авва Исаия (82, 214).
http://www.pagez.ru/ds/carstv_.php

На сколько мне известно, верующий на Суд не идет Ин 3:18

Опять утрируешь?
Толк. Блж.Феофилакта :
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Что значит: верующий в Сына не судится? Неужели не судится, если жизнь его нечиста? Весьма судится. Ибо таких и Павел не называет искренно верующими. Показывают, говорит (Тит. 1, 16), что они знают Бога, делами же отрекаются Его. Впрочем, здесь говорит о том, что не судится по тому самому, что уверовал: хотя в злых делах отдаст самый строгий отчет.

Нюся пишет:Прошу чётко обозначить ту муть, которую я принимаю за чистую монету, т. е ОБОЛЬЩАЮСЬ?

Да хотя бы то, что ты по-гуманистичекси считаешь, что спастись могут и вне Церкви те же из еретиков....
Или не видишь ничего страшного уйти из храма до окончания Литургии, ради земных забот... В чем тут любовь к Богу? 
По заповедям- Бог стоит на первом месте, а потом уже и земные дела даже любовь к ближнему, а у тебя наоборот... 

Елена-христианка пишет:При чем тут негодяи? В рай негодяи не попадают. Не утрируй.  
Есть смертные грехи нераскаянные, а есть несмертные
Ты притчу о неродивом монахе читал или нет?
В Царствии Небесном обителей много. Читай Св. отцов, а не Осипова с Кураевым.

Ибо как различны роды жизни, так и обителей у Бога много (Ин. 14,2) и они разделяются и назначаются каждому по его достоинству. Поэтому один пусть исполняет эту добродетель, другой - другую, иной - многие, а кто-нибудь, если возможно, и все; только пусть каждый шествует безостановочно, пусть стремится вперед и неуклонно следует по стопам того доброго путеводителя, который наставляет его на прямую стезю и тесным путем, сквозь узкие врата (Мф. 7, 14) выводит на широту небесного блаженства (113, 701).Преподобный Ефрем Сирин

В различии воздаяния убеждает нас не только наше умозаключение, но и слово Божие. Ибо Сам Иисус Христос говорит: "воздаст каждому по делам его" (Мф. 16, 27). Да не только в геенне, но и в Царстве найдешь множество различий: "В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14, 2); и "иная слава солнца, иная слава луны" (1 Кор. 15, 41;. Святитель Иоанн Златоуст (113, 701).

Удалившиеся от мира, рассмотрим себя, в каком мы находимся устроении: Господь Иисус многомилостив. Он подает успокоение каждому соответственно делам его: успокоение великое за дела великие, малое _ за дела малые. Одно Царство, но каждый обретает в нем свое место и свое дело. Преподобный авва Исаия (82, 214).
http://www.pagez.ru/ds/carstv_.php

Спасибо Лена мне твое мнение понятно. Я оправдывать грех не могу. Он либо есть, либо был.

miha61 пишет:Спасибо Лена мне твое мнение понятно. Я оправдывать грех не могу. Он либо есть, либо был.

Грех по человеческим понятием не всегда понятен. Например, любой негодяй грешник, но не каждый грешник негодяй. Согрешает противящийся воле Божьей как Иона, разве он по человечески негодяй?

miha61 пишет:Спасибо Лена мне твое мнение понятно. Я оправдывать грех не могу. Он либо есть, либо был.

Странный у тебя вывод , Миш. Я ,ведь, тоже не оправдываю грех, но говорю тебе, что совсем безгрешных душ не бывает , если только на смертном одре принесено полное покаяние.
Ты таких многих знаешь? Или думаешь, что ,если человек ,напр., обиделся или поленился пойти на Литургию, или пост нарушил, да еще и забыл об этом... то все- дорога в ад?
И еще. Ты себя считаешь грешным или безгрешным и на что надеешься- на ад или рай?  Или думаешь, что можно стать безгрешным при жизни?

Sevlagor пишет:Грех по человеческим понятием не всегда понятен. Например, любой негодяй грешник, но не каждый грешник негодяй. Согрешает противящийся воле Божьей как Иона, разве он по человечески негодяй?

Бог терпит даже хулящих его, как слепых. Даёт им покуралесить от своего ума и ждёт когда они зайдут в тупик.

Если у человека есть разум - он поймёт. Если нет - ну что же... Мироздание из-за того человека переделывать не будут.

В каждой душе есть доброе начало. Весь вопрос чтобы человек добровольно пришёл к идее Бога.
Чтобы осознал что Бог есть, что вся жизнь человека - попытка Бога спасти человеческую душу.

Грех должен быть противен сущности человека, недопустим в принципе. Таким был создан Адам.
Невозможно пребывать в Боге, но время от времени чуть-чуть грешить то там, то сям.

Вместо этого в сознании сидит другая парадигма, обратная - "всё дело в количестве и качестве греха".
То-есть фраза "нет никого без греха" воспринимается как индульгенция от Бога - ну раз так, то и я как все.

Вот эта притча:



Жил в некоем монастыре нерадивый монах: он часто опаздывал к службе, огорчал этим братьев и вынуждал гневаться игумена. Иноки роптали и даже просили настоятеля изгнать его.

И вот этот монах заболел, болезнь усиливалась, и он уже приближался к смерти. Огорчены были братья, что погибнет душа несчастного. Собрались они у одра его, чтобы облегчить предсмертные страдания своей молитвой, но что же видят они? Этот монах умирал смертью праведника. Лицо его выражало спокойствие и радость.

Когда он немного очнулся, братия спросили:

— Какое утешение получил ты от Бога? С кем ты беседовал, как с близкими родными своими?

И умирающий, собрав последние силы, отвечал:

— Братья, вы знаете, что я жил недостойно, и вот я увидел, как демоны окружили мой одр, в руках их была хартия — лист, сверху донизу исписанный моими грехами. Они приблизились ко мне, Ангел же хранитель мой стоял вдалеке и плакал. И вдруг я услышал голос с неба: «Не судите, да не судимы будете! Этот монах не осудил никого, и Я прощаю его!» — и тотчас хартия в руках демонов загорелась, и они с воплями исчезли. Подошёл ко мне Ангел и приветствовал меня, и я говорил с ним. Братья, — продолжал он, — после принятия монашества я не осудил ни одного человека! Братья, — сказал он ещё, — вы осуждали меня и осуждали справедливо, а я, грешный, не судил никого.

Что еще хочу сказать, Миша.
Ведь Господь смотрит только на устремление наших душ и сердец во оставление грехов, на нашу борьбу с грехом...а Царствие Небесное дается все равно ТОЛЬКО ПО МИЛОСТИ БОЖИЕЙ. Потому как ничего не имеем своего, даже добродетелей... 

xmission пишет:Грех должен быть противен сущности человека, недопустим в принципе. Таким был создан Адам.
Невозможно пребывать в Боге, но время от времени чуть-чуть грешить то там, то сям.

Вместо этого в сознании сидит другая парадигма, обратная - "всё дело в количестве и качестве греха".
То-есть фраза "нет никого без греха" воспринимается как индульгенция от Бога - ну раз так, то и я как все.

Я думаю, что не следует понимать мои слова как оправдание греха.
И грех, который должен быть противен сущности человека со времени падения Адама и Евы внутри человека. Переплелся так тесно с добродетелями, что у грешного человека искажено духовное зрение и зачастую не удается понять, что есть добро, а что зло.
И, конечно грех не должен быть произвольным. Однако часто бывает, что человек сначала совершит греховный поступок, а после когда придет разумение раскаивается. Но не всегда и не сразу возможно это осознание. Грешник вызывает жалость и прежде всего он вредит себе. И каждый из нас таков.

Sevlagor пишет:Я думаю, что не следует понимать мои слова как оправдание греха.

Я с вами был согласен - продолжил мысль.

"Быть настоящим человеком - нелегко."
фильм  "ОБЫКНОВЕННОЕ ЧУДО"