Как увидеть свои грехи

Старик пишет:Можно я лучше буду учить китайский? 

Хорошенькое же у Вас вИдение перспективы  

Holder пишет:
Хорошенькое же у Вас вИдение перспективы  

Земля окутается пеплом, придет желтый дракон с востока, ...
А я к этому времени уже буду знать китайский... 

Старик пишет:Земля окутается пеплом, придет желтый дракон с востока, ...
А я к этому времени уже буду знать китайский... 

Так они же до Москвы не дойдут! А вы уже сдались...Не стыдно?

Нюся пишет:
Так они же до Москвы не дойдут! А вы уже сдались...Не стыдно?

А я еще не сдался, я только готовлюсь.
Чего же тут стыдного?
Вот когда сдамся...
Короче, зубрите китайский , а то мне и стыдится будет некого.

Старик пишет:А я еще не сдался, я только готовлюсь.
Чего же тут стыдного?
Вот когда сдамся...
Короче, зубрите китайский , а то мне и стыдится будет некого.

Не буду. Их  св. Иоанн Шанхайский едва успел просветить. Я же буду у них рабом, как св. Иоанн русский, мученик и исповедник...

Нюся пишет:
Не буду. Их  св. Иоанн Шанхайский едва успел просветить. Я же буду у них рабом, как св. Иоанн русский, мученик и исповедник...

Дело вкуса.
Но одно другому не мешает.
Можно быть рабом и знать язык.

Старик пишет:Дело вкуса.
Но одно другому не мешает.
Можно быть рабом и знать язык.

Но вы же своих не бросите?

Нюся пишет:Но вы же своих не бросите?

Я брошу. 

Каюсь, это я начал флуд в серьезной теме.

Тема, ИМХО, себя еще далеко не исчерпала...

Старик пишет:Я брошу. 

Я останусь в РПЦ до конца.

Нюся пишет:
Я останусь в РПЦ до конца.

Дай Бог, дай Бог.
Я так категорично сказать не могу.
Я лишь молю Бога, чтобы дал мне православным умереть.

ОльгаСофия пишет:
Кто - о. Андрей, всероссийский?

 Протодиакон всея Руси не знаете кто? 

Старик пишет:
На это я уже ответил в предыдущих сообщениях, и в частности в сообщении № 45.
Конкретно, что не так?

Я вообще-то не понимаю, почему Вы спрашиваете, что у Вас не так с исповедью. Ведь это Вас спросили- а что не так с этими книгами? Вы не ответили, а спрашиваете совсем другое.

Однако, все же ответить попытаюсь. Мне кажется, что Вы много времени потеряли, не прочитав эти книги. Мне кажется, что Вы раньше могли бы понять глубину своей греховности, прочитай Вы раньше Брянчанинова. И Крестьянкина- хотела я добавить, однако, не знаю про какие годы речь.
Одним словом, эти книги все же помогают "ускорить процесс" понимания новоначального - что такое грех, что является грехом. К тому же, эти книги - не простые перечни грехов.

Я просто не представляю, что за советы дает о. Андрей? - как можно сначала увидеть свой грех, а потом только узнать, что это грех. Что за шиворот навыворот? Не наоборот ли в жизни происходит?

_Наталия_ пишет:

Я просто не представляю, что за советы дает о. Андрей? - как можно сначала увидеть свой грех, а потом только узнать, что это грех. Что за шиворот навыворот? Не наоборот ли в жизни происходит?

А вот соврала, и чувствуешь, что врёшь, слышишь свою совесть. И знаешь УЖЕ , что врёшь. Но один : Ничего страшного, другой - вру во благо, третий - врагу и соврать не грех, а иной привык с детства. А бывает наоборот: если я солгу, то умру, ибо грех меня убьёт, мою душу и отведёт от Христа моего. Нет, не согрешу. Господи, помоги!

_Наталия_ пишет:
Я вообще-то не понимаю, почему Вы спрашиваете, что у Вас не так с исповедью.

Моя хорошая, я не спрашиваю, что у меня не так с исповедью.
Я задал вопрос, что не так с методикой научения видеть свои грехи.

_Наталия_ пишет:Ведь это Вас спросили- а что не так с этими книгами? Вы не ответили, а спрашиваете совсем другое.

На этот вопрос я ответил в том самом сообщении № 45, Вы не заметили или не поняли.

Старик пишет:Сами по себе эти книги очень хорошие без сомнения.

Тема звучит "как увидеть свои грехи?"
Именно в ответ на этот вопрос я и пишу о методике, которую я предлагаю.

Старик пишет:Но задача каждого человека научиться внимательно за собой наблюдать.
Научиться видеть свои грехи.

_Наталия_ пишет:Однако, все же ответить попытаюсь. Мне кажется, что Вы много времени потеряли, не прочитав эти книги. Мне кажется, что Вы раньше могли бы понять глубину своей греховности, прочитай Вы раньше Брянчанинова. И Крестьянкина- хотела я добавить, однако, не знаю про какие годы речь.
Одним словом, эти книги все же помогают "ускорить процесс" понимания новоначального - что такое грех, что является грехом. К тому же, эти книги - не простые перечни грехов.Я просто не представляю, что за советы дает о. Андрей? - как можно сначала увидеть свой грех, а потом только узнать, что это грех. Что за шиворот навыворот? Не наоборот ли в жизни происходит?

И на этот вопрос я ответил в том же сообщении № 45:

Старик пишет:Когда же научился немного видеть свои грехи (а совесть подсказывает, что делаешь не правильно, главное стараться не заглушать ее), тогда я прочитал эти книги, чтобы увидеть какое еще толкование заповедей Христовых я не знаю.

И в сообщении № 51 я еще раз пишу об этом:

Старик пишет:Главное наблюдать за собой и научиться слушать свою совесть.
Она всех обличает.

Более того, ранее в сообщении № 21 именно на на такой вопрос Елены-христианки я ответил следующее:

Старик пишет:
Ну конечно, у новообращенных совести нет, и Евангелие они не читают конечно же.
Да и святых отцев они не читают.
...
Радость моя, я ведь конкретно написал, что о. Андрей не советует именно новообращенным читать именно эти две книги.
Я ведь не писал, что он не советует вообще читать святых отцев.

Я далек от мысли, что Вы полагаете, что исключительно свт. Игнатий и старец Иоанн знают о грехах, и что остальные святые ничего об этом не писали.
Вот из Евангелия и  книг других святых эти самые неофиты отлично научаются умом понимать, какие бывают грехи.

Теперь еще раз конкретно об этих книгах.
Как обычно происходит подготовка к исповеди у большинства православных.
В день исповеди, или, в лучшем случае, накануне, человек садится за стол, открывает перечень грехов свт. Игнатия или И.Крестянкина читает,  вспоминает совершил он такой грех или нет, и на листочек записывает те грехи, которые он вспомнил.
Именно вспомнил.
Об этом я написал в сообщении № 51:

Старик пишет:Когда новообращенный готовится к исповеди по этим книгам, он испытывает свою совесть постфактум и вспоминает.

Первое время, бывает он записывает даже те грехи, которые даже не понимает, что значат эти названия грехов.
Через некоторое время, про условии регулярной исповеди, этот неофит знает книгу по которой готовится наизусть, у уже не нуждается в ней для подготовки к исповеди.
Очень часто эти православные, однажды написав по книгам грехи на листочек, с этим листочком, а чаще с кипой листочков, ходят на все исповеди.
Они уже даже не хотят переписать их.
И это бывает достаточно часто.
Именно поэтому священники разрывают эти листочки.
Чтобы человек, хотя бы потрудился снова написать.
Таким образом замечательные книги свт. Игнатия и о. Иоанна становятся вредны для этих неофитов потому, что не просто не учат их наблюдать за собой и учиться видеть свои грехи, но приводят к противоположному результату.
Напомню, тема звучит так: "Как увидеть свои грехи?"
Вот именно этому и обучает предложенная мной методика.
Не вспомнить, как я согрешил, а непрестанно наблюдать за собой и записывать.
В сообщении № 51 я об этом подробно написал:

Старик пишет:Когда же он записывает свои грехи в течение дня, он учится непрестанно наблюдать за собой.
В этом и заключается главная задача.
Не вспоминать а видеть сейчас.
Пусть один грех, но увидеть самому.
Сегодня один, через месяц два и т.д.
Главное наблюдать за собой и научиться слушать свою совесть.
Она всех обличает.
А когда вот этому малому научишься, тогда и можно прочитать эти книги, чтобы узнать что-то новое.

И методику эту, кстати предложил еще прп. Антоний Великий.
Цитату я приводил в сообщении № 21

А если человек только один свой грех видит, да и тот за грех не считает, значит, он практически безгрешен?

noname пишет:А если человек только один свой грех видит, да и тот за грех не считает, значит, он практически безгрешен?

Друг мой, в сообщении № 51 я написал:

Старик пишет:Когда я пришел в Церковь, я был святым и не видел ни одного греха за собой.

Вы действительно полагаете, что если человек прочитает о грехах, он сразу начнет каяться в них, и перестанет чувствовать себя безгрешным?
Вы тут на форуме многих сколько раз обличали и что?
Они узнали, что то, или иное деяние считается грехом и что?
Они изменились?
Они стали каяться в своих грехах?
Они продолжают жить так как считают нужным.
Полагаю дело не в том, знает человек название грехов или нет.
Пока совесть в человеке не заговорит, пока человек не научится прислушиваться к этой совести, а не заглушать ее, - все знания бессмыслены.
Ведь совесть - это голос Божий в человеке.
А вот когда совесть громко заговорит, тогда и знание грехов будет к месту.
Я так полагаю.
Но впрочем и другим путем можно идти.
Можно узнать о грехах, и умом заставлять себя считать это грехом и молиться чтобы Бог дал почувствовать, реально ощутить грешность того или иного деяния.
И тогда Бог коснется сердца, и проснется эта совесть.


"Оно это всяко бывает."
(о. Валериан Кречетов)

Значит, моя совесть молчит. Я безгрешный.

Нюся пишет:Не перестану. Я теперь, как Нонейм и Админ: прравду и только правду!

Кстати, я стараюсь украсить форум различными интересными посылочками, передачами, чтением Слова Божия, из жизни святых... А ты НИ разу мне доброго слова Не сказала. Ну, и кто ты получаешься? Эхе-хе... 

Эк как зазвенели тщеславные нотки! А ты пишешь, чтобы тебя хвалили?

Елена-христианка пишет:Эк как зазвенели тщеславные нотки! А ты пишешь, чтобы тебя хвалили?

У Нюси очень хорошие стихи. Хвалю.

Натали пишет:Ведь это Вас спросили- а что не так с этими книгами? Вы не ответили, а спрашиваете совсем другое.

Верно!
Вот поэтому нет никакого желания отвечать человеку, который постоянно подменяет понятия.
В огороде бузина, а в Киеве дядька! 

noname пишет:У Нюси очень хорошие стихи. Хвалю.

Речь ни о стихах.

Елена-христианка пишет:
Верно!
Вот поэтому нет никакого желания отвечать человеку, который постоянно подменяет понятия.
В огороде бузина, а в Киеве дядька! 

Солнышко мое, это Вы написали на следующее сообщение № 73

Натали пишет:Ведь это Вас спросили- а что не так с этими книгами? Вы не ответили, а спрашиваете совсем другое.

Моя хорошая, Наталье это простительно, она позже вступила в дискуссию и могла не прочитать сообщение написанное ранее.
Обращаю Ваше внимание, что это сообщение Натальи № 73 в теме.
А между тем, еще в сообщении № 45 был дан весьма конкретный ответ на этот вопрос.

Старик пишет:Сами по себе эти книги очень хорошие без сомнения.

И затем, понимая, что Наталья могла не видеть предыдущих сообщений, специально для нее в сообщении № 75 был повторен ответ на этот вопрос, буквально процитирован.

Но Вы как обычно не читаете то, что пишут оппоненты, а любуетесь тем, какая Вы умная и принципиальная.
Ну настоящая христианка.

Старик пишет:
На этот вопрос я ответил в том самом сообщении № 45, Вы не заметили или не поняли.
Сами по себе эти книги очень хорошие без сомнения.

Ну почему же, я заметила и поняла. Но ведь Вы говорите а так же:

Когда новообращенный готовится к исповеди по этим книгам, он испытывает свою совесть постфактум и вспоминает.
Когда же он записывает свои грехи в течение дня, он учится непрестанно наблюдать за собой.

Получается, Вы здесь противопоставляете два метода, (собственно, второй метод (который не  Ваш) довольно- таки надуманный).

На самом деле все происходит не так, и эти книги нужны не для того, чтобы по ним готовились, как по конспектам, и с них списывали. Они для этого довольно неудобны.

Я уже говорила, что эти книги нужны для просвещения. Если не знаешь, что есть грех, а что не грех, и замечать за собой будет нечего. А это неправильно, я считаю.

Сначала хорошо книгу прочесть, а потом и грехи в себе лучше различаются.

Старик пишет: (а совесть подсказывает, что делаешь не правильно, главное стараться не заглушать ее)

Вам можно позавидовать. У вас такая прекрасно-незаглушенная совесть. А как же быть нам, которым совесть ничего не подсказывает. Она наоборот говорит: а что ты сделал-то плохого? Не убил, не украл, не изменял... Заповеди не нарушал, неее....

Главное наблюдать за собой и [b]научиться слушать свою совесть.
Она всех обличает.

Вы же сами сказали: если не заглушена. А если уже заглушена?

Я далек от мысли, что Вы полагаете, что исключительно свт. Игнатий и старец Иоанн знают о грехах, и что остальные святые ничего об этом не писали.

Ну Вы же помните, как начался это разговор- именно с этих книг. Давайте о них и будем говорить, а не метаться. Пусть это будет собирательный образ всех святоотеческих наставлений в исповеди.

Вот из Евангелия и  книг других святых эти самые неофиты отлично научаются умом понимать, какие бывают грехи.

Далеко не все так радужно, как Вы говорите.

Евангелия вообще-то не для подготовки к исповеди, а для познания  того, что Иисус есть Христос - Бог и Спаситель.
Дай Бог, чтоб люди это поначалу поняли бы.

Старик пишет:
Как обычно происходит подготовка к исповеди у большинства православных.В день исповеди, или, в лучшем случае, накануне, человек садится за стол, открывает перечень грехов свт. Игнатия или И.Крестянкина читает, вспоминает совершил он такой грех или нет, и на листочек записывает те грехи, которые он вспомнил.

Откуда Вам это известно, что именно так у большинства? У Вас не так, у меня не так... Почему такая уверенность?

Я например, пред исповедью их не читаю специально. Ну если только душа запросит. И грехи свои не записываю целыми днями, я их и так знаю и не забываю.
Я их перед исповедью записываю просто, а не "вспоминаю" - чтобы не мямлить и время не тянуть. Потому что уже испытала, как лукавый мысли путает в нужный момент.

Именно вспомнил.

Чем же плохо, если я в памяти держу, а Вы на бумажке?

Первое время, бывает он записывает даже те грехи, которые даже не понимает, что значат эти названия грехов.

Первое время можно исповедывать и тот грех, о котором знаешь, что это грех, но не до конца прочувствуешь свою вину. Об этом просто надо сказать - делаю так-то, каюсь, не хочу больше делать, но сильно не могу прочувствовать, потому каюсь еще в окамененном нечувствии.

И тогда Господь, видя желание исправляться, даже по неполноте покаянных чувств, посылает исправление и силы больше не повторять его.

Очень часто эти православные, однажды написав по книгам грехи на листочек, с этим листочком, а чаще с кипой листочков, ходят на все исповеди.
Они уже даже не хотят переписать их.
И это бывает достаточно часто.Именно поэтому священники разрывают эти листочки.

Чего только не слыхала- не видала, а такое- впервые. Вы это откуда взяли?

Таким образом замечательные книги свт. Игнатия и о. Иоанна становятся вредны для этих неофитов потому, что не просто не учат их наблюдать за собой и учиться видеть свои грехи, но приводят к противоположному результату.

Ерунда, книги здесь не при чем. Они как раз учат, просто люди не хотят наблюдать за собой.

Но я повторю: Если ты не знаешь, что чего-то делать НЕЛЬЗЯ, то ты можешь и видеть, что это делаешь, но не будешь знать, что нельзя этого делать.

Это так элементарно, что я удивляюсь, как Вы не понимаете.

Напомню, тема звучит так: "Как увидеть свои грехи?"
Вот именно этому и обучает предложенная мной методика.

Ваша методика предполагает записывать те грехи, которые ты видишь уже и осознаешь. И это хорошо. Хотя можно и запоминать.

А научить видеть она не может.

_Наталия_ пишет:
Ну почему же, я заметила и поняла. Но ведь Вы говорите а так же:

Получается, Вы здесь противопоставляете два метода, (собственно, второй метод (который не  Ваш) довольно- таки надуманный).

Солнышко мое, я не собираюсь об этом спорить.
Может он и надуманный, но именно его предлагал прп. Антоний Великий.
Более того, этот метод многим помог увидеть свои грехи, в т.ч. и мне.
Я предложил его как один из многих.
Не нравится, каждый может идти своим путем.
Я никого не заставляю.
И третье, я не сказал нигде и никогда, что этих книг вообще не надо читать, я сказал неофитам первое время.
Но через некоторое время просто необходимо прочитать.
И об этом я писал ранее.
И я написал, что не советую по этим книгам готовиться к исповеди.
Согласитесь читать и готовиться по ним к исповеди - это разные вещи.

_Наталия_ пишет:
На самом деле все происходит не так, и эти книги нужны не для того, чтобы по ним готовились, как по конспектам, и с них списывали. Они для этого довольно неудобны.

Удобны или не удобны я не знаю, но многие именно так и делают - списывают.
Спросите об этом у любого священника.

_Наталия_ пишет:
Я уже говорила, что эти книги нужны для просвещения. Если не знаешь, что есть грех, а что не грех, и замечать за собой будет нечего. А это неправильно, я считаю.

Сначала хорошо книгу прочесть, а потом и грехи в себе лучше различаются.

Вам можно позавидовать. У вас такая прекрасно-незаглушенная совесть. А как же быть нам, которым совесть ничего не подсказывает. Она наоборот говорит: а что ты сделал-то плохого? Не убил, не украл, не изменял... Заповеди не нарушал, неее....

Вы же сами сказали: если не заглушена. А если уже заглушена?

Ну Вы же помните, как начался это разговор- именно с этих книг. Давайте о них и будем говорить, а не метаться. Пусть это будет собирательный образ всех святоотеческих наставлений в исповеди.

Далеко не все так радужно, как Вы говорите.

Евангелия вообще-то не для подготовки к исповеди, а для познания  того, что Иисус есть Христос - Бог и Спаситель.
Дай Бог, чтоб люди это поначалу поняли бы.

Радость моя, но все же Вы либо невнимательно прочли мои последние сообщения, либо не поняли, о чем я писал.
Я утверждал, что просто необходимо читать Евангелие, ну как минимум главы 5-7 Евангелия от Матфея, где перечисляются некоторые заповеди Христовы.
Так называемая "Нагорная проповедь".
И узнаешь многие грехи.
Кстати Иоанн Крестьянкин строит свою книгу об исповеди именно на заповедях.
Кроме того если почитать труды других святых отцев, то, я так полагаю, также немало узнаешь о грехах.
Ну например, прп. Антония Великого, прп. Иоанна Лествичника, Авву Дорофея и т.д.
Когда я пишу о том, что новообращенным надо читать другие книги, я имел в виду именно эти и подобные им.
В них нет перечня грехов, но о грехе говорится достаточно много.
Или Вы полагаете, исключительно по рассматриваемым нами двум книгам можно научиться понимать, что такое грех?

Старик пишет: (а совесть подсказывает, что делаешь не правильно, главное стараться не заглушать ее)

В одном из сообщений я написал, что когда пришел в церковь был святым и безгрешным.

Не надо лукавить.
Совесть обличает всех без исключения.
Но даже если она заглушена так, что вообще не слышу, но Богу-то я верю или нет?
Если пришел в Церковь, значит уже верю, хотя бы чуть-чуть.
Даже если человек не видит ни одного греха за собой, Бог ему откроет, если человек будет молить его об этом.
Или Вы не верите, что Бог поможет человеку и откроет ему его грехи?
Зачем тогда мы вслед за прп. Ефремом Сириным повторяем, "Даруй мне видеть моя согрешения и не осуждати брата моего..."?

Елена-христианка пишет:Эк как зазвенели тщеславные нотки! А ты пишешь, чтобы тебя хвалили?

Я это написала открыто, т.к. ты кроме своего конька не видишь других, а часто и лягаешь. Поэтому пришлось говорить уже напрямую. Но ты не признаешь чужого.Только своего. Так чт, что сказано, то сказано. Поставила бы ты чего светлого, доброго слова про Церковь свою сказала. А то как-то....

Старик пишет:Солнышко мое, это Вы написали на следующее сообщение № 73
Моя хорошая, Наталье это простительно, она позже вступила в дискуссию и могла не прочитать сообщение написанное ранее.
Обращаю Ваше внимание, что это сообщение Натальи № 73 в теме.
А между тем, еще в сообщении № 45 был дан весьма конкретный ответ на этот вопрос.
И затем, понимая, что Наталья могла не видеть предыдущих сообщений, специально для нее в сообщении № 75 был повторен ответ на этот вопрос, буквально процитирован.

Но Вы как обычно не читаете то, что пишут оппоненты, а любуетесь тем, какая Вы умная и принципиальная.
Ну настоящая христианка.

Ну не могу я на это бла-бла отвечать серьезно!  :*chtoo&\\:
Где Вы ответили на вопрос: ЧТО НЕ ТАК С ЭТИМИ КНИГАМИ?ПОЧЕМУ ПО НИМ НЕЛЬЗЯ ГОТОВИТСЯ НОВООБРАЩЕННЫМ???
Вот когда ответите четко и ясно без словоблудия, тогда я смогу с Вами продолжить разговор. 

Нюся пишет:Я это написала открыто, т.к. ты кроме своего конька не видишь других, а часто и лягаешь. Поэтому пришлось говорить уже напрямую. Но ты не признаешь чужого.Только своего. Так чт, что сказано, то сказано. Поставила бы ты  чего светлого, доброго слова про Церковь свою сказала. А то как-то....

Нюся, когда я говорю открыто, то меня лягают такие, как ты. Поэтому побудь немного на другом месте сама, авось вразумишься, а то твои реплики иной раз равноценны суду Божьему, чего , кстати, я себе никогда не позволяю  .

А про свою Церковь я говорю постоянно , не подменяя свои мысли чужими. Моих тем на форуме достаточно.
Извини, но слушать неизвестных священников в интернете у меня нет никакого желания. Если мне надо, я почитаю св. отцов на конкретную тему или же послушаю священника, которого знаю и доверяю ему. 

Елена-христианка пишет:
Ну не могу я на это бла-бла отвечать серьезно!  :*chtoo&\\: 

Радость моя, Вы не отвечаете на сообщения оппонентов потому, что не умеете полемизировать по существу.
Вы не читать не умеете, не писать.
Умеете лишь писать подобные этому сообщения, и ничего конкретного.