Как увидеть свои грехи

пинна пишет:
А вы,Старик,сначала стяжите кротость и смирение,а так же долготерпение и безгневие,тогда и познаете воистину-что "Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф. 11:30)

И зачем Вы мне это написали?
Вы полагаете, я не знаю, что все это надо стяжать?
Если не трудно, напишите зачем Вы мне это написали, чтобы и я понимал.

пинна пишет:Таня,прочитай под аватаркой у Елены подпись. 

Читаю. Тогда почему всегда в оппозиции к РПЦ? Вот и говорю: тайны и заморочки...

Нюся пишет:Читаю. Тогда почему всегда в оппозиции к РПЦ? Вот и говорю: тайны и заморочки...

В опозиции?Окстись,Татьяна! Не разочаровывай меня. 

Старик пишет:И зачем Вы мне это написали?
Вы полагаете, я не знаю, что все это надо стяжать?
Если не трудно, напишите зачем Вы мне это написали, чтобы и я понимал.

Вышесказанные качества естественно преобретаются монахами,мирские к ним только приближаются.

А для чего видеть свои грехи, бесчисленные как песок морской, если и с явными не справиться?

Sevlagor пишет:А для чего видеть свои грехи, бесчисленные как песок морской, если и с явными не справиться?

Не вполне понятно,Sevlagor,что вы имеете в виду.Это выражение-грехи,как песок морской-вообще свойственно говорить святым,которые об этом сокрушались всю жизнь.

пинна пишет:
Не вполне понятно,Sevlagor,что вы имеете в виду.Это выражение-грехи,как песок морской-вообще свойственно говорить святым,которые об этом сокрушались всю жизнь.

Ну, да. Это я от чтения св. отцов такое выражение помню. И возникает вопрос - для чего? Если и с парой - тройкой явных грехов не справиться?

Выпью ка я рюмку водки и пойду спать. Спокойной ночи.

Старик пишет:Солнышко мое, я не собираюсь больше об этом спорить.
Все, что я хотел сказать, я сказал.

Ну и хорошо.

Старик пишет:
Солнышко мое, Вы так ничего и не поняли.

Значит, Вы так объяснили.

Sevlagor пишет:Выпью ка я рюмку водки и пойду спать. Спокойной ночи.

На мяте?

ДЕНЬГИ...

Sevlagor пишет:Ну, да. Это я от чтения св. отцов такое выражение помню. И возникает вопрос - для чего? Если и с парой - тройкой явных грехов не справиться?

А словом, делом, помышлением, взглядом, слухом изнутри, извне....Только держись.

Старик пишет:

Насколько я помню прилог - это начало возникновения греха в человеке.
Сам по себе прилог, еще не грех, но с него все начинается.
Поправьте пожалуйста, если я не прав.
Кстати, Вы пишете, что прилог - это мысль, и с этим можно подискутировать.

Да, прилог это начало греха, но еще не грех. Он действует извне - лукавый предлагает уму некий помысел или образ, а далее зависит от человека- сочетается он с прилогом, примет помысл от лукавого - вот и согрешил.

Но спорить о том, что будто бы прилог это не мысль, Вам надо не со мной, а с Отцами:
http://azbyka.ru/dictionary/15/prilog-all.shtml

Св. Григорий Синаит говорит:
«Прилог есть внушение, от врага происходящее: сделай то или другое, как то было Самому Христу Богу нашему: рцы, да камение сие хлебы будут (Мф. 4:3). Или проще сказать: это какая-либо мысль, на ум человеку пришедшая."

Итак, образ или мысль - все одно, информация о предмете соблазна предоставлена. Вот почему я и не поняла сначала: как это?- прилог (мысль, образ, информация) есть, а чем сейчас согрешишь - не знаешь.

Старик пишет:Итак прилог - это начало возникновения греха.
А я не говорю о зарождении греха, я говорю о состоянии еще до появлении прилога, еще до зарождения греха.
Если хотите, я говорю о предчувствии ситуации, когда велика вероятность согрешить.

Никогда не слышала о таком у святых отцов. А Вы? Поделитесь, если да.
Меня лично настораживают всякие предчувствия и интуиции. Случаются и у меня разные предчувсвтвия и предсказания -но я поняла, лушче все же "не клевать" на эту удочку.

Причем как правило, если я не обращаю внимания на это предчувствие, то при возникновении такой ситуации, страсть нападает так быстро, что не успеваю уследить за ней, и мгновенно согрешаю.

можно я попробую смоделировать ситуацию, исходя из этого?
Например так: некто сидит за столом, пьет чай с семьей, вдруг- сердце заболело. Он не обратил внимания и в следующий момент появился прилог: что это твоя жена так чавкает? Он не успевает отсечь прилог и сразу же срывается на неё: прекрати чавкать как свинья!

Простите, конечно, это я вообще не про Вас. Я просто пытаюсь представить, потому что первый раз о таком слышу.

Когда же я обращу внимание на эту боль и начинаю молиться и просить Бога о помощи, то в момент возникновения ситуации, когда бросается на меня моя страсть, Бог помогает увидеть момент возникновения греха, если хотите увидеть прилог, и подавить его в самом зародыше, как бы быстро она не нападала.
Ну например, мгновенная вспышка гнева из-за какой-нибудь ерунды.

А предчувствие задолго появляется?

И потом почему Вы решили, что эта боль неясная?
Я написал "боль специфическая", а не неясная.
Вполне ясная и понятная.

Я сказала так, потому что боль- не мысль. Мысль тебе говорит: твоя жена чавкает, как свинья. Или: смотри какие ножки вон у той девчонки.
А боль не имеет определения. Что-то будет, что-то сейчас произойдет - это неясно, неопределенно, согласитесь.

Но если Вы считаете, что это кровяное, что же не буду с этим спорить.
Кровяное, так кровяное.
Но мне это помогает сосредоточить внимание внутри себя, внимательно наблюдать за своими страстями, не давать им "шевельнуться".
И главное помогает вспомнить о Боге, за какое-то время до сложной ситуации, если я забыл о Нем.
Непрестанную молитву Бог мне не дал.
Поэтому так случается, я бывает забываю о Боге.
А без Него мне не справиться с грехом.
И слава Богу, что Он мне дал хотя бы это кровяное, чтобы я вспомнил о Нем

Вообще похоже на кровяное, если честно. Но если это все же кровяное, это не от Бога.

пинна пишет:
Читали бы побольше Св.Отцов,так бы не рассуждали.

Солнышко мое, снова непонятный для меня вывод.
Я прекрасно понимаю, что Вы намного умнее меня и мыслите на три-четыре хода вперед в нашем диалоге.
Но я так мыслить не могу.
Уж снизойдите к моей скудости ума.
Я могу отвечать исключительно на заданные мне вопросы, или приведенные конкретные аргументы против моего тезиса.
Ваш тезис мне не понятен.
Вы действительно считаете, что я мало читаю святых отцев?
И я с Вам даже соглашусь в этом вопросе, но лишь после того, как Вы определите для меня в каких единицах Вы измеряете необходимое количество чтений святых отцев.
Поскольку, во-первых я читаю святых отцев и никогда не мерял много или мало я это делаю.
Просто читаю всегда когда могу.
И во-вторых, где же Вы у святых видели опровержение тезиса, который я изложил?
Если я что-то у них пропустил, приведите конкретные ссылки и я соглашусь с Вами.
А такой голословный тезис мне не понятен.
Пока что Ваш тезис ни о чем.
Уж простите старика, я из этого тезиса ничего не вынес.

Нюся пишет:
Я бы сказала : не могут...ВСЕГДА  ВСЁ предать Его Воле. Это правда, по себе знаю: страсти тмят...

Ну по сути это есть, недоверие Богу.
Частично или полностью - это уже детали.
В любом случае - это недоверие от маловерия.
Пастырь Ерамы говорит, что каждый может легко выполнить все заповеди Христовы.
Потому, что сатана не имеет власти над человеком.
Он может лишь шептать ему на ушко, искушать.
И Господь не попускает человеку искушений больше сил.
И если я падаю, то исключительно по маловерию.
Не верю, что Бог силен меня удержать.
Сдаюсь маловер.
Да и Христос говорит, что даже горами можете передвигать если веру будете иметь, а что уж там грехи?

пинна пишет:
Вышесказанные качества естественно преобретаются монахами,мирские к ним только приближаются.

Солнышко мое, так на вскидку человек Алексей Божий, Матрона Московская не были монахами, но стяжали все эти качества.
При желании еще могу продолжить этот спиок.
Кстати естественно эти качества никем не приобретаются.
Приходится попотеть и главное - довериться Богу.

Старик пишет:Ну по сути это есть, недоверие Богу.
Частично или полностью - это уже детали.
В любом случае - это недоверие от маловерия.
Пастырь Ерамы говорит, что каждый может легко выполнить все заповеди Христовы.
Потому, что сатана не имеет власти над человеком.
Он может лишь шептать ему на ушко, искушать.
И Господь не попускает человеку искушений больше сил.
И если я падаю, то исключительно по маловерию.
Не верю, что Бог силен меня удержать.
Сдаюсь маловер.
Да и Христос говорит, что даже горами можете передвигать если веру будете иметь, а что уж там грехи?

По крайней мере мы честны в оценках себя, приблизно. И это вселяет надежду. Не печальтесь, Старик: Господь всё это видит. Последование ко Причащению в лицах святых нас утешает. Держитесь.

_Наталия_ пишет:
Значит, Вы так объяснили.

Ну конечно, солнышко мое.
Разве я Вас виню?
Я констатирую факт и сожалею, что косноязычен и гугнив.
Прекрасно это понимаю и не претендую учительствовать.

_Наталия_ пишет:
Да, прилог это начало греха, но еще не грех. Он действует извне - лукавый предлагает уму некий помысел или образ, а далее зависит от человека- сочетается он с прилогом, примет помысл от лукавого - вот и согрешил.

Но спорить о том, что будто бы прилог это не мысль, Вам надо не со мной, а с Отцами:
http://azbyka.ru/dictionary/15/prilog-all.shtml

Св. Григорий Синаит говорит:
«Прилог есть внушение, от врага происходящее: сделай то или другое, как то было Самому Христу Богу нашему: рцы, да камение сие хлебы будут (Мф. 4:3). Или проще сказать: это какая-либо мысль, на ум человеку пришедшая."

Итак, образ или мысль - все одно, информация о предмете соблазна предоставлена. Вот почему я и не поняла сначала: как это?- прилог (мысль, образ, информация) есть, а чем сейчас согрешишь - не знаешь.

Солнышко мое, я вообще не собираюсь спорить.
Я написал "подискутировать".
Но зачем, если Вы сами пишете прилог - это образ, мысль - это информация.
следовательно образ и мысль - это не одно и то же.
Например прилог может быть дан в виде запаха, или прекосновения, но это еще не мысль, это ощущение данное через органы чувств.
Следовтельно, прилог - это не всегда четко сформулированная словами мысль.
А дальше начинается наша реакция...
Но впрочем это удалит нас от сути.
Как Вы считаете, так пусть и будет.

_Наталия_ пишет:

Старик пишет:Итак прилог - это начало возникновения греха.
А я не говорю о зарождении греха, я говорю о состоянии еще до появлении прилога, еще до зарождения греха.
Если хотите, я говорю о предчувствии ситуации, когда велика вероятность согрешить.

Никогда не слышала о таком у святых отцов. А Вы? Поделитесь, если да.
Меня лично настораживают всякие предчувствия и интуиции. Случаются и у меня разные предчувсвтвия и предсказания -но я поняла, лушче все же "не клевать" на эту удочку.  

И правильно, лучше не "клевать". По Иоанну Лествичнику, такое вот предчувствие и есть прилог, только, возможно, неосознанный (ИМХО). Если его не рассматривать, а бесстрастно проигнорировать, то вся последующая цепочка (сочетание-сосложение-...) просто не развертывается.

73. По определению рассудительных отцов, иное есть прилог , иное — сочетание , иное — сосложение , иное — пленение , иное — борьба, и иное, так называемая страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т. е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же, без сомнения, подлежит во всех или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т. е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее.

Другое дело, что не все так просто... Было бы странно, если бы лукавый, зная всю эту "цепочку" не употреблял иные методы. Иоанн Лествичник тут же об этом и говорит...

74. Просвещеннейшие и рассудительнейшие из отцов приметили еще иной помысл, который утонченнее всех вышепоказанных. Его называют набегом мысли; и он проходит в душе столь быстро, что без времени, без слова и образа мгновенно представляет подвизающемуся страсть. В плотской брани между духами злобы ни одного нет быстрее и неприметнее сего. Он одним тонким воспоминанием, без сочетания, без продолжения времени, неизъяснимым, а в некоторых даже неведомым образом, вдруг является своим присутствием в душе. Кто плачем успел постигнуть такую тонкость помысла, тот может нас научить: каким образом, одним оком, и простым взглядом, и осязанием руки, и слышанием песни, без всякой мысли и помысла душа может любодействовать страстно.

Лествица. Слово 15. О нетленной чистоте и целомудрии, которое тленные приобретают трудами и потами.

Исаак Сирин - о том же...

Не все страсти ведут брань наступательно. Ибо есть страсти, которые душе показывают только скорби. Нерадение, уныние, печаль не нападают наступательно и смело, но только налагают на душу тяжесть. Крепость же души изведывается в победе над страстями, ведущими брань наступательную. И человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его: в земле ли она Ханаанской или за Иорданом.

Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические. Слово 45. О степени тонкой рассудительности.

http://www.pagez.ru/lsn/is/45.php

В общем, сложное это дело - распознавание греха. На любой стадии. Исаак Сирин очень точно озаглавил свое Слово: О степени тонкой рассудительности.
Тут или хороший и знающий наставник нужен, или свой собственный духовный опыт опыт, вряд ли наличествующий у новоначальных...

Или, напротив, - очень простое?..  Но кому оно доступно? Я имею ввиду 1-е Послание апостола Павла к  Коринфянам, гл. 13.
Без этого условия, по моему, любой метод "записывания" или "предчувствия" грехов... - там, у Павла, написано, что это.)))

Старик пишет:Солнышко мое, я вообще не собираюсь спорить.
Я написал "подискутировать".

 Это пожалуйста, я буду спорить, Вы дискутировать, Елена- полемизировать, кто-нибудь ишо- диспутировать... А по сути это все являния одного порядка.  

Но зачем, если Вы сами пишете прилог - это образ, мысль - это информация.
следовательно образ и мысль - это не одно и то же.

Здрассьте, где это я так пишу?

Я пишу через запятую, то бишь, перечисляю, что то, то, то - есть информация.

А лучше бы, радость моя, слова святого было учесть, который говорит, что прилог, проще говоря, это какая-то мысль.

Например прилог может быть дан в виде запаха, или прекосновения, но это еще не мысль, это ощущение данное через органы чувств.

Чувства вызывают  ассоциативные мысли.

Следовательно, прилог - это не всегда четко сформулированная словами мысль.

Вообще-то человек именно словами мыслит, это ученые доказали уже давно, нам еще в школе говорили. Говорят, только шизофреники мыслят без слов.

Образ, возникающий в голове при слышании, например, запаха, тут же индетефицируетсмя мозгом с соответствующим названием. Просто мы этого не замечаем. Не привыкли замечать. Когда я еще в школе услышала о том. что непременно человек облекает все в слово, я не поверила, мне казалось, что у меня не так. И я стала наблюдать за собой. И действительно, обязательно возникает мысль-слово. Возможно, не предложение: Вот пошел мой коллега Иван... А просто имя - о, Иван! Но именно поступает информация.

Диавол, говорят отцы, лучший художник. Он любит рисовать целые картины, причем мгновенно встающие перед взором. Пронесся мимо шлейф чьих-то духов... и диавол рисует нечто-соблазнительное... а может, выковырнет из памяти какой-нибудь твой грех, давно забытый и даже исповеданный и раскаянный...

И все это все равно - мысли, соджержащие целый набор информации. Куда ж без неё, родимой? 

Но впрочем это удалит нас от сути.
Как Вы считаете, так пусть и будет.

Не, не удалит, это важно.
Но не надо, чтоб было, как я считаю, или как Вы. Надо, чтоб ближе к истине и к учению Церкви, Её Отцов.

[quote="Андрей Зар"]
Но Старик говорит, что уже испытал, что если он игнорирует- то сразу же впадает в грех.

Мне вот тоже хочется думать, что это не прелесть предчувствования, а тот же самый прилог, просто таким образом приходящий. Почувствовав его, человек молится, и это правильно.

_Наталия_ пишет:
Но Старик говорит, что уже испытал, что если он игнорирует- то сразу же впадает в грех.

Мне вот тоже хочется думать, что это не прелесть предчувствования, а тот же самый прилог, просто таким образом приходящий.  Почувствовав его, человек молится, и это правильно.

Прилог, насколько я понял, это приманка, которую лукавый подбрасывает человеку. И тут Ваши слова "клюнуть" - в самую точку  
Если человек "клюнул" и "заглотил" эту наживку и лукавый, выражаясь рыболовной терминологией, вываживает человека аж до сочетания и сосложения, то - все, попался... Возможно, Старик говорит именно о бездействии на этих стадиях.
Иначе непонятно, как можно бороться с тем, чего еще нет? Просто знать, что вот там-то меня поджидает лукавый и не ходить туда? Но тогда и греха никакого не будет, и "записывать" его не нужно: обошел грязь и не испачкался. Это было бы чудесно, если бы не хитрость бесов... В комментариях к "Лествице" есть один поучительный момент:

25. Желающие истинно работать Христу прежде всего да приложат старание, чтобы при помощи духовных отцев и собственным рассуждением, избрать себе приличные места и образы жизни, пути и обучения: ибо не для всех полезно общежитие, по причине сластолюбия. И не все способны к безмолвию, по причине гнева***; но каждому должно рассматривать, какой путь соответствует его качествам.

*** «Один монах, — пишет Руфин, — часто ощущая в себе движение гнева в монастыре, решился идти в пустыню, чтобы, когда не с кем ему будет поспорить, сия страсть оставила его в покое. Но, когда он удалился в пещеру, случилось, что кружка, которую он наполнял водою и ставил на землю, три раза сряду опрокидывалась и разливалась. Это его раздражило; он разбил кружку; и, пришедши в себя, сказал: "Бес гнева обманул меня; вот я один, а сия страсть не перестает побеждать меня. Когда же для того, чтобы сделаться победителем ее, потребно везде вести войну против нее и терпеть, а прежде всего необходима помощь Божией благодати, то ныне же возвращаюсь в монастырь!"».

"Лествица", Слово 1. Об отречении от жития мирского

Нюся пишет:
По крайней мере мы честны в оценках себя, приблизно. И это вселяет надежду. Не печальтесь, Старик: Господь  всё это видит. Последование ко Причащению в лицах святых нас утешает. Держитесь.

Бог в помощь, радость моя.

Андрей Зар пишет:
Возможно, Старик говорит именно о бездействии на этих стадиях.

Что это Вы имеете в виду?

Андрей Зар пишет:Иначе непонятно, как можно бороться с тем, чего еще нет? Просто знать, что вот там-то меня поджидает лукавый и не ходить туда?...

Так умно все написали, друг мой.
И цитаты к месту.
Благодарю, все ясно стало.
Одно не понятно, а куда туда не ходить?
Мне что кто-то на карте рисует, что вот здесь меня поджидает опасность?

Старик пишет:Солнышко мое, так на вскидку человек Алексей Божий, Матрона Московская не были монахами, но стяжали все эти качества.
При желании еще могу продолжить этот спиок.
Кстати естественно эти качества никем не приобретаются.
Приходится попотеть и главное - довериться Богу.

Естественно-в том смысле,если монах правильно ведёт дух.жизнь,ведь главное для монаха-полное подчинение своему наставнику-старцу,который всегда находится рядом с ним.

А у нас-мирских такой возможности нет,мы даже не всегда сможем пообщаться со своим духовником.
Разницу опять вы не видите?

Старик пишет:
где же Вы у святых видели опровержение тезиса, который я изложил?

Напишите ваш тезис еще раз,возможно я пропустила,но только покороче.

_Наталия_ пишет:.

Старик пишет:Но зачем, если Вы сами пишете прилог - это образ, мысль - это информация.
следовательно образ и мысль - это не одно и то же.

_Наталия_ пишет:Здрассьте, где это я так пишу?

Я пишу через запятую, то бишь, перечисляю, что то, то, то - есть информация.

Ну конечно же, солнышко мое, вы пишете через запятую.
И я пишу через запятую.
В данном случае вышло недоразумение.
Я переформулирую эту фразу, чтобы устранить его.
"Вы сами пишете, прилог - это образ, мысль.
И все это - информация.
Но если Вы пишете "образ, мысль" через запятую, значит это не одно и тоже."

_Наталия_ пишет:А лучше бы, радость моя, слова святого было учесть, который говорит, что прилог, проще говоря, это какая-то мысль.

До этого я не учитывал, но с этого момента я постараюсь учитывать слова святого.

Старик пишет:Например прилог может быть дан в виде запаха, или прекосновения, но это еще не мысль, это ощущение данное через органы чувств.

_Наталия_ пишет:Чувства вызывают  ассоциативные мысли.

Солнышко мое, я Вам писал вот об этом:

Андрей Зар пишет: 74. ...одним оком, и простым взглядом, и осязанием руки (прикосновением), и слышанием песни, (или же в виде запаха) без всякой мысли и помысла душа может любодействовать страстно.

И как мог, своими словами сделал следующий вывод:

Старик пишет:Следовательно, прилог - это не всегда четко сформулированная словами мысль.

_Наталия_ пишет:Вообще-то человек именно словами мыслит, это ученые доказали уже давно, нам еще в школе говорили. Говорят, только шизофреники мыслят без слов.

Образ, возникающий в голове при слышании, например, запаха, тут же индетефицируетсмя мозгом с соответствующим названием. Просто мы этого не замечаем. Не привыкли замечать. Когда я еще в школе услышала о том. что непременно человек облекает все в слово, я не поверила, мне казалось, что у меня не так. И я стала наблюдать за собой. И действительно, обязательно возникает мысль-слово. Возможно, не предложение: Вот пошел мой коллега Иван... А просто имя - о, Иван! Но именно поступает информация.

Диавол, говорят отцы, лучший художник. Он любит рисовать целые картины, причем мгновенно встающие перед взором. Пронесся мимо шлейф чьих-то духов... и диавол рисует нечто-соблазнительное... а может, выковырнет из памяти какой-нибудь твой грех, давно забытый и даже исповеданный и раскаянный...

И все это все равно - мысли, соджержащие целый набор информации. Куда ж без неё, родимой? 

Как вот это прочитал, понял - я не прав.
Конечно же Вы правы.
Я не правильно понял слова прп. Иоанна Лествичника.

_Наталия_ пишет:Не, не удалит, это важно.
Но не надо, чтоб было, как я считаю, или как Вы. Надо, чтоб ближе к истине и к учению Церкви, Её Отцов.

Ну конечно же, солнышко мое, конечно.
Я написал уже "я не прав"
Ваши слова ближе к истине и к учению Церкви, Её Отцов.
Не собираюсь с этим спорить.
Я описал свой опыт.
Судя по тому, как старательно Вы его разбиваете "в пух и прах", это был опыт глупца.
Начну сначала.
Благодарю Вас за урок.