Как увидеть свои грехи

пинна пишет:Письма свят.И.Брянчанинова опубликованы.У меня 7-и томник его,и вот в последнем,7-ом томе они напечатаны.Таня,ты бы читала побольше,а поменьше зависала на форуме. 

Внимательно читай, Инна. Ты СВОИ личные письма на форум выстави, а люди их обсудят! Да перевернут! Так что св. Игнатий не давал вам повода Церковь хаять, он в лоне этой Церкви пот и кровь пролил. А с Форума я уйду не по твоему приказу, а как Бог даст. И это не зависит от моей личной жизни.

Старик пишет:Наталия пишет:
Ну почему же, я заметила и поняла. Но ведь Вы говорите а так же:

Получается, Вы здесь противопоставляете два метода, (собственно, второй метод (который не  Ваш) довольно- таки надуманный).

Солнышко мое, я не собираюсь об этом спорить.
Может он и надуманный, но именно его предлагал прп. Антоний Великий.

Кто-то из нас чего-то опять не понял. Вы сказали, что пользуетесь методом, вроде как предложенным св. Антонием.
Я сказала, что надуманный метод-тот, который "не Ваш" . Поэтому к св. Антонию он тоже не относится.

Более того, этот метод многим помог увидеть свои грехи, в т.ч. и мне.

Я предложил его как один из многих.

Ой, лукавите. Вы сказали, что по книгам вредно готовиться, хотя они хорошие сами по себе.

Не нравится, каждый может идти своим путем.
Я никого не заставляю.

Ну это естественно, здесь просто дискуссия о методах, не стоит и говорить о заставлении.

И третье, я не сказал нигде и никогда, что этих книг вообще не надо читать, я сказал неофитам первое время.

Чудесно, с этим я и спорю!
Потому что я тоже не с Луны христианкой упала, тоже была неофитом когда-то, и именно по ним готовилась - сначала по свт. Игнатию, потом и по о. Иоанну.
Поэтому всем неофитам даю эти книжки или рекомендую, а советы Вашего о. Андрея порицаю.

Но через некоторое время просто необходимо прочитать.
И об этом я писал ранее.

И все это "некоторое время" Вы предлагаете людям повторять свои грехи, о которых они не знают, что это грехи.

И я написал, что не советую по этим книгам готовиться к исповеди.
Согласитесь читать и готовиться по ним к исповеди - это разные вещи.

Не вижу большой разницы. Все это единый процесс. Не советуете списывать бездумно- вот это другое дело, вот суть вопроса.
Так ведь то не книжки виноваты, и не списывание.

А можно так же бездумно и целыми днями записывать свои грехи,вести, т.с. "бухгалтерский учет".Никто не отменяет необходимость искреннего сожаления.

Старик пишет:Радость моя, но все же Вы либо невнимательно прочли мои последние сообщения, либо не поняли, о чем я писал.
Я утверждал, что просто необходимо читать Евангелие, ну как минимум главы 5-7 Евангелия от Матфея, где перечисляются некоторые заповеди Христовы.
Так называемая "Нагорная проповедь".
И узнаешь многие грехи.
Кстати Иоанн Крестьянкин строит свою книгу об исповеди именно на заповедях.

Вот именно!
Он помогает раскрыть смысл Заповедей блаженства. Не так уж там все понятно. Например, кто такие нищие духом- многие опытные христиане и то не знают.

Ну и не надо забывать, что не все такие умные, как Вы, а большинство все же такие же тупые, как я, да еще пришедшие в Церковь из комсомольского прошлого. Я долго ничего в Евангелии не понимала, видела сплошные противоречия. Пока Господь не открыл.

Или Вы полагаете, исключительно по рассматриваемым нами двум книгам можно научиться понимать, что такое грех?

Я де просила Вас не перепрыгивать на "другие книги".
Понятно, что они есть, и что тоже полезные, и что всем надо читать. Что пустое молотить?

Вам стала неудобно это обсуждение- ясно. Так и скажите, что просто не знали, что эти книги все же полезны новоначальным. Сбил Вас с толку о. Андрей Магаданский.

Нюся пишет:


Разве о. Евгений Попиченко на Союзе  чужд свв. отцам! Он - просто молодец!  Да сохранит его Господь на многая лета! Ни один из наших священников не испортил ни меня, ни моих знакомых! Что-то принимаешь, что-то нет. И я читаю св. Игнатия по чайной ложке. Что могу вместит ь- вмещаю. Но многие из его писем понатаскали только то, где он в минуту откровения написал о состоянии духовности в мире и своей стране, но только ДЛЯ очернения нашего духовенства и расшатывания Церкви. Грех таковым!

Я понятия, напр., не имею, кто такой о.Евгений Попиченко, поэтому не обязана его читать и слушать. И в этом нет ничего нехристианского.
А вот считать о св.отце, что он писал для очернения духовенства и расшатывания Церкви, это говорит о многом.
Скажи, кто твой друг (учитель) и я скажу, кто ты. 

Елена-христианка пишет:Я понятия, напр., не имею, кто такой о.Евгений Попиченко, поэтому не  обязана его читать и слушать. И в этом нет ничего нехристианского.
А вот считать о св.отце, что он писал для очернения духовенства и расшатывания Церкви, это говорит о многом.
Скажи, кто твой друг (учитель) и я скажу, кто ты. 

Именно! Жаль что ты НЕ читаешь ВСЕГО Св. Игнатия. Он много печалится о хамах и провокаторах в церковной среде. И указует путь смирения в лоне Церкви, а не в раскольничьх организациях с самочинными колокольнями.

Старик пишет:
Не надо лукавить.
Совесть обличает всех без исключения.

Я не лукавлю. Очень часто совесть молчит, уж поверьте. Вам остается только позавидовать, что Ваша совесть такая громкая. А у других не так или не всегда так.

Порой надо сначала узнать- что ТАК нельзя делать. А потом уже совесть пробуждается.
Это вообще свойственно человеку - если ребенку не объяснить что такое хорошо и что такое плохо - он вырастет неуправляемым эгоистом.
Не я это придумала, об этом все знают - и из опыта, и от святых тоже, странно, что Вы так уверены в обратном.

Так и взрослые - каждый различает добро и зло в силу своего воспитания, привычки, в силу своей информированности.

Но даже если она заглушена так, что вообще не слышу, но Богу-то я верю или нет?Если пришел в Церковь, значит уже верю, хотя бы чуть-чуть.

Да, верю чуть-чуть, но многого не знаю. Например, что даже толкнуть человека сгоряча, в споре,  даже если он "сам виноват" - нельзя. А врага на поле боя убить - нужно. И много таких оттенков нужно научиться понимать. И получается, что могу в одном неправильно себя обвинять и грызть, а в другом неправильно себя оправдывать.

А чтобы понимать- надо, чтоб кто-то рассказал. Вам- Лествичник, мне- Брянчанинов. И нет здесь причины говорить, будто один лучше другого.

Даже если человек не видит ни одного греха за собой, Бог ему откроет, если человек будет молить его об этом.
Или Вы не верите, что Бог поможет человеку и откроет ему его грехи?

Ну что Вы пустые вопросы задаете? Верю, но когда откроет?
Прямо завтра и откроет все-все?

До чего только можно не додуматься, лишь бы эти две книжки не брать в руки!
Вместо того, чтоб прочитать и узнать сразу - что к чему, надо, оказывается, годами молиться.

Зачем тогда мы вслед за прп. Ефремом Сириным повторяем, "Даруй мне видеть моя согрешения и не осуждати брата моего..."?

Зачем Вы ставите вопрос так, словно я уже ответила, что не верю?
Вы сами с собой говорите.

Нюся пишет:Внимательно читай, Инна. Ты  СВОИ личные письма на форум выстави, а люди их обсудят!  Да перевернут! Так что св. Игнатий не давал вам повода Церковь хаять, он в лоне этой Церкви пот и кровь пролил. А с Форума  я уйду не по твоему приказу, а как Бог даст.  И это не зависит от моей личной жизни.

Таня,ну почему ты такая обидчивая?Я же не писала-уходи,а читай побольше,чтобы было тебе на что опираться в споре.А то у тебя какие-то прозрачные аргументы,а знаний,ну почти никаких.Не обижайся.
Осиль хотя бы целиком труды какого-нибудь из Св.Отцов. 

Нюся пишет:Именно! Жаль что ты НЕ читаешь ВСЕГО Св. Игнатия. Он много печалится о хамах и провокаторах в церковной среде. И указует путь смирения в лоне Церкви, а не в раскольничьх организациях с самочинными колокольнями.

Ну если ты читала, то дай ссылку. Я не читала подобного. 
Собственно, не понятно, Нюся, о чем твои намеки? Кто здесь в раскольных организациях? Или обида тебе застилает глаза, что ты начинаешь грешить клеветой?
Смирись сначала сама, потом требуй с других. 

Старик пишет:Я так не считаю.
Полагаю, что я не несу таких подвигов не потому, что они не досягаемы, а потому что решимости не хватает.
А решимости не хватает потому, что маловер.

Недосягаемы,потому что разница колоссальная между монахом и мирским.У монахов минимум попечений,они больше молятся,и мир ещё живёт только благодаря молитвам монахов.

Старик пишет:Зачем это Вам?
Хотите в очередной раз поспорить со мной?

Хотите я Вас познакомлю с о. Андреем?
Познакомитесь с ним, и лично Вам он что-нибудь посоветует.
Моей первой книгой была Лествица прп. Иоанна Лествичника в сокращении для мирян.
Помнится кому-то он советовал письма игумена Никона Воробьева, кому-то Авву Дорофея...
Вспомнил, кому-то он посоветовал прочитать художественную книгу "Камо грядеши?" Сенкевича.
В общем в этом вопросе у него подход исключительно индивидуальный.

Нет, как раз наоборот - хочу снять основания для спора.

В очередной раз благодарю Вас за ответ.
Видимо, у о.Андрея действительно индивидуальный подход.

Старик пишет:

А  через некоторое время начинаешь понимать, что приближается момент, когда ты можешь согрешить, еще даже не понимая как.
И сердце начинает болеть такой специфической болью.
Как бы предупреждает "Осторожно, Вася!"
И начинаешь вопить еще до того, как согрешил.

Ну, вопить до того как согрешил - это правильно делать, как известно.
Но как это:
понимать, что приближается момент, когда ты можешь согрешить, еще даже не понимая как.


Я этого не понимаю и нигде не встречала подобного. Как можно по какому-то кровяному чувствованию начинать думать:ой, ща согрешу. А сам еще не знаешь как и чем и в чем и где? Ннне понимаю.

Если Вы имеете в виду прилоги, тогда понятно.

Появился прилог - сразу надо отсекать мыслью о Боге, молитвой. Но ведь прилог- это мысль, а не неясная сердечная боль. А если мысль- стало быть, уже узнаешь, в чем можешь согрешить. То ли блудом, то ли гневом, то ли воровством... Как можно "еще не понимать"? - я не понимаю, объясните?

Елена-христианка пишет:Ну если ты читала, то дай ссылку. Я не читала подобного. 
Собственно, не понятно, Нюся, о чем твои намеки? Кто здесь в раскольных организациях? Или обида тебе застилает глаза, что ты начинаешь грешить клеветой?
Смирись сначала сама, потом требуй с других. 

На обиженных воду возят. А то, что ты из людей, стоящих за политику царя Иоанна и Сталина - уже даёт смысл и твоим понятиям хоть и в Церкви. Ты даже проф. Осипову промолчала, когда он иерархов РПЦ не жалует...Нет, Елена, всё уже прозрачно. Но ты выбрала путь противления, а не молитвы и сокрушения. На сим мирно разойдёмся. Можешь не отвечать.

Нюся пишет:

Елена-христианка пишет:Ну если ты читала, то дай ссылку. Я не читала подобного. 
Собственно, не понятно, Нюся, о чем твои намеки? Кто здесь в раскольных организациях? Или обида тебе застилает глаза, что ты начинаешь грешить клеветой?
Смирись сначала сама, потом требуй с других. 

На обиженных воду возят. А то, что ты из людей, стоящих за политику  царя Иоанна и Сталина -  уже даёт смысл и твоим понятиям хоть и в Церкви.  Ты даже проф. Осипову промолчала, когда он иерархов РПЦ не жалует...Нет, Елена, всё уже прозрачно. Но ты выбрала путь противления, а не молитвы и сокрушения. На сим мирно разойдёмся. Можешь не отвечать.

 Путь противления злу не исключает молитвы и сокрушения.

 Как вы относитесь к толстовству?

Admin пишет: Путь противления злу не исключает молитвы и сокрушения.

 Как вы относитесь к толстовству?

Противление Церкви - есть противление Христу. Я могу не уважать иерарха, как мне кажется, за что-то, НО сан его свят. И если надо, То ДОСТОИНСТВО его примет другой!

Нюся пишет:На обиженных воду возят. А то, что ты из людей, стоящих за политику  царя Иоанна и Сталина -  уже даёт смысл и твоим понятиям хоть и в Церкви.  Ты даже проф. Осипову промолчала, когда он иерархов РПЦ не жалует...Нет, Елена, всё уже прозрачно. Но ты выбрала путь противления, а не молитвы и сокрушения. На сим мирно разойдёмся. Можешь не отвечать.

Ты, дорогая, прям как Старик, увиливаешь от ответов. Удобно, особенно лишний раз осудить ближнего. 
Ну не хочешь отвечать, то и так понятно, что нечем ответить. Мир твоей душе!
Заодно и поразмысли над своей клеветой на людей, ты ж у нас щепетильная- так тем более. 

_Наталия_ пишет:
Кто-то из нас чего-то опять не понял. Вы сказали, что пользуетесь методом, вроде как предложенным св. Антонием.
Я сказала, что надуманный метод-тот, который "не Ваш" . Поэтому к св. Антонию он тоже не относится.

Ой, лукавите. Вы сказали, что по книгам вредно готовиться, хотя они хорошие сами по себе.

Ну это естественно, здесь просто дискуссия о методах, не стоит и говорить о заставлении.

Чудесно, с этим я и спорю!
Потому что я тоже не с Луны христианкой упала, тоже была неофитом когда-то, и именно по ним готовилась - сначала по свт. Игнатию, потом и по о. Иоанну.
Поэтому всем неофитам даю эти книжки или рекомендую, а советы Вашего о. Андрея порицаю.

И все это "некоторое время" Вы предлагаете людям повторять свои грехи, о которых они не знают, что это грехи.

Не вижу большой разницы. Все это единый процесс. Не советуете списывать бездумно- вот это другое дело, вот суть вопроса.
Так ведь то не книжки виноваты, и не списывание.

А можно так же бездумно и целыми днями записывать свои грехи,вести, т.с. "бухгалтерский учет".Никто не отменяет необходимость искреннего сожаления.

Солнышко мое, я не собираюсь больше об этом спорить.
Лукавлю, значит лукавлю.
Порицаете, значит порицайте - это Ваше дело.
Считайте как хотите.
Все, что я хотел сказать, я сказал.

_Наталия_ пишет:
Вам стала неудобно это обсуждение- ясно. Так и скажите, что просто не знали, что эти книги все же полезны новоначальным. Сбил Вас с толку о. Андрей Магаданский.

Солнышко мое, Вы так ничего и не поняли.
Считайте как хотите.
Я не собираюсь об этом спорить.
Все что хотел, я написал.

пинна пишет:
Недосягаемы,потому что разница колоссальная между монахом и мирским.У монахов минимум попечений,они  больше молятся,и мир ещё живёт только благодаря молитвам монахов.

Солнышко мое, я не нашел в Евангелии ни одной заповеди, которая бы гласила, что это исключительно для монахов, мирянам этого делать не надо, а это для всех, и монахов, и мирян.
Это во-первых.
А во-вторых, кто же не дает мирянам иметь минимум попечений и больше молиться?
Исключительно отсутствие решимости и маловерие.
Миряне боятся довериться Богу.
Вот и все.
Других причин нету.

Holder пишет:
Нет, как раз наоборот - хочу снять основания для спора.

В очередной раз благодарю Вас за ответ.
Видимо, у о.Андрея действительно индивидуальный подход.

Исключительно так.

Елена-христианка пишет:Ты, дорогая, прям как Старик, увиливаешь от ответов. Удобно, особенно лишний раз осудить ближнего. 
Ну не хочешь отвечать, то и так понятно, что нечем ответить. Мир твоей душе!
Заодно и поразмысли над своей клеветой на людей, ты ж у нас щепетильная- так тем более. 

Радость моя, разве клевета, что ты христианка, но но какого толка? Напиши. Может быть многое станет на свои места.

Старик пишет:Солнышко мое, я не нашел в Евангелии ни одной заповеди, которая бы гласила, что это исключительно для монахов, мирянам этого делать не надо, а это для всех, и монахов, и мирян.
Это во-первых.
А во-вторых, кто же не дает мирянам иметь минимум попечений и больше молиться?
Исключительно отсутствие решимости и маловерие.
Миряне боятся довериться Богу.
Вот и все.
Других причин нету.

Так-то так. Однако, Апостол Павел нас , мирян семейных шибко жалел...Трудно нам. Но и с нами Бог. 

_Наталия_ пишет:
Ну, вопить до того как согрешил - это правильно делать, как известно.
Но как это:
понимать, что приближается момент, когда ты можешь согрешить, еще даже не понимая как.


Я этого не понимаю и нигде не встречала подобного. Как можно по какому-то кровяному чувствованию начинать думать:ой, ща согрешу. А сам еще не знаешь как и чем и в чем и где? Ннне понимаю.

Если Вы имеете в виду прилоги, тогда понятно.

Появился прилог - сразу надо отсекать мыслью о Боге, молитвой. Но ведь прилог- это мысль, а не неясная сердечная боль.  А если мысль- стало быть, уже узнаешь, в чем можешь согрешить. То ли блудом, то ли гневом, то ли воровством... Как можно "еще не понимать"? - я не понимаю, объясните?

Насколько я помню прилог - это начало возникновения греха в человеке.
Сам по себе прилог, еще не грех, но с него все начинается.
Поправьте пожалуйста, если я не прав.
Кстати, Вы пишете, что прилог - это мысль, и с этим можно подискутировать.
Но это отвлечет от сути.
Итак прилог - это начало возникновения греха.
А я не говорю о зарождении греха, я говорю о состоянии еще до появлении прилога, еще до зарождения греха.
Если хотите, я говорю о предчувствии ситуации, когда велика вероятность согрешить.
Причем как правило, если я не обращаю внимания на это предчувствие, то при возникновении такой ситуации, страсть нападает так быстро, что не успеваю уследить за ней, и мгновенно согрешаю.
Когда же я обращу внимание на эту боль и начинаю молиться и просить Бога о помощи, то в момент возникновения ситуации, когда бросается на меня моя страсть, Бог помогает увидеть момент возникновения греха, если хотите увидеть прилог, и подавить его в самом зародыше, как бы быстро она не нападала.
Ну например, мгновенная вспышка гнева из-за какой-нибудь ерунды.
И потом почему Вы решили, что эта боль неясная?
Я написал "боль специфическая", а не неясная.
Вполне ясная и понятная.
Но если Вы считаете, что это кровяное, что же не буду с этим спорить.
Кровяное, так кровяное.
Но мне это помогает сосредоточить внимание внутри себя, внимательно наблюдать за своими страстями, не давать им "шевельнуться".
И главное помогает вспомнить о Боге, за какое-то время до сложной ситуации, если я забыл о Нем.
Непрестанную молитву Бог мне не дал.
Поэтому так случается, я бывает забываю о Боге.
А без Него мне не справиться с грехом.
И слава Богу, что Он мне дал хотя бы это кровяное, чтобы я вспомнил о Нем.

Нюся пишет:
Так-то так. Однако, Апостол Павел нас , мирян семейных шибко жалел...Трудно нам. Но и с нами Бог. 

Однако Христос говорит, что бремя Мое легко есть.
Но мирянин Ему не верит.
Вот в чем проблема.

Старик пишет:Однако Христос говорит, что бремя Мое легко есть.
Но мирянин Ему не верит.
Вот в чем проблема.

А вы,Старик,сначала стяжите кротость и смирение,а так же долготерпение и безгневие,тогда и познаете воистину-что "Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф. 11:30)

Старик пишет:Однако Христос говорит, что бремя Мое легко есть.
Но мирянин Ему не верит.
Вот в чем проблема.

Верю. Но когда дело касается поступков ближнего, который меня ранит , который я искренне не понимаю, то говорю : Верю, Господи. Помоги моему неверию! 

Нюся пишет:Радость моя, разве клевета, что ты христианка, но но какого толка? Напиши.  Может быть многое станет на свои места.

Елена-истинно православная,не сомневайся,Таня.

пинна пишет:Елена-истинно православная,не сомневайтесь,Старик!

Тогда зачем скрывает принадлежность к Церкви какой? Какие-то всё тут тайны и заморочки...

Старик пишет:Солнышко мое, я не нашел в Евангелии ни одной заповеди, которая бы гласила, что это исключительно для монахов, мирянам этого делать не надо, а это для всех, и монахов, и мирян.
Это во-первых.
А во-вторых, кто же не дает мирянам иметь минимум попечений и больше молиться?
Исключительно отсутствие решимости и маловерие.
Миряне боятся довериться Богу.
Вот и все.
Других причин нету.

Читали бы побольше Св.Отцов,так бы не рассуждали.

Нюся пишет:Тогда зачем скрывает принадлежность  к Церкви какой? Какие-то всё тут тайны и заморочки...

Таня,прочитай под аватаркой у Елены подпись. 

Старик пишет:
А во-вторых, кто же не дает мирянам иметь минимум попечений и больше молиться?
Исключительно отсутствие решимости и маловерие.
Миряне боятся довериться Богу.
Вот и все.
Других причин нету.

Я бы сказала : не могут...ВСЕГДА ВСЁ предать Его Воле. Это правда, по себе знаю: страсти тмят...