Историческая достоверность Библии

Nuklon пишет:
Ставим вопрос по другому, кто принял? О причинно-следственных, либо промысел или свободный выбор, одно исключает другое.

Промысел действует на выбор человека.Человек ,считая ,что он делает свободный выбор ,даже и не подозревает что действует по Промыслу Божию.Так что одно не исключает другое.

Nuklon пишет:

Сию глупость, это Вы себе оставьте. И следующий раз, ссылку давайте, где стянули, а то не хорошо стянутое с Исламского сайта за своё выдавать. Хоть бы одно своё слово или мысль.

А я и не писал ,что это моё.Пишу иногда своё ,иногда изречения других людей.С чем согласен и что поддерживаю ,то и пишу. А что - это запрещено?

zint пишет: Промысел действует на выбор человека.Человек ,считая ,что он делает свободный выбор ,даже и не подозревает что действует по Промыслу Божию.Так что одно не исключает другое.

Человек делает свой свободный выбор. Но Бог знает, какой выбор сделает тот или иной человек. Так Христос с самого начала знал, какой выбор сделает Иуда, какой выбор сделает св.Апостол Петр, например, Ему, сущему вне времени, известно все заранее

Мафусал пишет:
Несостоятельность атеизма в том, что он не может обосновать НАЧАЛА всего. Наука описывает Большой Взрыв, а обосновать его начало не может. Описывает эволюцию природы, а обосновать, что дало начало её движению не может. Атеисты требуют жить по законам нравственности, а обосновать почему по ним нужно жить, не могут.

Атеизм всегда скользит по поверхности, ковыряется в следствиях, а реальных причин и начал никогда не постигнет. А значит будет оставаться во тьме неведения и жить только наощупь.

Мафусал, если наука не может объяснить чего то сегодня, это не значит что она не сможет расширить горизонты познания завтра, кстати как ТБВ так и ТЭ прекрасно обоснованы. Мафусал, откуда появились законы нравственности и мораль, тоже давно объяснено.

Религия, всегда плетется в хвосте человеческого знания, меняя свои понятия в зависимости от уровня знаний человечества.

Nuklon пишет:При чем здесь богословие, логичность можно подтвердить несколькими фразами, когда она есть.

Наличие четкой и неизменной (в Православии, по крайней мере) аксиоматической базы и правил вывода: догматики. Все остальное выводится логическим путем, опираясь на догматику.

В "атеизме" таких аксиоматических баз (на которых строится мировоззрение) может быть несколько и они меняются. Не ясно, например, что "истинней" в физике: Стандартная модель или Теория струн, Теория Большого взрыва или Теория Большого шлепка (двух-бранная модель)... Впрочем, ТБВ (инфляционная версия) постепенно подтверждается астрон. наблюдениями, как и Стандартная модель. Впрочем... кто знает: придет некто, подобный Эйнштейну, и опять - научная революция.)))

Инезилья пишет:
Нет. Моя совесть мне говорит, что я во всем права. И как феминистка и как прочойсер.

Вот это и есть проявление гордыни - я во всём права!.Гордыня качество сатанинское.

Алексей П пишет:
Человек делает свой свободный выбор. Но Бог знает, какой выбор сделает тот или иной человек. Так Христос с самого начала знал, какой выбор сделает Иуда, какой выбор сделает св.Апостол Петр, например, Ему, сущему вне времени, известно все заранее

Вот это и есть Промысел,о чём и я написал.

zint пишет: Промысел действует на выбор человека.Человек ,считая ,что он делает свободный выбор ,даже и не подозревает что действует по Промыслу Божию.Так что одно не исключает другое.

Значит нет места никакому свободному выбору, а лишь иллюзия. Поэтому одно исключает другое.

Андрей Зар пишет:
Наличие четкой и неизменной (в Православии, по крайней мере) аксиоматической базы и правил вывода: догматики. Все остальное выводится логическим путем, опираясь на догматику.

О какой четкой и неизменной Вы говорите, если все основные понятия менялись десятки раз, в зависимости от знаний человечества, начиная с того понятия где находится Бог, рай и ад.

zint пишет: А я и не писал ,что это моё.Пишу иногда своё ,иногда изречения других людей.С чем согласен и что поддерживаю ,то и пишу. А что - это запрещено?

А если я напишу мнение и изречение других людей, с которыми я согласен, Вы как к этому отнесетесь?

Nuklon пишет:
О какой четкой и неизменной Вы говорите, если все основные понятия менялись десятки раз, в зависимости от знаний человечества, начиная с того понятия где находится Бог, рай и ад.

Может где то и менялись,но не в Православии.По тому что знания человечества это далеко не точная наука.

zint пишет: Может где то и менялись,но не в Православии.По тому что знания человечества это далеко не точная наука.

Тогда скажите, когда Бог переехал с неба в другие пространства, рай из междуречья туда же, и ад из под земли вообще неизвестно куда?

Nuklon пишет:
А если я напишу мнение и изречение других людей, с которыми я согласен, Вы как к этому отнесетесь?

То что я пишу - не требую к этому положительного мнения. То же и то что вы пишете - это ваше дело.Если что не противоречащее Православию,то я приму положительно.Противоречащее - отрицательно.

Nuklon пишет:
Тогда скажите, когда Бог переехал с неба в другие пространства, рай из междуречья туда же, и ад из под земли вообще неизвестно куда?

Не знаете учения о Боге.Бог существует везде.Во всех пространствах.

Пока!

Nuklon пишет:О какой четкой и неизменной Вы говорите, если все основные понятия менялись десятки раз, в зависимости от знаний человечества, начиная с того понятия где находится Бог, рай и ад.

Формирование "аксиоматической базы" Православия завершилось 7-м Вселенским собором.
Меняется их восприятие. Сами догматы - неизменны.

zint пишет: Не знаете учения о Боге.Бог существует везде.Во всех пространствах.

Вот этого не надо. Еще несколько столетий назад, Библию толковали дословно, Бог на небесах, Рай между Тигром и Евфратом, ад под землей. Когда научная мысль достигла определенных высот, эти и многие другие места Библии стали трактовать аллегорически, а аллегорически можно вывести что угодно и как удобно.

Андрей Зар пишет:Формирование "аксиоматической базы" Православия завершилось 7-м Вселенским собором.
Меняется их восприятие. Сами догматы - неизменны.

Меняется их трактовка и соответственно толкование.

Nuklon пишет:

zint пишет: Промысел действует на выбор человека.Человек ,считая ,что он делает свободный выбор ,даже и не подозревает что действует по Промыслу Божию.Так что одно не исключает другое.

Значит нет места никакому свободному выбору, а лишь иллюзия. Поэтому одно исключает другое.

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно – добро. По попущению же – то, что не является бесспорно добром. Так, Бог часто попускает и праведнику впадать в несчастья, дабы показать другим сокрытую в нем добродетель: так было, например, с Иовом. Иногда Бог попускает нечто странное, чтобы видимо несообразным действием совершить что-либо великое и дивное; так, крестом было совершено спасение людей. В некоторых случаях Бог попускает святому человеку тяжко страдать, дабы не отпал святой от правой совести или не впал он в гордость по причине данных ему силы и благодати; так было с Павлом.
<...>
Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

свт. Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры. О Промышлении

Андрей Зар пишет:
То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно – добро. По попущению же – то, что не является бесспорно добром.

Так можно все что угодно объяснить, но это не значит, что это действительно так.

Nuklon пишет:

Андрей Зар пишет:
То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно – добро. По попущению же – то, что не является бесспорно добром.

Так можно все что угодно объяснить, но это не значит, что это действительно так.

То, что писал свт. Иоанн Дамаскин, логически вытекает из догматики. Догмы - аксиомы, априори принятые за истину. Это уже - предмет Веры. )

Nuklon пишет:

Андрей Зар пишет:Формирование "аксиоматической базы" Православия завершилось 7-м Вселенским собором.
Меняется их восприятие. Сами догматы - неизменны.

Меняется их трактовка и соответственно толкование.

Да пусть меняется. Основа-то - остается.)
Вся красота формальной логики (а речь шла о логичности) в том, что логические формулы инвариантны относительно семантики.
Проще говоря, определи аксиоматику, корректно разложи факты по соответствующим множествам и, в результате корректных лог. выкладок, получишь истинное высказывание. Т.е. не важно, где, по нашим меняющимся представлениям, находятся "Небеса". Для спасения души это неактуально.)

Андрей Зар пишет:
Да пусть меняется. Основа-то - остается.)
Вся красота формальной логики (а речь шла о логичности) в том, что логические формулы инвариантны относительно семантики.
Проще говоря, определи аксиоматику, корректно разложи факты по соответствующим множествам и, в результате корректных лог. выкладок, получишь истинное высказывание. Т.е. не важно, где, по нашим меняющимся представлениям, находятся "Небеса". Для спасения души это неактуально.)

Тогда это получается красивая философия, с принятыми на веру отправными точками. А такую систему нельзя опровергнуть, потому что на любой каверзный вопрос можно дать ответ, что то или это, мы просто принимаем на веру. Тот самый чайник

Nuklon пишет:
Мафусал, если наука не может объяснить чего то сегодня, это не значит что она не сможет расширить горизонты познания завтра, кстати как ТБВ так и ТЭ прекрасно обоснованы. Мафусал, откуда появились законы нравственности и мораль, тоже давно объяснено.

Религия, всегда плетется в хвосте человеческого знания, меняя свои понятия в зависимости от уровня знаний человечества.

Нуклон, я более чем уверен, что вы просто даже не верите, а хотите в это верить. Потому что я ещё ни разу не слышал от лица науки всех этих объяснений, о которых вы так категорично заявляете. Наука лишь наблюдает происходящие процессы, в той или иной мере осмысливая цепочки причин и следствий. Но начала всегда скрыты от науки, ибо они совсем в другой реальности.

Мафусал пишет:
Нуклон, я более чем уверен, что вы просто даже не верите, а хотите в это верить. Потому что я ещё ни разу не слышал от лица науки всех этих объяснений, о которых вы так категорично заявляете. Наука лишь наблюдает происходящие процессы, в той или иной мере осмысливая цепочки причин и следствий. Но начала всегда скрыты от науки, ибо они совсем в другой реальности.

Мафусал, да Вы просто этим не интересовались, скажу проще, фактов и доказательств у науки достаточно, что бы им доверять, а что касается религии, то у неё нет ни каких доказательств, а фактов и доказательств её несостоятельности достаточно, что бы не верить.

zint пишет: Промысел действует на выбор человека.Человек ,считая ,что он делает свободный выбор ,даже и не подозревает что действует по Промыслу Божию.Так что одно не исключает другое.

Согласен, Зинт, иногда человек подобен слепому, которому кажется, что он сам идёт по пути к цели, лишь потому, что не видит, как другие прокладывают ему этот путь. Но это напоминает использование в тёмную. Бог же хочет для нас прозрения и истинной свободы.

Мне кажется, что Бог дарует нам правила-законы-заповеди, в которых свобода, потенциально в нас сокрытая, могла бы развернуться в максимально возможной полноте. Скажем, есть искусство боя. Что это такое? Это набор определённых правил. Многим кажется, что искусственные правила всегда ограничивают свободу человека. Но если хорошо подготовленный боец сталкивается с простым человеком, чуждым спорта? Кто из них более свободен друг перед другом? Конечно боец.

В нас потенциально сокрыто множество энергий жизни - любовь, свобода, сила, ум, вера... И именно законы Божии позволяют этим потенциям развернуться во всей полноте. Незнание же этих законов, оставляет эти потенции в зачаточном состоянии. Промысел Божий не в том, чтобы куда-то вести нас вслепую, а в том, чтобы раскрывать перед нами законы мироздания, постижение которых делает нас свободными и совершенными.

Nuklon пишет:

Мафусал, да Вы просто этим не интересовались, скажу проще, фактов и доказательств у науки достаточно, что бы им доверять, а что касается религии, то у неё нет ни каких доказательств, а фактов и доказательств её несостоятельности достаточно, что бы не верить.

Нуклон, я этим интересовался и интересуюсь. Последние научно-популярные отчёты, с которыми я ознакомился, продемонстрировали, что наука расширила лишь пространство своих поверхностных наблюдений, но знание начал так и осталось для науки вне зоны доступа. Что есть Первоточка вселенной, откуда она взялась и почему она развернулась во вселенную - вопрос для науки риторический. Как и вопрос о происхождении жизни.

Религия же, как учение о вере, стоит не на доказательствах, а на очевидности Бога. Бог - это истинная реальность. Её не нужно доказывать. К ней нужно быть причастным, чтобы и твой личный смысл жизни стал очевидным. В противном случае, человек будет вынужден всё время доказывать себе, что его жизнь имеет смысл. А это тоска.

Nuklon пишет:Тогда это получается красивая философия, с принятыми на веру отправными точками. А такую систему нельзя опровергнуть, потому что на любой каверзный вопрос можно дать ответ, что то или это, мы просто принимаем на веру. Тот самый чайник

Спорить о догматике - бесполезно.
Скажем, бесполезно с верующим спорить относительно Воскресения Иисуса Христа. Догмат. Ни из чего не выводится. Так веруем - и все. Credo...

Обо всем остальном - можно. Но если спор в своих предположениях и аргументации выйдет за пределы догматики и того, что на этом фундаменте построено, то - все опять бессмысленно. Верующий просто скажет Вам, что это - выходит за его Символ Веры.
Другое дело, если Вы убедите верующего, не покидая его "поля", вот это будет достижение.)

Просто придуманная философия? Ну, если на основе этих отправных точек выстроена система, дающая реальные результаты в рамках заявленных целей, то почему бы и нет? Единственная возможная заковыка - два целевых пункта включены в догматику... Ну так ведь богословие тем и отличается от, скажем, естествознания, что не ищет истину (она считается уже известной), а объясняет ее и, образно говоря, выстраивает к истине путь.

Мафусал пишет:

Религия же, как учение о вере, стоит не на доказательствах, а на очевидности Бога. Бог - это истинная реальность. Её не нужно доказывать. К ней нужно быть причастным, чтобы и твой личный смысл жизни стал очевидным. В противном случае, человек будет вынужден всё время доказывать себе, что его жизнь имеет смысл. А это тоска.

А зачем себе чего то доказывать, я живу, у меня есть какие то цели в жизни, я хочу их достигнуть пока живу, и мне не надо ни каких доказательств смысла жизни. Если у меня и возникнет желание наполнить свою жизнь каким то высшим смыслом, я опять приду к тому же неоязычеству.

Мафусал пишет: Промысел Божий не в том, чтобы куда-то вести нас вслепую, а в том, чтобы раскрывать перед нами законы мироздания, постижение которых делает нас свободными и совершенными.

Не совсем. Промысел Божий, Слава Богу, прежде всего даёт через познание нашей ГРЕХОВНОСТИ познать самих себя, через себя - ближнего для принятия и исполнения Заповеди "не суди, и не судим будеши". Благодать Божия ведёт человека от низшего к высшему только в строго выдержанных условиях очищения ума и сердца, и то лишь с одной целью - использовать этот чистый сосуд Святого Духа в Своих, Божьих целях : даровать ему Спасение и причастность с Собою и через него многих. Я понимаю так.