Форум
Вас-нет. Их - возможно...Валерий (Миклош) пишет:И меня все это ждет?
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+20
Альбина
Фома
Михаил55
А-теист
Eugen
elena passet
ольга79
Sevlagor
священник Михаил
Владимир3b1
andrey_17
Ingwar
Стахий
noname
Иванов
Сумрак
xmission
proxogy
Admin
Валерий (Миклош)
Участников: 24
СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса
proxogy- Гость
- Сообщения : 1967
Дата регистрации : 2011-02-05
Вероисповедание : orthodox
?????- Гость
Ой, я тя умоляю, Нонейм, с чего вот ты это взял?! Бабушка рассказала? Сковородки какие то.....noname пишет:
Так ведь в аду бесы жарят грешников на сковородках!
?????- Гость
Не могу согласится... Всегда считала что неусыпающий червь - это образ нашей совести, которая и сжигает человека изнутри. Кроме того, как может согласовываться картина пыток представленная вами с образом бесконечной Любви Божией к людям? А то создается такое впечатление, что Бог специально приготовил такие мучения не раскаявшимся грещникам. Да еще внутренности заново отрастают каждый раз... Мифология какая то уже получается. Титана Прометея со его вороном и печенью напоминает.КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
Он настоящий. В геенну огненную в отличии от Ада человек попадает во плоти, где червь входит внутрь человека и жрёт его внутренности,
ольга79- Бакалавр форума
- Сообщения : 1008
Дата регистрации : 2011-02-01
Вероисповедание : Православие
Просмотрела тему. Не нашла, ссылались ли в этой теме на книгу "Неоспоримые свидетельства", ее автор Джош Макдауэлл.
В частности, главы:
Достоверность Библии. http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_05-all.shtml
Фрагмент из нее:
Об апостоле Павле.
Апостол Павел общался с другими апостолами в Иерусалиме.
Деяния святых апостолов, глава 9:
26.Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27.Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедовал во имя Иисуса.
28.И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедовал во имя Господа Иисуса.
В 51 году апостол Павел принимал участие в Апостольском соборе в Иерусалиме.
Деяния святых апостолов, глава 15:
2.Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3.Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4.По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
Вместе с апостолом Варнавой совершал миссионерские путешествия, в ходе которых встречался с другими апостолами.
Послания апостола Павла не имеют целью познакомить людей с земной жизнью Спасителя и Богоматери. Они обращены к людям, уже знакомым с проповедью Евангелия, в том числе, и через самого апостола Павла во время его путешествий. Послания содержат ответы на вопросы, волновавшие Церковь в пору его служения, служат раскрытию и разъяснению истин евангельского учения.
О посланиях апостола Павла можно прочитать в книге:
Архиепископ Аверкий (Таушев, 1906-1976)
Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета.
Апостол http://www.wco.ru/biblio/books/aver5/main.htm
На основании чего сделан вывод о том, что Плиний Младший упоминает о христианах-солнцепоклонниках? Некоторые ссылаются на такие слова из его письма:
"…Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день [9] собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога и клятвенно [10] обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное…"
(Из переписки Плиния Младшего и императора Траяна. Письма Плиния Младшего. Книга Х. Письмо 96 http://mystudies.narod.ru/library/nochrist/plinius.htm# )
Христиане, многие из которых были подневольными тружениками, собирались в единственно возможное для них, свободное от работы время. Также это было связано с гонениями на христиан. "Евхаристию первые христиане, следуя примеру Спасителя, установившего это Таинство после Тайной Вечери (Лк. 22, 20), совершали преимущественно ночью. В период же гонений это время было более безопасным. Но после победы Христовой Церкви над силами язычества Евхаристия была приурочена к третьему (по нашему - девятому) часу." http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/uchenie_o_molitve_08-all.shtml
Никакого отношения к поклонению солнцу это не имело. И сам Плиний Младший не называл христиан солнцепоклонниками.
Хотя представления о христианах среди язычников были разнообразные. Но это не значит, что они соответствовали действительности. Об этом можно почитать подробнее в книге:
Михаил Эммануилович Поснов. История Христианской Церкви. Часть I. Первый период (30–313 гг.). Глава II. Христианская Церковь и внешний мир.
Гонение на христиан со стороны язычников http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/40.html
В частности, главы:
Достоверность Библии. http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_05-all.shtml
Фрагмент из нее:
- Спойлер:
- Ф.Ф. Брюс, профессор кафедры изучения и толкования Библии в Манчестерском университете, пишет о ценности Нового Завета в качестве первоисточника:
"Древнейшие проповедники Благой Вести знали ценность... свидетельств очевидцев и постоянно к ним обращались. "Мы свидетели этих событий". - утверждали они с полной уверенностью. Более того, в те давние годы было бы далеко не так легко, как похоже, полагают некоторые авторы, придумать слова и поступки Иисуса Христа. Многие из Его учеников еще были в живых и могли вспомнить, что происходило на самом деле, а что - нет".
"Добавим, что проповедникам тех времен приходилось иметь дело не только с дружелюбно настроенными свидетелями, но и с противниками, которые тоже знали основные факты служения и смерти Иисуса. Ученики Христа не могли себе позволить никаких неточностей, не говоря уж о намеренном искажении фактов, ибо немедленно нашлись бы охотники их разоблачить. Напротив, одной из сильных сторон исходных апостольских проповедей было то, что они с уверенностью апеллировали к знанию слушающих, и не только говорили апостолы: "Мы свидетели этих событий", но и "...как и сами знаете..." (Деян. 2:22). А если кто и отклонился бы от фактов любым ощутимым образом, его исправили бы враждебно настроенные свидетели, которые могли находиться среди слушателей".
Полноценный первоисточник
Новый Завет с точки зрения современной науки должен рассматриваться как полноценный первоисточник, относящийся к 1 веку от Р.Х.
КОНСЕРВАТИВНАЯ ДАТИРОВКА
Послания Павла 50-66 г. (Хиберт)
От Матфея 70-80 г. (Хэррисон)
От Марка 50-60 г. (Харнак)
58-65 г. (Т.У.Мэнсон)
От Луки начало 60-х гг. (Хэррисон)
От Иоанна 80-100 г. (Хэррисон)
ВОЛЬНАЯ (либеральная) ДАТИРОВКА
Послания Павла 50-100 г. (Кюммель)
От Матфея 80-100 г. (Кюммель)
От Марка 70 г. (Кюммель)
От Луки 70-90 гг. (Кюммель)
От Иоанна 170г. (Баур)
90-100 г. (Кюммель)
Уильям Фоксуэл Олбрайт, один из крупнейших библейских археологов в мире, писал:
"Мы уже можем с полной уверенностью утверждать, что более нет никаких серьезных оснований для отнесения какой бы то ни было книги Нового Завета к периоду позже 80 г. по Р.Х., т.е. на два поколения раньше. чем 130-150 г., дата, на которой настаивают современные радикальные критики Нового Завета".
Ту же мысль он подчеркивает в интервью журналу "Христианство сегодня" 18 января 1963 года: "По моему мнению, все книги Нового Завета написаны крещенными евреями между сороковыми и восьмидесятыми годами 1 века от Р.Х., а вполне вероятно, что и между 50 и 75 г. от Р.Х."
Олбрайт приходит к следующему заключению: "Благодаря открытиям в Кумране стало ясно, что Новый Завет действительно представляет собой учение Христа и его прямых последователей между примерно 25 и 80 г. от Р.Х., т.е. именно то, чем его ранее считали верующие".
Многие ученые "вольной" (либеральной) школы вынуждены пересматривать свою датировку Нового Завета в пользу более ранних дат. Доктор Джон Робинсон в своей новой книге "Пересмотр датировки Нового Завета" приходит к поразительным выводам. Его исследования показали, что весь текст Нового Завета был написан до падения Иерусалима, т.е. до 70 г. по Р.Х.
Об апостоле Павле.
Апостол Павел общался с другими апостолами в Иерусалиме.
Деяния святых апостолов, глава 9:
26.Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27.Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедовал во имя Иисуса.
28.И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедовал во имя Господа Иисуса.
В 51 году апостол Павел принимал участие в Апостольском соборе в Иерусалиме.
Деяния святых апостолов, глава 15:
2.Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3.Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4.По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
Вместе с апостолом Варнавой совершал миссионерские путешествия, в ходе которых встречался с другими апостолами.
Послания апостола Павла не имеют целью познакомить людей с земной жизнью Спасителя и Богоматери. Они обращены к людям, уже знакомым с проповедью Евангелия, в том числе, и через самого апостола Павла во время его путешествий. Послания содержат ответы на вопросы, волновавшие Церковь в пору его служения, служат раскрытию и разъяснению истин евангельского учения.
О посланиях апостола Павла можно прочитать в книге:
Архиепископ Аверкий (Таушев, 1906-1976)
Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета.
Апостол http://www.wco.ru/biblio/books/aver5/main.htm
На основании чего сделан вывод о том, что Плиний Младший упоминает о христианах-солнцепоклонниках? Некоторые ссылаются на такие слова из его письма:
"…Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день [9] собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога и клятвенно [10] обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное…"
(Из переписки Плиния Младшего и императора Траяна. Письма Плиния Младшего. Книга Х. Письмо 96 http://mystudies.narod.ru/library/nochrist/plinius.htm# )
Христиане, многие из которых были подневольными тружениками, собирались в единственно возможное для них, свободное от работы время. Также это было связано с гонениями на христиан. "Евхаристию первые христиане, следуя примеру Спасителя, установившего это Таинство после Тайной Вечери (Лк. 22, 20), совершали преимущественно ночью. В период же гонений это время было более безопасным. Но после победы Христовой Церкви над силами язычества Евхаристия была приурочена к третьему (по нашему - девятому) часу." http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/uchenie_o_molitve_08-all.shtml
Никакого отношения к поклонению солнцу это не имело. И сам Плиний Младший не называл христиан солнцепоклонниками.
Хотя представления о христианах среди язычников были разнообразные. Но это не значит, что они соответствовали действительности. Об этом можно почитать подробнее в книге:
Михаил Эммануилович Поснов. История Христианской Церкви. Часть I. Первый период (30–313 гг.). Глава II. Христианская Церковь и внешний мир.
Гонение на христиан со стороны язычников http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/40.html
Владимир3b1- Гость
- Сообщения : 3617
Дата регистрации : 2012-01-03
Вероисповедание : Православный
Nikky пишет:
Не могу согласится... Всегда считала что неусыпающий червь - это образ нашей совести, которая и сжигает человека изнутри. Кроме того, как может согласовываться картина пыток представленная вами с образом бесконечной Любви Божией к людям? А то создается такое впечатление, что Бог специально приготовил такие мучения не раскаявшимся грещникам. Да еще внутренности заново отрастают каждый раз... Мифология какая то уже получается. Титана Прометея со его вороном и печенью напоминает.
Видение этой пытки уже испытывали на себе люди
Владимир3b1- Гость
- Сообщения : 3617
Дата регистрации : 2012-01-03
Вероисповедание : Православный
Вот о мучениях Мотовилова:
« Как-то в беседе с преподобным Серафимом коснулся разговор о вражьих нападениях на человека. Преподобный поведал о своей страшной борьбе в течении 1000 ночей и дней с бесами. Мотовилов так вдохновился повестью старца, что от души воскликнул: "Батюшка, как бы я хотел побороться с бесами!"
Однажды ему попалась записка об исцелении одной бесноватой девицы у раки святителя Митрофана Воронежского.
"Я задумался, – пишет Мотовилов, – как это может случиться, что православная христианка, приобщающаяся пречистых и животворящих Тайн Господних, и вдруг одержима бесом, и притом такое продолжительное время, как тридцать с лишним лет. И подумал я: «Вздор! Этого не может быть! Посмотрел бы я, как бы посмел в меня вселиться бес, раз я часто прибегаю к Таинству святого причащения».
И в это самое мгновение, страшное, холодное, зловонное облако окружило его и стало входить в его судорожно стиснутые уста.
Как ни бился несчастный, как ни старался защитить себя ото льда и смрада, вползавшего в него облака, оно вошло в него все, несмотря на его нечеловеческие усилия.
Руки были точно парализованы и не могли сотворить крестного знамения; застывшая от ужаса мысль не могла вспомнить спасительного имени Иисусова. Отвратительно – ужасное совершилось. Для него наступил период тягчайших мучений. Собственноручная рукопись дает такое описание испытанных им мук: "Господь сподобил меня на себе самом испытать истинно…три геенские муки: первая – огня несветимого и неугасимого… в течение трех суток, так что я чувствовал, как сожигался, но не сгорал. И этот огонь видели окружающие: с него по десять, по семнадцать раз соскребали сажу. И был избавлен от муки только тогда, когда архиепископ Антоний Воронежский приказал во всех 47 монастырях и храмах Воронежа во время Божественной литургии возглашать особое прошение, а сам Мотовилов был исповедован и причащён святых Христовых Таин.
Вторая мука в течение двух суток – тартара лютого, гееннского, так что и огонь не только не жег, но и согревать меня не мог. Я с полчаса держал руку над свечой, и она вся закоптела донельзя, но не согрелась даже. Но обе эти муки по причащении давали мне хоть возможность есть, и пить, и спать немного мог при них, и видимы они были всем.
Но третья мука гееннская, хотя на пол – суток еще уменьшилась, но за то велик был ужас и страдания от неописуемого и непостижимого. Как я жив остался от нее! Исчезла она от исповеди и причащения святых Тайн Господних.… Эта мука была – червя неусыпного гееннского. И червь этот никому более, кроме меня самого и архиепископа, не был виден, но я весь сам был преисполнен этим наизлейшим червем, который ползал во всем мне, грыз всю мою внутренность, но и выползаючи чрез рот, уши и нос, снова во внутренности мои возвращался. Бог дал мне силу на него, и я мог брать его в руки и растягивать...».
« Как-то в беседе с преподобным Серафимом коснулся разговор о вражьих нападениях на человека. Преподобный поведал о своей страшной борьбе в течении 1000 ночей и дней с бесами. Мотовилов так вдохновился повестью старца, что от души воскликнул: "Батюшка, как бы я хотел побороться с бесами!"
Однажды ему попалась записка об исцелении одной бесноватой девицы у раки святителя Митрофана Воронежского.
"Я задумался, – пишет Мотовилов, – как это может случиться, что православная христианка, приобщающаяся пречистых и животворящих Тайн Господних, и вдруг одержима бесом, и притом такое продолжительное время, как тридцать с лишним лет. И подумал я: «Вздор! Этого не может быть! Посмотрел бы я, как бы посмел в меня вселиться бес, раз я часто прибегаю к Таинству святого причащения».
И в это самое мгновение, страшное, холодное, зловонное облако окружило его и стало входить в его судорожно стиснутые уста.
Как ни бился несчастный, как ни старался защитить себя ото льда и смрада, вползавшего в него облака, оно вошло в него все, несмотря на его нечеловеческие усилия.
Руки были точно парализованы и не могли сотворить крестного знамения; застывшая от ужаса мысль не могла вспомнить спасительного имени Иисусова. Отвратительно – ужасное совершилось. Для него наступил период тягчайших мучений. Собственноручная рукопись дает такое описание испытанных им мук: "Господь сподобил меня на себе самом испытать истинно…три геенские муки: первая – огня несветимого и неугасимого… в течение трех суток, так что я чувствовал, как сожигался, но не сгорал. И этот огонь видели окружающие: с него по десять, по семнадцать раз соскребали сажу. И был избавлен от муки только тогда, когда архиепископ Антоний Воронежский приказал во всех 47 монастырях и храмах Воронежа во время Божественной литургии возглашать особое прошение, а сам Мотовилов был исповедован и причащён святых Христовых Таин.
Вторая мука в течение двух суток – тартара лютого, гееннского, так что и огонь не только не жег, но и согревать меня не мог. Я с полчаса держал руку над свечой, и она вся закоптела донельзя, но не согрелась даже. Но обе эти муки по причащении давали мне хоть возможность есть, и пить, и спать немного мог при них, и видимы они были всем.
Но третья мука гееннская, хотя на пол – суток еще уменьшилась, но за то велик был ужас и страдания от неописуемого и непостижимого. Как я жив остался от нее! Исчезла она от исповеди и причащения святых Тайн Господних.… Эта мука была – червя неусыпного гееннского. И червь этот никому более, кроме меня самого и архиепископа, не был виден, но я весь сам был преисполнен этим наизлейшим червем, который ползал во всем мне, грыз всю мою внутренность, но и выползаючи чрез рот, уши и нос, снова во внутренности мои возвращался. Бог дал мне силу на него, и я мог брать его в руки и растягивать...».
?????- Гость
Может все это допускалось для того, чтобы Мотовилов еще живя на земле мог представить будущие адские муки? Но поскольку здесь мы живем в теле, то и давалось почувствовать это посредством имеющихся телесных чувств. Хотя спорить не буду, не зная всего, как могу что-то утверждать 
?????- Гость
Немного отвлеклись от темы... Вернемся к Свидетельствам жизни Иисуса Христа.
Владимир3b1- Гость
- Сообщения : 3617
Дата регистрации : 2012-01-03
Вероисповедание : Православный
Nikky пишет:Может все это допускалось для того, чтобы Мотовилов еще живя на земле мог представить будущие адские муки? Но поскольку здесь мы живем в теле, то и давалось почувствовать это посредством имеющихся телесных чувств. Хотя спорить не буду, не зная всего, как могу что-то утверждать
Не ну почему. Святым дано было видеть геенну огненную, где видели и пламя и червя. Кстати червя и я видел во сне.. Он любит вгрызаться в плоть. По моему червь это воплощённое угрызение совести. Только если обычная совесть грызёт нам нервы, то воплощённая будет грызть и плоть.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
ольга79 пишет:
Полноценный первоисточник
Новый Завет с точки зрения современной науки должен рассматриваться как полноценный первоисточник, относящийся к 1 веку от Р.Х.
Да. С точки зрения времени написания все верно. И с точки зрения понятия "исторический источник" тоже верно. Но в понятие "исторический источник" не включено обязательным условием понятие "правдивости". Даже ложь, написанная в 1-м веке, будет формально считаться "историческим источником" первого века. Это уже задача историка проанализировать данный исторический источник и выяснить, насколько достоверно он отражает происходящие события.
Еванегелия, Деяния и Письма исторический источник. Но какие события, описанные в них, действительно имели место, а какие лишь литературная форма для передачи богословской мысли?
Чудесное зачатие, рождение, звезда, волхвы, разобранный занавес, мертвецы, затмение, землетрясение, воскресшение, вино из воды – события, придуманные для придания благой вести надлежащей убедительности.
Владимир3b1- Гость
- Сообщения : 3617
Дата регистрации : 2012-01-03
Вероисповедание : Православный
Валерий (Миклош) пишет:
Да. С точки зрения времени написания все верно. И с точки зрения понятия "исторический источник" тоже верно. Но в понятие "исторический источник" не включено обязательным условием понятие "правдивости". Даже ложь, написанная в 1-м веке, будет формально считаться "историческим источником" первого века. Это уже задача историка проанализировать данный исторический источник и выяснить, насколько достоверно он отражает происходящие события.
А если он проанализировав окажется неправ? Ведь человеку свойственно ошибаться. Впрочем то что это правда в своё время узнают все. Только вот проблема, что те кто не уверовал погибнут, а уверовавшие войдут в жизнь вечную. Тут можно оказаться и проигравшим. А верующий, по словам Господа не постыдится своей веры.
Валерий (Миклош) пишет: Еванегелия, Деяния и Письма исторический источник. Но какие события, описанные в них, действительно имели место, а какие лишь литературная форма для передачи богословской мысли?
Чудесное зачатие, рождение, звезда, волхвы, разобранный занавес, мертвецы, затмение, землетрясение, воскресшение, вино из воды – события, придуманные для придания благой вести надлежащей убедительности.
Во первых докажите... Во вторых все явления в Новом завете имеют две стороны. Одна, как вы это правильно подметили является литературной формой: например прозрение слепого есть прозрение от заблуждения. Другая сторона: действительно имеющая место быть реальность. То есть писание отражает одновременно и реальные происшествия и богословские идеи отражённые ими.
Вот возьмём пример: волхвы принесли Господу золото, ладан и смирну (реальное происшествие), вместе стем имеет и духовное отражение( золото они принесли Иисусу как царю, ладан, как Богу и смирну, как тому кому надлежит умереть и воскреснуть, как тому, кто не познает тления).
ольга79- Бакалавр форума
- Сообщения : 1008
Дата регистрации : 2011-02-01
Вероисповедание : Православие
Все события, которые описаны, были. Богу все возможно. И при этом реальные события имеют и духовное значение. Об этом Крестоносец уже сказал.Валерий (Миклош) пишет:...Еванегелия, Деяния и Письма исторический источник. Но какие события, описанные в них, действительно имели место, а какие лишь литературная форма для передачи богословской мысли?
Чудесное зачатие, рождение, звезда, волхвы, разобранный занавес, мертвецы, затмение, землетрясение, воскресшение, вино из воды – события, придуманные для придания благой вести надлежащей убедительности.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
ольга79 пишет:Все события, которые описаны, были. Богу все возможно. И при этом реальные события имеют и духовное значение. Об этом Крестоносец уже сказал.
Затмения не было. Мертвецы не вставали. Занавес не рвался. Об этом бы написали. Это не прошло бы незамеченным.
священник Михаил- Бакалавр форума
- Сообщения : 3580
Дата регистрации : 2011-11-22
Возраст : 52
Откуда : город Бердянск
Вероисповедание : православно-кафолическое
Мы верим Богу, а не историкам. Ваши неандертальцы тоже ничего нам не написали о динозаврах, так как были обезьянами и писать не умели, но вы упорно утверждаете, что это были люди, хотя никаких доказательств кроме кучи костей непонятно кого нет, ну а отвергать Евангелия, так это для Вас проще нет. Много чего не описано в истории, много потеряно. Исторических документов по любому факту истории катострофически мало. Евреи не приняли Христа , поэтому и не писали о нём, римлянам язычникам тоже до христианства не было дела. Христос пришёл к погибшим сыновьям дома Израилева, а когда Богу было надо, то Церковь Его распространилась по всему миру, без помощи историков и учёных.
ольга79- Бакалавр форума
- Сообщения : 1008
Дата регистрации : 2011-02-01
Вероисповедание : Православие
Те кто видел, уверовали и стали христианами. Вы свидетельства христиан не принимаете. Те, кто сознательно шел против Истины, стремились скрыть правду о событиях, отрицать их, уничтожать свидетелей и свидетельства. Кое-какие отрывки косвенно проскользнули и в нехристианских источниках (о затмении, о рождении от Девы, о том, что Иисус творил чудеса (это иудеи приписывали колдовству)). Перечитайте внимательно главу 5 книги "Неоспоримые свидетельства". http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_06-all.shtmlВалерий (Миклош) пишет:Затмения не было. Мертвецы не вставали. Занавес не рвался. Об этом бы написали. Это не прошло бы незамеченным.
О разорвавшейся завесе читала на сайте мессианских иудеев, они находили упоминание об этом в Талмуде. Сейчас тот сайт найти не смогла, если найду, добавлю в это сообщение.
P.S. Сайт мессианских иудеев, о котором писала, не нашла. Вот информация с похожего.
Джон Фишер. Комментарии раввинов к мессианским пророчествам.
...В Талмуде можно найти два очень интересных свидетельства, подтверждающие события, имеющие отношение к смерти Иисуса.
"3a сорок лет до разрушения Храма жребий (козлов) не выпал на правую сторону; красная верёвка не побелела; западный свет перестал пылать; двери святилища открылись сами по себе". (Йома 39б)
"За сорок лет до разрушения Иерусалима Синедрион был изгнан (из Палаты Тёсаных Камней) и расположился на месте, где производилась торговля. (Саббат 15а)
В первом отрывке жребий и верёвка являются частью церемонии Йом Киппура. Открывающаяся сама по себе дверь возвращает нас к завесе, разодравшейся во время смерти Иисуса. Внезапное перемещение Синедриона из Палаты, находившейся возле Храмового жертвенника, можно отнести к тем же событиям. Палата могла быть повреждена во время землетрясения, сопровождавшего смерть Иисуса. Как видно, нет никакого другого исторического события, объясняющего эти обстоятельства. ...
Последний раз редактировалось: ольга79 (28.05.12 12:46), всего редактировалось 2 раз(а)
elena passet- Новичок
- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-02-28
Вероисповедание : православная
Валерий (Миклош) пишет:
из энциклопедии знаний: "Триннадцать свидетелей оставили описание воскресения Христа. Наиболее значимые из них-грек Гормизий, биограф правителей Иудеи, в том числе и Понтийского Пилата, и врач Ейшу, которого можно отнести к числу наиболее талантливых людей своего времени: его называли арабским Гиппократом."
Луций Анней Сенека. Практически ровестник Иисуса (практически, потому что мы знаем, что Сенека родился в -4 году, но когда родился Иисус мы можем лишь предполагать). Римский государственный деятель, философ, писатель, натуралист. Оставил большое литературное наследие... НИЧЕГО не написал ни об Иисусе, ни о событиях, которые должны были бы потрясти Святую Землю. И о Вифлеемской Звезде ничего не написал, хотя его перу принадлежит книга о небесных явлениях (Naturales quaestiones)
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
elena passet пишет:
из энциклопедии знаний: "Триннадцать свидетелей оставили описание воскресения Христа. Наиболее значимые из них-грек Гормизий, биограф правителей Иудеи, в том числе и Понтийского Пилата, и врач Ейшу, которого можно отнести к числу наиболее талантливых людей своего времени: его называли арабским Гиппократом."
А подробнее можно? Имена, работы, ссылки на эти работы...
proxogy- Гость
- Сообщения : 1967
Дата регистрации : 2011-02-05
Вероисповедание : orthodox
Самовлюблённым людям свойственно отрицать то, что не укладывается в рамки их мирвозренния:
в 1618 году над небом Европы была замечена комета . Галилей проболел эту ночь. А другие астрономы не болели, наблюдали и описали комету. Для Галилея это было непереносимо. Вот весь ученый мир говорит о важном феномене на небесах, а Галилей этого не видел. Как вы думаете, какой выход нашел Галилей из этой ситуации? Он объявил, что комет вообще не бывает!
Он заявил так, что кометы — это не более чем атмосферный феномен. Не космический, а атмосферный, типа радуги. Стало быть, что это игра света и красок лучей в облаках, не более того. Почему еще Галилей не мог принять существование комет? Потому что орбиты комет не находятся в плоскости эклиптики. В его модель это тоже совершенно не укладывалось. И поэтому он счел необходимым отрицать вообще существование комет.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
В книге митрополита Кирилла, впоследствии ставшего Патриархом Кириллом, я нашел следующий текст:
"Сын Божий является нам в исторической личности Иисуса из Назарета. Долгие годы в школах, институтах и университетах нас учили тому, что Иисус — это миф, ибо такой личности в действительности якобы не существовало. И когда люди ссылались на Евангелия, в которых рассказывается о жизненном пути Спасителя, псевдоученые, учившие о мифичности Иисуса Христа, отвечали, что Евангелия — это позднейшая фальсификация. При этом замалчивалось или ложно истолковывалось одно весьма важное обстоятельство, а именно — не-евангельские исторические свидетельства о Христе. Причем свидетельства не учеников и самовидцев Спасителя, не Его последователей и сторонников, но либо нейтральных летописцев, либо, что особенно интересно, Его недругов и врагов христианства. А ведь истории известны и такие свидетельства.
Знаменитый еврейский историк Иосиф Флавий, живший на рубеже I—II веков, в дошедшей до нас книге «Иудейские древности» рассказывает, например, о смерти Иоанна Крестителя и об Иисусе Христе (книга 18), а также о некоем Иакове, называя его «родственником Иисуса, прозванного Христом» (книга 20). Мы знаем, что речь здесь идет о двоюродном брате Иисуса Христа — апостоле Иакове, который стал первым епископом Иерусалимской христианской общины и был еврейским синедрионом осужден на смерть через побиение камнями. Свидетельство же Иосифа Флавия об Иисусе атеистическая наука неоднократно пыталась опровергнуть как вставку позднехристианского переписчика «Иудейских древностей», сделанную в III—IV веках. Но вот в семидесятые годы теперь уже прошлого столетия в распоряжении ученых оказывается новонайденный средневековый арабский перевод, позволяющий реконструировать не дошедшую до нас сирийскую версию книги Флавия. Фрагмент о жизни и учении Иисуса Христа, хотя и разнящийся в деталях с известным нам и оспариваемым текстом, присутствует и в сирийско-арабской редакции.
Прославленный римский историк Светоний около 120 года написал книгу «Жизнь двенадцати цезарей», доныне пользующуюся широкой популярностью. Говоря в ней об императоре Клавдии, он сообщает, что в 51 году тот изгнал из Рима «евреев, ставших под влиянием Христоса постоянной причиной беспорядков».
Кроме того, крупнейший римский историк Тацит в III книге (глава XV) своего фундаментального сочинения «Анналы» также довольно подробно пишет о христианах в связи с пожаром, жертвой которого стал Рим: «Чтобы прекратить слухи о том, что император сам зажег пожар, Нерон придумал виновных и подверг утонченным мучениям тех, кого все ненавидели за их мерзости и кого народ называл христианами. Имя это происходит от Христуса, казненного при императоре Тиверии губернатором Понтием Пилатом. Подавленное было вначале, это отвратительное суеверие появилось снова — и не только в Иудее, в которой оно родилось, но также и в самом Риме, куда стекается все самое низкое и постыдное и находит приверженцев».
И еще один очень интересный документ. Его автор известен нам под именем Плиний Младший. В начале II века Плиний был римским губернатором в малоазийской провинции Вифинии и, кроме того, другом тогдашнего императора Траяна. Траян дал указание преследовать христиан как опасных преступников, которые, по его мнению, могут причинить ущерб интересам Римской империи.
Плиний сообщает своему другу императору о том, как именно он поступает с христианами, докладывая и одновременно испрашивая у него совета: «Вот какого поведения я придерживаюсь. После нескольких допросов с угрозами я казню тех, кто упорствуют, объявляя себя христианами. Некоторые отрицали, что они христиане, приносили жертвы перед статуями наших богов, даже проклинали Христа. Но говорят, что от настоящих христиан этого никогда невозможно добиться. Мой розыск доказал, что они собираются в определенные дни, перед восходом солнца, чтобы петь гимны Христусу, как Богу, и обязаться клятвой не в том, что они будут совершать преступления, а в том, что будут избегать воровства, разбоя и блуда. Наконец, они собираются вечером, чтобы разделить самую обыкновенную безобидную пищу. В моей провинции они очень многочисленны, настолько, что культ в храмах падает и мясо, принесенное в жертву богам, почти больше не находит покупателей».
В атеистическом государстве эти свидетельства скрывали, потому что в противном случае было бы невозможно их игнорировать, ложно уча о мифичности Христа и оспаривая историчность Его личности.
(Кирилл, Митрополит_Слово Пастыря. Бог и человек. История спасения_2008
Исторические свидетельства об Иисусе Христе"
Обратите внимание - Кирилл привел ссылки на ряд свидетельств второго века - Тацита, Плиния, Флавия и других. И заявил, что "В атеистическом государстве эти свидетельства скрывали".
Мне это показалось странным. Неужели действительно скрывали? А ведь я учился в атеистическом государстве и об этих свидетельтсвах читал. Однако решил проверить, были ли они в атеистическом государстве или нет.
Скачал книгу "Кубланов, Михаил Моисеевич "Возникновение христианства" 1974 (которую в свое время читал в библиотеке) Там, начиная с 60 страницы, приведены все эти свидетельства. Так скрывали или нет? Не скрывали. В атеистическом государстве не скрывали эти свидетельства. А Патриарх Кирилл говорит, что скрывали. И как это называется? Как называется, когда говоришь то, что не соответствует правде?
"Сын Божий является нам в исторической личности Иисуса из Назарета. Долгие годы в школах, институтах и университетах нас учили тому, что Иисус — это миф, ибо такой личности в действительности якобы не существовало. И когда люди ссылались на Евангелия, в которых рассказывается о жизненном пути Спасителя, псевдоученые, учившие о мифичности Иисуса Христа, отвечали, что Евангелия — это позднейшая фальсификация. При этом замалчивалось или ложно истолковывалось одно весьма важное обстоятельство, а именно — не-евангельские исторические свидетельства о Христе. Причем свидетельства не учеников и самовидцев Спасителя, не Его последователей и сторонников, но либо нейтральных летописцев, либо, что особенно интересно, Его недругов и врагов христианства. А ведь истории известны и такие свидетельства.
Знаменитый еврейский историк Иосиф Флавий, живший на рубеже I—II веков, в дошедшей до нас книге «Иудейские древности» рассказывает, например, о смерти Иоанна Крестителя и об Иисусе Христе (книга 18), а также о некоем Иакове, называя его «родственником Иисуса, прозванного Христом» (книга 20). Мы знаем, что речь здесь идет о двоюродном брате Иисуса Христа — апостоле Иакове, который стал первым епископом Иерусалимской христианской общины и был еврейским синедрионом осужден на смерть через побиение камнями. Свидетельство же Иосифа Флавия об Иисусе атеистическая наука неоднократно пыталась опровергнуть как вставку позднехристианского переписчика «Иудейских древностей», сделанную в III—IV веках. Но вот в семидесятые годы теперь уже прошлого столетия в распоряжении ученых оказывается новонайденный средневековый арабский перевод, позволяющий реконструировать не дошедшую до нас сирийскую версию книги Флавия. Фрагмент о жизни и учении Иисуса Христа, хотя и разнящийся в деталях с известным нам и оспариваемым текстом, присутствует и в сирийско-арабской редакции.
Прославленный римский историк Светоний около 120 года написал книгу «Жизнь двенадцати цезарей», доныне пользующуюся широкой популярностью. Говоря в ней об императоре Клавдии, он сообщает, что в 51 году тот изгнал из Рима «евреев, ставших под влиянием Христоса постоянной причиной беспорядков».
Кроме того, крупнейший римский историк Тацит в III книге (глава XV) своего фундаментального сочинения «Анналы» также довольно подробно пишет о христианах в связи с пожаром, жертвой которого стал Рим: «Чтобы прекратить слухи о том, что император сам зажег пожар, Нерон придумал виновных и подверг утонченным мучениям тех, кого все ненавидели за их мерзости и кого народ называл христианами. Имя это происходит от Христуса, казненного при императоре Тиверии губернатором Понтием Пилатом. Подавленное было вначале, это отвратительное суеверие появилось снова — и не только в Иудее, в которой оно родилось, но также и в самом Риме, куда стекается все самое низкое и постыдное и находит приверженцев».
И еще один очень интересный документ. Его автор известен нам под именем Плиний Младший. В начале II века Плиний был римским губернатором в малоазийской провинции Вифинии и, кроме того, другом тогдашнего императора Траяна. Траян дал указание преследовать христиан как опасных преступников, которые, по его мнению, могут причинить ущерб интересам Римской империи.
Плиний сообщает своему другу императору о том, как именно он поступает с христианами, докладывая и одновременно испрашивая у него совета: «Вот какого поведения я придерживаюсь. После нескольких допросов с угрозами я казню тех, кто упорствуют, объявляя себя христианами. Некоторые отрицали, что они христиане, приносили жертвы перед статуями наших богов, даже проклинали Христа. Но говорят, что от настоящих христиан этого никогда невозможно добиться. Мой розыск доказал, что они собираются в определенные дни, перед восходом солнца, чтобы петь гимны Христусу, как Богу, и обязаться клятвой не в том, что они будут совершать преступления, а в том, что будут избегать воровства, разбоя и блуда. Наконец, они собираются вечером, чтобы разделить самую обыкновенную безобидную пищу. В моей провинции они очень многочисленны, настолько, что культ в храмах падает и мясо, принесенное в жертву богам, почти больше не находит покупателей».
В атеистическом государстве эти свидетельства скрывали, потому что в противном случае было бы невозможно их игнорировать, ложно уча о мифичности Христа и оспаривая историчность Его личности.
(Кирилл, Митрополит_Слово Пастыря. Бог и человек. История спасения_2008
Исторические свидетельства об Иисусе Христе"
Обратите внимание - Кирилл привел ссылки на ряд свидетельств второго века - Тацита, Плиния, Флавия и других. И заявил, что "В атеистическом государстве эти свидетельства скрывали".
Мне это показалось странным. Неужели действительно скрывали? А ведь я учился в атеистическом государстве и об этих свидетельтсвах читал. Однако решил проверить, были ли они в атеистическом государстве или нет.
Скачал книгу "Кубланов, Михаил Моисеевич "Возникновение христианства" 1974 (которую в свое время читал в библиотеке) Там, начиная с 60 страницы, приведены все эти свидетельства. Так скрывали или нет? Не скрывали. В атеистическом государстве не скрывали эти свидетельства. А Патриарх Кирилл говорит, что скрывали. И как это называется? Как называется, когда говоришь то, что не соответствует правде?
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Скрывали, однозначно. В школе о них ни слова не говорилось.Валерий (Миклош) пишет:Мне это показалось странным. Неужели действительно скрывали? А ведь я учился в атеистическом государстве и об этих свидетельтсвах читал. Однако решил проверить, были ли они в атеистическом государстве или нет.
Скачал книгу "Кубланов, Михаил Моисеевич "Возникновение христианства" 1974 (которую в свое время читал в библиотеке) Там, начиная с 60 страницы, приведены все эти свидетельства. Так скрывали или нет? Не скрывали. В атеистическом государстве не скрывали эти свидетельства. А Патриарх Кирилл говорит, что скрывали. И как это называется? Как называется, когда говоришь то, что не соответствует правде?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Eugen пишет:
Скрывали, однозначно. В школе о них ни слова не говорилось.
А сейчас в школе астрономию не преподают. Скажете, что сведения о Вселенной скрывают? Патриарх не сказал -"в школе скрывали" . Он сказал - "В атеистическом государстве эти свидетельства скрывали". Так вот - в атеистическом государстве их не скрывали.
священник Михаил- Бакалавр форума
- Сообщения : 3580
Дата регистрации : 2011-11-22
Возраст : 52
Откуда : город Бердянск
Вероисповедание : православно-кафолическое
Может быть Вы скажете что о этих свидетельствах писали в каждой газете или в школьных учебниках?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
священник Михаил пишет: Может быть Вы скажете что о этих свидетельствах писали в каждой газете или в школьных учебниках?
А зачем их собственно скрывать? Все эти свидетельства написаны спустя десятилетия после жизни Иисуса. В лучшем случае они говорят, что были люди, исповедующие веру в Христа. При чем это не обязательно Иисус. Многие люди выдавали себя за помазанников. Так что эти "свидетельства" не свидетельствуют о существовании исторического Иисуса. Взгляните на первый пост, на картинку. НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ ИИСУСА начала века.
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Скажите, а Вы историкам, которые пишут о ВОВ, доверяете? Ведь они пишут спустя десятки лет после её окончания!Валерий (Миклош) пишет:
А зачем их собственно скрывать? Все эти свидетельства написаны спустя десятилетия после жизни Иисуса. В лучшем случае они говорят, что были люди, исповедующие веру в Христа. При чем это не обязательно Иисус. Многие люди выдавали себя за помазанников. Так что эти "свидетельства" не свидетельствуют о существовании исторического Иисуса. Взгляните на первый пост, на картинку. НЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВ ИИСУСА начала века.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Eugen пишет:
Скажите, а Вы историкам, которые пишут о ВОВ, доверяете? Ведь они пишут спустя десятки лет после её окончания!
Этот вопрос кто-то уже задавал. Не вы ли? Так вот, у историков масса источников о тех событиях. Приказы, сводки, инструкции, хроника, газеты, фото-кино материалы, мемуары, письма... Много документов. О Иисусе при жизни ни одного.
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Зато были живы те, кто Его видел, кого Он исцелил, кого Он научил.Валерий (Миклош) пишет:Этот вопрос кто-то уже задавал. Не вы ли? Так вот, у историков масса источников о тех событиях. Приказы, сводки, инструкции, хроника, газеты, фото-кино материалы, мемуары, письма... Много документов. О Иисусе при жизни ни одного.
xmission- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5818
Дата регистрации : 2011-12-24
Возраст : 53
Откуда : Украина
Вероисповедание : Христианство
Моё мнение, что после революции отношения церкви и государства - как маятник...
Сначала секира, а потом по затухающим колебаниям. Мне родители лично говорили про знакомых партийных работников которые ночью тайно крестили детей, а днём как обычно "молились" на коммунистическую троицу - на иконы Карла Маркса, Энгельса и Ленина.
В Библии написано немало примеров об идолопоклончестве и тем чем заканчивается подмена Бога портретами и статуями вождей...
Сначала секира, а потом по затухающим колебаниям. Мне родители лично говорили про знакомых партийных работников которые ночью тайно крестили детей, а днём как обычно "молились" на коммунистическую троицу - на иконы Карла Маркса, Энгельса и Ленина.
В Библии написано немало примеров об идолопоклончестве и тем чем заканчивается подмена Бога портретами и статуями вождей...
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
xmission пишет:Моё мнение, что после революции отношения церкви и государства - как маятник...
Сначала секира, а потом по затухающим колебаниям. Мне родители лично говорили про знакомых партийных работников которые ночью тайно крестили детей, а днём как обычно "молились" на коммунистическую троицу - на иконы Карла Маркса, Энгельса и Ленина.
В Библии написано немало примеров об идолопоклончестве и тем чем заканчивается подмена Бога портретами и статуями вождей...
Тема ветки - свидетельства жизни Иисуса. В Библии или вне ее. Маркс и Энгельс каким-то боком к этой теме относятся?
xmission- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5818
Дата регистрации : 2011-12-24
Возраст : 53
Откуда : Украина
Вероисповедание : Христианство
Именно с ваших слов:Валерий (Миклош) пишет:...Тема ветки - свидетельства жизни Иисуса. В Библии или вне ее. Маркс и Энгельс каким-то боком к этой теме относятся?
"...Мне это показалось странным. Неужели действительно скрывали? А ведь я учился в атеистическом государстве и об этих свидетельтсвах читал. Однако решил проверить, были ли они в атеистическом государстве или нет."
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
xmission пишет:
Именно с ваших слов:
"...Мне это показалось странным. Неужели действительно скрывали? А ведь я учился в атеистическом государстве и об этих свидетельтсвах читал. Однако решил проверить, были ли они в атеистическом государстве или нет."
Там точно по теме - Флавий, Плиний, Тацит и др. - так называемые свидетельства исторического Иисуса. В СССР эти свидетельства не скрывались, вопроки словам Патриарха. В свете известных событий мне даже неловко об этом говорить, но Патриарх, мягко скажем, говорит неправду.