Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

Я в третий раз перечитываю "Догматическое богословие" Давыденкова, читаю сейчас про первородный грех. Очень интересно и толково написано, всё разложено по полочкам, научный современный подход к изложению материала. Я считаю, что это лучшее догматическое богословие в мире. Есть и другие книги, других авторов, но это самая-самая наилучшая книга. Да? Все согласны? Давайте обсуждать догматы, будем вместе изучать Православное вероучение. Долг каждого православного - знать свою веру, своё вероучение, чтобы не впасть в ересь и правильно славить Бога. Все должны быть поголовно грамотными, культурными людьми. Приглашаю к диалогу.

noname пишет:Давайте обсуждать догматы, будем вместе изучать Православное вероучение. Долг каждого православного - знать свою веру, своё вероучение, чтобы не впасть в ересь и правильно славить Бога. Все должны быть поголовно грамотными, культурными людьми. Приглашаю к диалогу.

Предложите, Нонейм, догмат, который бы вам хотелось обсудить.

Ну и где высокий богословский спор? Я уже весь попкорн съел.

Валерий (Миклош) пишет:Ну и где высокий богословский спор? Я уже весь попкорн съел.

Нонейм сдулся. Он ведь теперь звезда театрального мира. Не до споров.

Хорошо сидим, но надо кому-то начинать...

А есть такой догмат - первородный грех?

Валерий (Миклош) пишет:Хорошо сидим, но надо кому-то начинать...  

А есть такой догмат - первородный грех?

Безусловно. Об этот догмат миллион копий переломано. А что именно вы хотите выяснить, Миклош? Ведь у вас какой-то свой атеистический интерес.

Мафусал пишет:
Безусловно. Об этот догмат миллион копий переломано. А что именно вы хотите выяснить, Миклош? Ведь у вас какой-то свой атеистический интерес.

Я так полагаю, если ломали миллион копий, то точно только верующие. Мое предположение - если даже верующие ломают копья, то не все так чисто и гладко в этом догмате. В чем подвох? Вот по научным догматам (как они там в математике называются?) никто копья не ломает. А в христианстве да. Какой же это тогда догмат, если по его поводу миллион споров. Догмат должны принимать на раз два три и от него отталкиваться. А здесь весьма сомнительный какой-то. Даже для верующих.

Валерий (Миклош) пишет:

Я так полагаю, если ломали миллион копий, то точно только верующие. Мое предположение - если даже верующие ломают копья, то не все так чисто и гладко в этом догмате. В чем подвох? Вот по научным догматам (как они там в математике называются?) никто копья не ломает. А в христианстве да. Какой же это тогда догмат, если по его поводу миллион споров. Догмат должны принимать на раз два три и от него отталкиваться. А здесь весьма сомнительный какой-то. Даже для верующих.

В науке копий ломается не меньше. Вспомните ломку от математики Лобачевского. Вспомните ломку, которая по сей день идёт по поводу теории Эйнштейна. Квантовая физика - это вообще ломка без надежды на исход. Вопрос о возникновении Первоточки и причине Большого Взрыва - это вообще уже признано в учёном мире темой вне зоны доступа. Грань между неживой и живой природой - по-прежнему тема для бесконечных баталий. Вопрос происхождения жизни - тем более.

Догмат - это не застывшая догма, которую нельзя тронуть интеллектом. Когда-то в религии было догмой не прикасаться зубилом к камню. Потом это табу было снято. Догмат - это уровень достигнутого знания, который признан высшим на сегодняшний день. Поэтому нельзя на этот уровень просто наплевать. Как, скажем в спорте, есть мировой рекорд. Если кто-то скажет: а плевать мне на него, я - чемпион мира. Это нормально? Нет. Побей рекорд, станешь чемпионом. Догмат - это мера достигнутого знания.

Докажи, что догмат уже не актуален. Тогда будет утверждён новый.

Мафусал пишет:
В науке копий ломается не меньше. Вспомните ломку от математики Лобачевского. Вспомните ломку, которая по сей день идёт по поводу теории Эйнштейна. Квантовая физика - это вообще ломка без надежды на исход. Вопрос о возникновении Первоточки и причине Большого Взрыва - это вообще уже признано в учёном мире темой вне зоны доступа. Грань между неживой и живой природой - по-прежнему тема для бесконечных баталий. Вопрос происхождения жизни - тем более.

Догмат - это не застывшая догма, которую нельзя тронуть интеллектом. Когда-то в религии было догмой не прикасаться зубилом к камню. Потом это табу было снято. Догмат - это уровень достигнутого знания, который признан высшим на сегодняшний день. Поэтому нельзя на этот уровень просто наплевать. Как, скажем в спорте, есть мировой рекорд. Если кто-то скажет: а плевать мне на него, я - чемпион мира. Это нормально? Нет. Побей рекорд, станешь чемпионом. Догмат - это мера достигнутого знания.

Докажи, что догмат уже не актуален. Тогда будет утверждён новый.  

Мне кажется, примеры неудачные. Научные теории не догматы.

Валерий (Миклош) пишет:

Мне кажется, примеры неудачные. Научные теории не догматы.

Разве научная теория стоит не на научных догматах? Разве нет парадигмы постулатов, которая преемственно тянется от первых учёных типа Демокрита, Пифагора и им подобных?

Мафусал пишет:
Разве научная теория стоит не на научных догматах? Разве нет парадигмы постулатов, которая преемственно тянется от первых учёных типа Демокрита, Пифагора и им подобных?

Хоть одну "парадигму постулата" приведите в качестве примера

Валерий (Миклош) пишет:

Хоть одну "парадигму постулата" приведите в качестве примера

Долгое время атомы считались неделимыми кирпичиками вселенной. До Лобачевского параллельные линии не пресекались в пространстве, от меньшего нельзя было отнимать большее. Сейчас для многих является постулатом линейное время. А оно вовсе не линейное. Для многих постулат, что земля - круглая. А круглая только планета, а не земля. Куча примеров.

Валерий (Миклош) пишет:
Хоть одну "парадигму постулата" приведите в качестве примера

Пожалуйста: Евклид: через две точки на плоскости можно провести прямую и только одну. Это догмат евклидовой геометрии. Её в школе учат.

noname пишет:
Пожалуйста: Евклид: через две точки на плоскости можно провести прямую и только одну. Это догмат евклидовой геометрии. Её в школе учат.

Если не ошибаюсь, мы принимаем аксиому, чтобы на ее основе построить теорию. Теория проверяется, и если она оказывается верной, можно сказать, что верна и аксиома. А с первородным грехом-то как? Откуда мы при него вообще заговорили? И какую теорию вывели на его основе? И как проверили? И поверили ли?

Валерий (Миклош) пишет:Если не ошибаюсь, мы принимаем аксиому, чтобы на ее основе построить теорию. Теория проверяется, и если она оказывается верной, можно сказать, что верна и аксиома. А с первородным грехом-то как? Откуда мы при него вообще заговорили? И какую теорию вывели на его основе? И как проверили? И поверили ли?

Люди подвержены скорбям, страстям, страданиям, болезни, боли, смерти. Это ненормально. Это от первородного греха. Нормальное состояние человека - вечное счастье.

Валерий (Миклош) пишет:

Если не ошибаюсь, мы принимаем аксиому, чтобы на ее основе построить теорию. Теория проверяется, и если она оказывается верной, можно сказать, что верна и аксиома. А с первородным грехом-то как? Откуда мы при него вообще заговорили? И какую теорию вывели на его основе? И как проверили? И поверили ли?

Я вам могу ещё пример привести, Миклош. Учёные всегда как постулат и догму утверждали, что религия учит будто бы земля плоская. И всегда очень гордились, что они знают об атомах. Хотя ещё более двух с половиной тысяч лет назад Будда говорил о иллюзорности твёрдой материи. А квантовая физика только сейчас начала говорить о том же самом. О том, что Будда сформулировал уже тысячи лет назад, и над чем учёные всегда смеялись.

Вы правильно говорите: аксиома или догма - это точка отсчёта для построения той или иной теории. Того или иного учения. Так и надо понимать религиозные догматы. Догмат о первородном грехе говорит, что изначально совершенный человек претерпел нечто вроде мутации, которая его обезобразила, передаваясь из поколения в поколение по наследству.

В чём суть этого догмата и почему за него нужно держаться? Его суть в том, что человек - это не результат мучительных проб и ошибок, не эксперимент слепой эволюции, которая из первозданного хаоса миллиметр за миллиметром пытается сформировать что-то лучшее и совершенное. Человек изначально - это совершенная идея Высшего Разума. И для верующих в Бога Творца иначе быть не может.

Мафусал пишет:Учёные всегда как постулат и догму утверждали,  что религия учит будто бы земля плоская.

Не утверждали. Ученым вообще по барабану, что там религия учит

Но мне все же так и не рассказали, откуда про первородный грех взяли?

Валерий (Миклош) пишет:

Не утверждали. Ученым вообще по барабану, что там религия учит

Но мне все же так и не рассказали, откуда про первородный грех взяли?

Оттуда же откуда учёные взяли теорию о Первоточке и о Большом Взрыве.

Мафусал пишет:
Оттуда же откуда учёные взяли теорию о Первоточке и о Большом Взрыве.

уход от ответа

Валерий (Миклош) пишет:

уход от ответа

Покажите пример, Миклош: ответьте - откуда учёные взяли теорию о Первоточке и Большом Взрыве? Тогда я пойму, как ответить на вопрос, откуда теория о первородном грехе. Иначе наша дискуссия будет бессмысленным препинанием: откуда-вы-это-взяли-а вы-откуда-взяли?

Валерий (Миклош) пишет:Но мне все же так и не рассказали, откуда про первородный грех взяли?

Учение о первородном грехе разработали учёные богословы (святые отцы в том числе) на основе Откровения Божьего - Библии прежде всего.

noname пишет:
Учение о первородном грехе разработали учёные богословы (святые отцы в том числе) на основе Откровения Божьего - Библии прежде всего.

Да уж, на основе популярной книги Фламмариона о наблюдении ночного неба, изданной в начале 20 века астрономы бы не смогли ничего сказать о Большом Взрыве. Куда им до богословов. Те на основе мифа столько всего понаразрабатывали

Спаси Господи, дорогой Нонейм!  
Очень хорошая книга. Я всегда ЗА систематическое образование, и хотя "Точное изложение православной веры" прп.Иоанна Дамаскина - тоже хорошая и полная систематизация (и даже архаичный язык меня не напрягает, а наоборот, кажется наиболее уместным и возвышенным, учитывая "Предмет" изучения), но и против более доступного для восприятия - из-за современного языка - изложения прот.Олега Давыденкова ничего не имею: фундаментальная работа, качественный учебник.

Вот ещё бы найти эту книгу в формате DOC, чтобы скачать. Мне пока встретилась только в pdf и fb2, но первый из этих форматов не очень удобен, лично для меня, а второй - не знаю, чЕм читать не ликвидировала ещё компьютерную безграмотность.
А читать с сайтов КНИГИ не очень люблю, особенно большого объёма.

В общем, начала читать в pdf пока, с вашей подачи, Сергей. Ещё раз благодарю за рекомендацию.  

Валерий (Миклош) пишет:

Да уж, на основе популярной книги Фламмариона о наблюдении ночного неба, изданной в начале 20 века астрономы бы не смогли ничего сказать о Большом Взрыве. Куда им до богословов. Те на основе мифа столько всего понаразрабатывали

Итак, теория Большого Взрыва - это итог научных исследований. И вы их признаёте, Миклош. А теорию первородного греха, которая является итогом долгих религиозных исследований души человеческой, признавать отказываетесь.

И где логика?

Мафусал пишет:
Итак, теория Большого Взрыва - это итог научных исследований. И вы их признаёте, Миклош. А теорию первородного греха, которая является итогом долгих религиозных исследований души человеческой, признавать отказываетесь.
И где логика?

теория первородного греха основана не на исследованиях души человеческой (существование которой никто не смог доказать), а основана на вполне конкретных существах - Адаме с Евой, на одномоментном создании человечества, на том, что до Адама не было смерти и так далее. Строить теории на основе писаний в Библии это все равно, что если бы мы взяли сказу о Дюймовочке и построили теорию о существовании хомо сапиенсов размером в два сантиметра.

И если я не ошибаюсь, в Библии единственный кто сказал что-то про этот грех был Павел где-то мельком в одном из посланий (которое легко могло и не сохраниться)

Валерий (Миклош) пишет:

теория первородного греха основана не на исследованиях души человеческой (существование которой никто не смог доказать), а основана на вполне конкретных существах - Адаме с Евой, на одномоментном создании человечества, на том, что до Адама не было смерти и так далее.  Строить теории на основе писаний в Библии это все равно, что если бы мы взяли сказу о Дюймовочке и построили теорию о существовании хомо сапиенсов размером в два сантиметра.

И если я не ошибаюсь, в Библии единственный кто сказал что-то про этот грех был Павел где-то мельком в одном из посланий (которое легко могло и не сохраниться)

Миклош, вы некрасиво применяете двойные стандарты. Научные исследования вы признаёте, а религиозные отрицаете. Религия не стоит просто на когда-то кем-то сформулированной теории. Не стоит на бумажке с печатью. Религия - это непрестанный религиозный опыт и непрестанное исследование духовной сферы.

Библия - это сформулированный религиозный опыт многих тысячелетий. Это не просто некая докторская, которую когда-то защитил выдающийся профессор. Библия переводится с греческого: книги. Эти книги писались не одну тысячу лет. Это долгий путь религиозных поисков и исследований. И вы с лёгкостью отрицаете этот путь тысячелетий, но твёрдо стоите на защите научных достижений.

Ну нет никакой логике в ваших посылах, Миклош.

Мафусал пишет:
Библия - это сформулированный религиозный опыт многих тысячелетий.

От силы полторы тысячи лет. И не опыт, а время от написания самой старой книги до самой поздней.

Валерий (Миклош) пишет:теория первородного греха основана не на исследованиях души человеческой (существование которой никто не смог доказать), а основана на вполне конкретных существах - Адаме с Евой, на одномоментном создании человечества, на том, что до Адама не было смерти и так далее.

Теория первородного греха основана на Библии - Откровении Божьем, на трудах святых отцов и богословов. Давыденков:

Давыденков пишет:Самый термин «первородный грех» небиблейский. Первым христианским богословом, который стал использовать специальный небиблейский термин для обозначения наследственного искаженного состояния падшей человеческой природы, был Тертуллиан. Он говорил о некой «первоначальной порче» (vitium originis), «порче сущности» (vitium substantiae), или «тлении природы» (corruptio naturae)906).
Что же касается собственно термина «первородный грех» (peccatum originale), то он сделался общепринятым в западном богословии благодаря авторитету блаж. Августина, который использовал его в своей полемике с Пелагием907). Впрочем, сам блаж. Августин вряд ли является изобретателем этого термина. Во всяком случае, он решительно отвергал попытки приписать ему авторство в этом вопросе: «Не я выдумал первородный грех (original epeccatum), в который верует Вселенская Церковь искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, — новый еретик»908). Этим термином пользовались и последующие западные отцы909).
Этот термин был известен и на Востоке и не вызывал там отрицательного отношения910).

Миклош пишет: Строить теории на основе писаний в Библии это все равно, что если бы мы взяли сказу о Дюймовочке и построили теорию о существовании хомо сапиенсов размером в два сантиметра.

Лучше Путешествия Гулливера взять, а не Дюймовочку. Одна из моих любимых книг в детстве.

noname пишет:
Что же касается собственно термина «первородный грех» (peccatum originale), то он сделался общепринятым в западном богословии благодаря авторитету блаж. Августина, который использовал его в своей полемике с Пелагием907). Впрочем, сам блаж. Августин вряд ли является изобретателем этого термина. Во всяком случае, он решительно отвергал попытки приписать ему авторство в этом вопросе: «Не я выдумал первородный грех (original epeccatum), в который верует Вселенская Церковь искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, — новый еретик»908). Этим термином пользовались и последующие западные отцы909).

Вот оказывается как. И в Библии нет, а взяли и придумали. Не это ли называется "частным мнением"? Да и то от авторства отказываются.

А про Гулливера это в самую точку. Вот бы географы не путешествовали, а читали про летающий остров у Свифта и писали соответствующие догматы

Валерий (Миклош) пишет:

От силы полторы тысячи лет. И не опыт, а время от написания самой старой книги до самой поздней.

Ошибаетесь. В Ветхом Завете упоминается Книга Праведного. Это Священное Писание, предшествующее Ветхому Завету. Библия начинается с Шестоднева - матрицы творения мира. Поэтому Библия - это сформулированный религиозный опыт от начала жизни человека как такового. И пренебрегать им как минимум глупо.

А до возникновения письменности, человек хранил религиозный опыт в мегалитах. И учёные очень удивляются, откуда первобытный человек мог знать то, что сегодня не все учёные знают? И не находят ничего умней, как приписать это пришествию инопланетян. А человек от начала обладал совершенством и ведением истины. И вся история - это попытка сохранить истину в пространстве отпадения и гибели.