Теория эволюции, миллионы лет, поиск и добыча полезных ископаемых.

zint пишет:
Да. Разница есть.

Loki пишет:
В любом случае бредовый повод для убийства.

zint пишет:Спокойной ночи !

Loki пишет:
Тут не про инквизицию была речь, но я вижу Вам очень симпатична подобная дикость. Печально.

Ingwar пишет:
Но еретики не могли просто сидеть у себя дома. Они начинали распространять свою ересь, начинали создавать еретические общины, которые затем превращались в еретические секты.

Ingwar пишет:
Что касается светской власти, то их действия тоже вполне понятны. Любой еретик - это всегда смутьян. А цель государства - это порядок.

Валерий (Миклош) пишет:

А если вспомнить, что будущие христиане были лишь сектой внутри мейнстрима иудаизма

И что ж удивляться, что имела место казнь Иисуса. Просто порядка хотели навести

Ingwar пишет:

1. Нет. Христиане никогда не были сектой внутри иудаизма. Иудаизма уже вообще не было. Были секты разных талмудистов, фарисеев, саддукеев и т.п.
А христианство было возрождённой верой праотцов, которым некогда была доверена Истина.
Так что не надо повторять эту чушь, сочинённую теми, кто хочет принизить христианство.

2. Понтий Пилат не нашёл в Иисусе ничего противозаконного и не видел в Нём нарушителя порядка.
Никакого государственного порядка Иисус не нарушил.
Иисус был распят в результате заговора талмудистских сектантов, которые сумели сделать из римлян исполнителей казни.

Ingwar пишет:
Это не дикость.
Это защита христианской веры и христианского государства.

Loki пишет:
Даже приближаться не хочу к очередным "логическим" доказательствам подобных вещей.


Мы говорим не о циферке и даже не об этическом понятии. Но это не суть важно, ведь так или иначе втиснуть в рамки логики не получится и ответ я уже дал "не имеет смысла".
А итог таков, не удалось доказать с помощью формальной логики, что я являюсь "задогматизированным атеистом" или "не являюсь атеистом, а являюсь агностиком". Потому что придерживаясь позиции агностика в рамках формальной логики, я могу придерживаться какой угодно позиции за её рамками. Хоть даже и глубоко верующего человека.

Ну да, кто-то что-то искал и кто-то что-то обрёл. Миллионы людей обрели своих Богов, кто-то ещё до того как христианство появилось. Не в количестве последователей Божества - истина.

Ну как не могу, я-то может и не могу, а вот многие верующие на моей памяти могли. Да вот, за примером далеко ходить не нужно



Мне для этого стоит только шире посмотреть на вопрос и увидеть ещё тысячу людей что-то свидетельствующих о Божествах. И их мне тоже не хочется обижать. Поэтому я вынужден подвергать сомнению.

Под угрозой смерти отстаивать атеизм? Вы так говорите как-будто это какое-то ложная специально мной принятая позиция для одурманивания кого-то или что-то в духе идеологии. Да тут убивай не убивай, а это ничего не изменит, я как был атеистом, так и останусь. Ну будут мучить до смерти, так что, ну не хочется, ну печально, но это никак не сможет подействовать. Человек если верит во что-то, эту веру не изъять из него калёным железом, внутри она останется, а породить веру тем более нельзя калёным железом.

andrey_17 пишет:
Бог вне логических построений - это так.

Но когда Ваше мышление вне них, то это печально.

Впрочем, если Вам так хочется..

Но всякие разговоры в таком случае теряют смысл.

Валерий (Миклош) пишет:

Живете в своих фантазиях? Ну-ну.

Loki пишет:
Дикость и Иоанн Павел 2 это признал и извинился. Ну а если для католика не только слова Папы, но и исторические факты - ерунда, тут нечего добавить.

Ingwar пишет:
Это не дикость.
Это защита христианской веры и христианского государства.
Вы просто не понимаете того, что, если бы некий еретик, имея некие ложные взгляды, сидел бы себе тихо и не высовывался, то Святой Инквизиции до него не было бы никакого дела.

Но еретики не могли просто сидеть у себя дома. Они начинали распространять свою ересь, начинали создавать еретические общины, которые затем превращались в еретические секты.
То есть речь идёт не просто о тех, чьи взгляды не соответствовали Учению Церкви, а о тех, кто начинал втягивать в свою ересь добрых христиан. И Церковь не могла не выступить на защиту безсмертных душ своих прихожан.

Что касается светской власти, то их действия тоже вполне понятны. Любой еретик - это всегда смутьян. А цель государства - это порядок.
И если уж Святая Инквизиция не могла заставить еретика отречься от своих ложных убеждений, то уж государству точно это было не под силу, поэтому и светская власть определяла еретикам, признаваемых таковыми Церковью, смертную казнь.
Всё понятно и логично.

Каспар Хаузер пишет:
Между прочим, инквизиция занималась далеко не одними еретиками, еще двоеженцами мирянами, подозрениями в колдовстве (когда многих женщин толпа хотела разорвать в куски, а инквизиторы приговаривали лишь к небольшому сроку заключения до покаяния) и т. д. Плюс - еретики иногда были вооруженные и лишали жизни добрых католиков. Фактически того, за что критикуют инквизицию - за злоупотребления, - было не так много, гораздо меньше, чем в светских судах того времени. Я уж молчу о классических сюжетах мистических фильмов, когда инквизиторы якобы держали в страхе целый город и хватали ни в чем не повинных женщин, лечивших травками людей и сразу отправляли их на костер - это вообще фантастика, что-то таких случаев я не припоминаю (хотя и не исключаю, что было такое).

Иоанн Павел II совершил ошибку, извиняясь за то, за что извиняться был не должен. И если вы не понимаете, что любой католик может обвинить в ошибке Папу Римского, то тогда и добавить нечего.
Догмата о границах безошибочности Папы Римского не читали что ли?

Loki пишет:А масштаб действий инквизиции в некоторых странах был ужасающим.

Каспар Хаузер пишет:
Действительно, ужасающие масштабы. 20.000-40.000 человек за 400 лет (с 1300 по 1700 год). Это в то время, когда и голод и болезни выкашивали людей сотнями тысяч, а светские власти многих стран тысячи людей в год убивала за несущественные проступки.

Вот здесь почитайте:

ateismy.net/content/spravochnik/statistika/oxota_vedm.html

и здесь:

forum-slovo.ru/index.php?topic=5773.0;all

Loki пишет:Ну я читал оценки одного испанского историка, там фигурировали сотни тысяч человек, только одной испанской инквизицией осуждённых, около 30 000 сожжены живьём.  1481—1808 ..

Каспар Хаузер пишет:
Многовато, но допустим. Не сотни тысяч человек, а сотни тысяч сожжений, из них 20-40 тысяч, ну максимум 60 - это люди, остальное - куклы, которые сжигались вместо человека. Куклы сжигались, когда не могли найти самого человека или еще по каким-то причинам, надеюсь, католики подскажут.

Loki пишет:
Может и многовато, но этот человек имел непосредственный доступ к документации и сан священника и для меня его мнение немножко авторитетнее, чем некоторых специалистов с их миллионами или десятками.. Да, бывало сжигали кукол, это когда человек уже умер по каким-то причинам. Ну, историк в своей книге "История испанской инквизиции" вроде всё это разделяет и старается дать более менее точные цифры, использую документацию, к которой имел доступ.

zint пишет:
Имел ли доступ к документации мы не знаем.Может и не имел,а написал,что имел.Верить ему или не верить это уже наше право.И почему для вас мнение священника (вы ведь  - атеист)  авторитетнее, чем даже специалистов ?. Не потому ли ,что это льстит вашей точке зрения ?.

Loki пишет:
Официально-то он доступ имел, а также являлся специалистом(историком) и внёс вклад в отмену инквизиции.
Да, это льстит моей точке зрения. Если будет что-то более интересное и достоверное..изучу, я открыт к информации.

zint пишет:
Если вы открыты к информации,то первым долгом обогатите её знаниями о Новом Завете.В свете толкований святых Отцов Церкви.Св .Феофилакта Болгарского - на пример.Будете иметь хоть какое то верное представление о христианстве.

Loki пишет:Я знаком с В.З. и Н.З.
Освежу, на днях, память.

noname пишет:
Обзорно Библия описана в книге протоиерея Серафима Слободского "Закон Божий".

Loki пишет:
Да иные из пап так себя вели, что даже этот догмат, кхм..В общем чувствуется со стороны, что святой дух с ними и рядом не пролетал ни разу.
А Папа Иоанн рассудительно и верно сказал и не зря извинился за то, что натворили.
Я не хочу чтобы это было похоже на диалог, потому что изначально его не получилось, слишком разнятся наши с Вами позиции. Поэтому просто выражаю своё мнение.
В некоторых местах и инквизиция, хоть и мерзкое само по себе явление(но и оно отражение народных настроений, а не чего-то там иного), но тем не менее сдерживала яростную толпу черни, а в некоторых действительно убивали и мучили в громадных масштабах. Остались документы это подтверждающие и книги людей, к этому непосредственный доступ имеющих. Все эти устройства пыток, они не с неба свалились, до чего только человеческая фантазия не доходила в желании очередного еретика замучить.. А масштаб действий инквизиции в некоторых странах был ужасающим. И опять же многие евреи и мавры были признаны еретиками из желания отобрать землю, да и присвоить. Чем-то похоже на процесс раскулачивания.

Ingwar пишет:

Впрочем, снова должен напомнить, что Испанская Инквизиция была не церковным, а государственным учреждением.

Ingwar пишет:
Вы сначала с догматом ознакомьтесь, а потом уже выражайте своё мнение, насчёт "кхм...".
Папы - это такие же грешные люди как и все мы. Вполне могут ошибаться и грешить. У каждого из них есть свой духовник, которому они периодически исповедуются.
Случаев, когда Папы выражали безошибочное мнение Церкви очень немного. По пальцам можно пересчитать.

А евреи и мавры попадали в Святую Инквизицию за то, что они, желая остаться в христианском государстве и принимая Святое Крещение, на деле оставались иудеями-талмудистами и мусульманами. Это насмешка над Богом, Святым Крещением и Церковью. За это их и привлекали к ответственности.
И никакого раскулачивания не было. Не передёргивайте.
Стали бы добрыми христианами - никто бы их не трогал.

Впрочем, снова должен напомнить, что Испанская Инквизиция была не церковным, а государственным учреждением.

Loki пишет:
Я-то с догматом уже давно знаком и там как раз говорится, что не во всех вопросах Папы могут ошибаться и грешить.

Ох, бедные, вот придут к Вам домой мусульмане, будете Вы вынуждены принять омовение и назваться мусульманином, чтобы жизнь семьи и детей сохранить, да с родной земли не бежать, а потом Вас на костре поджарят за крестик на шее и имущество отберут.
А стали бы добрым мусульманином.....
Так что это натуральное раскулачивание, ради обогащения церкви.

Да, снова эти фантазии о том, что церковь тут не причём. Даже слушать не хочется и напоминать по чьей инициативе всё сделано. Когда государство было отнюдь не светским. Можете и дальше выгораживать-фантазировать)