Теория эволюции, миллионы лет, поиск и добыча полезных ископаемых.

Смердяков пишет:
Как это? А ребенок в 34 главе 4-й книги Царств тоже воскрес после молитвы Елисея.
А Лазарь воскрес только после того, как Иисус помолился Богу. (Иоанн, 11)
Как вообще можно отличить одно из Лиц Троицы от простого пророка?

Воскресением. Смертию смерть поправ. Ибо Он - превыше смерти.

Loki пишет:
А если человек сам породил всё это, начиная от язычества, заканчивая судом и на то были весомые причины?

Ты Павел, крещённый человек, как знаю. И твой Ангел Хранитель всегда молится за твою душу...

Андрей Кир пишет:
Ты Павел, крещённый человек, как знаю. И твой Ангел Хранитель всегда молится за твою душу...

Да и ты Андрей, крещёный. Но не ужели ты сам не имеешь сильнейших сомнений в своей вере, ведь ты человек думающий.
Или события, которые привели тебя в христианство были настолько убедительны, что сомнения исчезли напрочь? И ты больше никогда не сомневаешься..

Loki пишет:

Андрей Кир пишет:
Ты Павел, крещённый человек, как знаю. И твой Ангел Хранитель всегда молится за твою душу...

Да и ты Андрей, крещёный. Но не ужели ты сам не имеешь сильнейших сомнений в своей вере, ведь ты человек думающий.
Или события, которые привели тебя в христианство были настолько убедительны, что сомнения исчезли напрочь? И ты больше никогда не сомневаешься..

Подлинно думающий человек вряд ли может быть неверующим.

Само бытие нашего мира доказывает бытие Творца.

Андрей Кир пишет:
Уникально. Ибо Христос - СЫН БОЖИЙ.

Под термином "Сын Божий" в то время понимали совершенно не то, что сейчас. Сынами Бога были многие люди. И даже целые народы.

Loki пишет:
Но звучит это не так уж и сложно, если вкратце: верую, что Иисус воскрес, не верую, что кто-либо ещё воскресал и поэтому христианство уникально.
Вот про Сына уже интереснее, но опять же Иисус сын Божий, а Будда пробудившийся, а Кришна пастух, играющий на флейте.
Каждому своё.

Да ведь дело не в уникальности. Ну пусть какая-то теория уникальна, да нам-то, людям, что до этого? Что нам это даёт, кроме эстетического удовольствия поудивляться уникальности?
Дело совсем в другом, и касается самой сути нашей жизни. Ведь если, предположим, Бог существует, и если Он создал человека и наделил его свободной волей, и если Он сделал это не с целью свысока посмотреть, как это создание будет копошиться в собственном дерьме..., то возникает резонный вопрос: значит, есть какая-то Цель, ради которой создан человек? И следующее предположение логично вытекает из этого вопроса: если есть Цель, следовательно, Творец должен донести её до Своего творения, иначе зачем было и затевать всё это бытие?
А вот дальше уже, думается, каждый человек здравого ума должен искать откровение Своего Творца, поскольку это касается смысла его собственной жизни. Должен думать, читать, сопоставлять, должен увидеть, кто говорит ему Истину - Иисус, Будда, Кришна, Мухаммед или Мария Дэви... Должен поверить не тому, кому хочется или кому удобнее поверить, а тому, у кого есть несомненные доказательства, критерии истинности его учения. Нельзя так расслабленно говорить: "Ну, каждому своё!". Это же твоей собственной жизни, твоей судьбы, твоего будущего, твоей участи касается.

Loki пишет:
Да и ты Андрей, крещёный. Но не ужели ты сам не имеешь сильнейших сомнений в своей вере, ведь ты человек думающий.
Или события, которые привели тебя в христианство были настолько убедительны, что сомнения исчезли напрочь? И ты больше никогда не сомневаешься..

Никаких. Ибо Господь дал Веру, не моё это.

Marina Sea пишет: Нельзя так расслабленно говорить: "Ну, каждому своё!". Это же твоей собственной жизни, твоей судьбы, твоего будущего, твоей участи касается.

Тогда получится, что я выбрал немного другое разветвление путей, ответив на самый первый вопрос из вашей цепочки "предположим..." иначе, чем Вы. И на этом поиски не заканчиваются, горизонтов много, они есть.

Админ пишет:Подлинно думающий человек вряд ли может быть неверующим.

Само бытие нашего мира доказывает бытие Творца.

Для Вас доказывает, а для меня творец - человек. Тут наверное у Вас три варианта, либо я придуриваюсь, либо я вру сам себе, либо пытаюсь одурманить Вас. Но и это не так.

Андрей Кир пишет:Никаких. Ибо Господь дал Веру, не моё это.

Я может и буду считать, что твоё. Но я в любом случае рад за тебя, ведь это действительно здорово обрести что-то своё. А кто-то, может, всю жизнь будет мучиться сомнениями, самыми глубокими и сильными, как Достоевский, а кто-то может ещё и не обретёт.
А кто-то..Кто-то пойдёт совершенно другой дорогой.

Loki пишет:
Тогда получится, что я выбрал немного другое разветвление путей, ответив на самый первый вопрос из вашей цепочки "предположим..." иначе, чем Вы. И на этом поиски не заканчиваются, горизонтов много, они есть.

Для Вас доказывает, а для меня творец - человек. Тут наверное у Вас три варианта, либо я придуриваюсь, либо я вру сам себе, либо пытаюсь одурманить Вас. Но и это не так.


Я может и буду считать, что твоё. Но я в любом случае рад за тебя, ведь это действительно здорово обрести что-то своё. А кто-то, может, всю жизнь будет мучиться сомнениями, самыми глубокими и сильными, как Достоевский, а кто-то может ещё и не обретёт.
А кто-то..Кто-то пойдёт совершенно другой дорогой.

Ты сердцем знаешь, что Бог есть.

Андрей Кир пишет:
Ты сердцем знаешь, что Бог есть.

А если - нет, и всё немножко не так, как ты думаешь? Я вот стараюсь говорить искренне, не пытаюсь обмануть. Чувствовал бы что-то подобное, так бы и сказал, мол "не могу определиться"..

Marina Sea пишет:
Да ведь дело не в уникальности. Ну пусть какая-то теория уникальна, да нам-то, людям, что до этого? Что нам это даёт, кроме эстетического удовольствия поудивляться уникальности?
Дело совсем в другом, и касается самой сути нашей жизни. Ведь если, предположим, Бог существует, и если Он создал человека и наделил его свободной волей, и если Он сделал это не с целью свысока посмотреть, как это создание будет копошиться в собственном дерьме..., то возникает резонный вопрос: значит, есть какая-то Цель, ради которой создан человек? И следующее предположение логично вытекает из этого вопроса: если есть Цель, следовательно, Творец должен донести её до Своего творения, иначе зачем было и затевать всё это бытие?
А вот дальше уже, думается, каждый человек здравого ума должен искать откровение Своего Творца, поскольку это касается смысла его собственной жизни. Должен думать, читать, сопоставлять, должен увидеть, кто говорит ему Истину - Иисус, Будда, Кришна, Мухаммед или Мария Дэви... Должен поверить не тому, кому хочется или кому удобнее поверить, а тому, у кого есть несомненные доказательства, критерии истинности его учения. Нельзя так расслабленно говорить: "Ну, каждому своё!". Это же твоей собственной жизни, твоей судьбы, твоего будущего, твоей участи касается.

Это не более чем отвлеченные философские рассуждения. На сегодняшний день мы не можем  сказать о "Боге" ничего на уровне знания. У нас даже предпосылок, которые позволяли бы предполагать, что такой объект (субъект) действительно существует. Все религиозные концепции представляют из себя нагромождение вымыслов. Вероучение сделано  так. Сначала в людское сознание ввели ничего значащий термин "Бог" (потому что в окружающем мире нет ни одного феномена, которому бы он соответствовал), затем бездоказательно выдвинули тезис "Бог существует". Вокруг этого тезиса наговорили много красивых слов, совокупность которых объявили богословием. Вобщем, "ловкость рук и никакого мошенничества." (с)

Loki пишет:
Ну для кого-то они первичные и базовые... Но по-моему Бог этот всё-таки не "2+2=4", а нечто немного посложнее, поэтому чтобы я давал какие-то ответы нужно ввести какое-то определение, если хотите рассуждать в рамках формальной логики оно должно быть логически непротиворечиво и подвластно рамкам этой формальной логики.

Бог прост. И потому не может быть сведён к более простым понятием.


Мы можем лишь описывать некоторые качества которые даны нам в откровении.

Типичная для математики ситуация:  понятие "точки", будучи базовым,  не определяется,  а  описывается в "апофатических" терминах, к примеру точка-это то что не имеет протяжённости.

Бог есть Тот, кто вне времени и пространства. Это описание Его не исчерпывает, как и множество других.

В конечном счёте, необходим собственный осознаваемый религиозный опыт, иначе говорить об этом бессмысленно, так же как говорить о "точке" или "множестве"  с человеком лишенного соответствующего опыта абстракции и самое главное эмпирического опыта протяжённости.

Замечу, что в формальной логике есть соответствующие обозначение данной ситуации:

Каждое утверждение должно быть классифицировано как:

A)  Истинное

B)  Ложное

С)  Не имеющие смысла.

Так вот, если в вашей системе базовых понятий отсутствует "Бог", то все утверждения относительно Него попадают в категорию C).

Повторяю  это  позиция агностика.  

Судя По Вашим постам, Вы придерживайтесь именно это позиции.
Но почему-то, не хотите в этом сознаться.

Росс пишет:
Это не более чем отвлеченные философские рассуждения. На сегодняшний день мы не можем  сказать о "Боге" ничего на уровне знания. У нас даже предпосылок, которые позволяли бы предполагать, что такой объект (субъект) действительно существует. Все религиозные концепции представляют из себя нагромождение вымыслов. Вероучение сделано  так. Сначала в людское сознание ввели ничего значащий термин "Бог" (потому что в окружающем мире  нет ни одного феномена, которому бы он соответствовал), затем бездоказательно выдвинули тезис "Бог существует". Вокруг этого тезиса наговорили много красивых слов, совокупность которых объявили богословием. Вобщем, "ловкость рук и никакого мошенничества." (с)

Я все время сталкиваюсь с какими-то магическими представлениями о мире. В основном среди неверующих. Они говорят так должно быть. Или это сделано так. Кем сделано?
Вы возьмите и сделайте по-другому.

Sevlagor пишет:

Я все время сталкиваюсь с какими-то магическими представлениями о мире. В основном среди неверующих. Они говорят так должно быть. Или это сделано так. Кем сделано?
Вы возьмите и сделайте по-другому.

Как хорошо и удобно спорить с тем, кто забанен.

Валерий (Миклош) пишет:

Как хорошо и удобно спорить с тем, кто забанен.

Мало того. Я спорю с теми кто на форуме даже не участвует. Но вы можете подключиться к этому спору.

Я слышу, от неверующих, что вокруг должно быть изобилие. Экран монитора должен быть не менее метра по диагонали,мы должны жить не менее чем в замке. Иначе я не мужик.
А я благодарен Богу за каждый кусок черствого хлеба. И понимаю, что так вовсе не должно быть. Кто кому чего обещал?

И к тому же ведь можно и забаненому посмотреть форум, а когда закончится срок бана, можно и ответить.

Marina Sea пишет:Дело совсем в другом, и касается самой сути нашей жизни. Ведь если, предположим, Бог существует, и если Он создал человека и наделил его свободной волей, и если Он сделал это не с целью свысока посмотреть, как это создание будет копошиться в собственном дерьме..., то возникает резонный вопрос: значит, есть какая-то Цель, ради которой создан человек?

Вы полагаете, что Цель в том, чтобы выстаивать службы, причащаться, исповедоваться и слушать радио Радонеж?

Marina Sea пишет:И следующее предположение логично вытекает из этого вопроса: если есть Цель, следовательно, Творец должен донести её до Своего творения, иначе зачем было и затевать всё это бытие?

Если Творец доносит Цель на богослужениях, то зачем вести их на непонятном языке и по четыре часа подряд? И к чему столько драгметаллов на облачениях и окладах икон? Лучше бы раздать нищим.

Marina Sea пишет:А вот дальше уже, думается, каждый человек здравого ума должен искать откровение Своего Творца, поскольку это касается смысла его собственной жизни. Должен думать, читать, сопоставлять, должен увидеть, кто говорит ему Истину - Иисус, Будда, Кришна, Мухаммед или Мария Дэви...

Обычно мало кто ищет самостоятельно, а доверяет мнению ближайших родственников и знакомых. А лучше руководствоваться мнением правительства. Если царь или президент верит в какую-то веру, то и его подданным лучше в нее верить.

Marina Sea пишет: Должен поверить не тому, кому хочется или кому удобнее поверить, а тому, у кого есть несомненные доказательства, критерии истинности его учения. Нельзя так расслабленно говорить: "Ну, каждому своё!".

Ну и какие могут быть доказательства, за исключением случаев мироточений и исцелеинй? Может, судить по истинности веры по уровню жизни? Тогда получится, что Центральная Европа и Северная Америка, где преобладают протестанты, верит правильнее всех. А Скандинавия, где много атеистов, верит еще правильнее.

Marina Sea пишет:Это же твоей собственной жизни, твоей судьбы, твоего будущего, твоей участи касается.

Вряд ли! Раньше, конечно, за неправильную веру можно было отправиться в Пустозерск, а то и на костер, но теперь нет. Все же в 21 веке живем.

andrey_17 пишет:

Бог прост. И потому не может быть сведён к более простым понятием.


Мы можем лишь описывать некоторые качества которые даны нам в откровении.

Типичная для математики ситуация:  понятие "точки", будучи базовым,  не определяется,  а  описывается в "апофатических" терминах, к примеру точка-это то что не имеет протяжённости.

Бог есть Тот, кто вне времени и пространства. Это описание Его не исчерпывает, как и множество других.

В конечном счёте, необходим собственный осознаваемый религиозный опыт, иначе говорить об этом бессмысленно, так же как говорить о "точке" или "множестве"  с человеком лишенного соответствующего опыта абстракции и самое главное эмпирического опыта протяжённости.

Нет, я конечно мог бы наглотаться ЛСД и попытаться рассуждать о том, что вне времени и пространства, но по-моему это не очень хорошая затея. Хотя может и хорошая, но уж не сегодня.
В итоге всё опять упирается в то, что православным верующим открыто какое-то тайное знание, которое закрыто атеистам и представителям других конфессий и которое, вдобавок, нельзя экспериментально повторить. В общем пока в рамках формальной логики как-то определить для атеиста Бога не получается, а значит все эти рассужденния в рамках формальной логики не имеют какого-то весомого смысла. Ну да ладно, хорошо хоть понятие всемогущества или всезнания не пытаемся втиснуть в рамки формальной логики.

Но вот досадно получается, конечно, для меня все эти утверждения о Боге в рамках формальной логики не имеют смысла, как не имеет особого смысла и анализ некоторых мест из Вашего писания в рамках формальной логики. Но я ведь, теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики.

Loki пишет:
Нет, я конечно мог бы наглотаться ЛСД и попытаться рассуждать о том, что вне времени и пространства, но по-моему это не очень хорошая затея. Хотя может и хорошая, но уж не сегодня.
В итоге всё опять упирается в то, что православным верующим открыто какое-то тайное знание, которое закрыто атеистам и представителям других конфессий и которое, вдобавок, нельзя экспериментально повторить. В общем пока в рамках формальной логики как-то определить для атеиста Бога не получается, а значит все эти рассужденния в рамках формальной логики не имеют какого-то весомого смысла. Ну да ладно, хорошо хоть понятие всемогущества или всезнания не пытаемся втиснуть в рамки формальной логики.

Но вот досадно получается, конечно, для меня все эти утверждения о Боге в рамках формальной логики не имеют смысла, как не имеет особого смысла и анализ некоторых мест из Вашего писания в рамках формальной логики. Но я ведь, теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики.

А как быть с тем ,что никакого то вероисповедания у вас - нет ?.

Loki пишет:
Но вот досадно получается, конечно, для меня все эти утверждения о Боге в рамках формальной логики не имеют смысла, как не имеет особого смысла и анализ некоторых мест из Вашего писания в рамках формальной логики. Но я ведь, теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики.

Да это так. Формальной логикой Бога не доказать. Но и Его отсутствие, то-же не доказать.
А как быть со свидетельствами.
Я вот свидетельствую, что есть Бог.
И у меня нет цели ввести вас в заблуждение. Может я заблуждаюсь?
Но я рассмотрел этот вопрос и пришел к выводу, что я не заблуждаюсь.
В этом случае.
Для того что бы это оспорить вам предеться подвергнуть сомнению вообще мою способность к рассуждению. А так же и способность к тому других. Утверждающих тоже вплоть до смерти.
И еще интересный вопрос.
Вы лично готовы под угрозой смерти отстаивать атеизм?

Loki пишет:
Ну для кого-то они первичные и базовые... Но по-моему Бог этот всё-таки не "2+2=4", а нечто немного посложнее, поэтому чтобы я давал какие-то ответы нужно ввести какое-то определение, если хотите рассуждать в рамках формальной логики оно должно быть логически непротиворечиво и подвластно рамкам этой формальной логики.

Я конечно не уверен, но может быть Вам поможет Семён Людвигович Франк, шой-то у него там было вродя для любителей логики))

Sevlagor пишет:

Да это так. Формальной логикой Бога не доказать. Но и Его отсутствие, то-же не доказать.
А как быть со свидетельствами.
Я вот свидетельствую, что есть Бог.

Бог есть? Только христианский? А остальные?

Валерий (Миклош) пишет:

Бог есть? Только христианский? А остальные?

Бог - вне логических построений. И Он - один. Остальные зовут его, но слышит ли Он, их? Но единственный, кто звал Его, как Отца Своего - Христос. Потому Христианство, свидетельствует о Боге.
Все божки иные - суть язычество.

Валерий (Миклош) пишет:

Бог есть? Только христианский? А остальные?

Бог - один.Понимание Бога бывает разное.Христианское ,мусульманское,языческое....Я верю христианской науке о Боге.Это моё право.Такое же имеют право и другие,не христианские человеки.

Loki пишет:
Нет, я конечно мог бы наглотаться ЛСД и попытаться рассуждать о том, что вне времени и пространства, но по-моему это не очень хорошая затея. Хотя может и хорошая, но уж не сегодня.
В итоге всё опять упирается в то, что православным верующим открыто какое-то тайное знание, которое закрыто атеистам и представителям других конфессий и которое, вдобавок, нельзя экспериментально повторить. В общем пока в рамках формальной логики как-то определить для атеиста Бога не получается, а значит все эти рассужденния в рамках формальной логики не имеют какого-то весомого смысла. Ну да ладно, хорошо хоть понятие всемогущества или всезнания не пытаемся втиснуть в рамки формальной логики.

Но вот досадно получается, конечно, для меня все эти утверждения о Боге в рамках формальной логики не имеют смысла, как не имеет особого смысла и анализ некоторых мест из Вашего писания в рамках формальной логики. Но я ведь, теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики.

Нет, я конечно мог бы наглотаться ЛСД и попытаться рассуждать о том, что вне времени и пространства, но по-моему это не очень хорошая затея. Хотя может и хорошая, но уж не сегодня.

Многие математические и этические категории не обладают свойствам принадлежности  к пространству времени.
Категория числа не пространственна, бессмысленно говорить где находиться число 2. Или где находится "справедливость"

В этом нет проблем.

"Ну да ладно, хорошо хоть понятие всемогущества или всезнания не пытаемся втиснуть в рамки формальной логики"

Здесь тоже нет проблемы логического характера,  достаточно открыть катехизис  и убедится  в том что Бог всемогущ лишь в благе.

Бог даже согрешить в отличии от Вас не может.

теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики.

В итоге всё опять упирается в то, что православным верующим открыто какое-то тайное знание, которое закрыто атеистам и представителям других конфессий и которое, вдобавок, нельзя экспериментально повторить.

Как нельзя? можно!
«Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется»(Мф.7:7).

Опыт огромного числа людей подтвердил это.


Но я ведь, [u]теоретически, высказав это, могу сказать что верую в Бога, оставаясь агностиком, как Вы всё хотите доказать, в рамках формальной логики[u].

Вера есть уже отчасти есть акт познания,  поэтому Вы не можете так сказать.

кулибин пишет:

 Я конечно не уверен, но может быть Вам поможет Семён Людвигович Франк, шой-то у него там было вродя для любителей логики))

"Реальность и человек"
Автор: Семен Франк

Андрей Кир пишет:
Бог - вне логических построений. И Он - один.

Таковым он стал в представлении людей нашей эры. До этого он был (тоже в представлении людей) не един. И его окружал сонм богов, в том числе и более могущественных, и функции у него были ограничены, и жена у него была.... Для историков Бог не одномоментен. Историки все видят в развитии, в том числе богов.

Андрей Кир пишет:
Все божки иные - суть язычество.

Язычество не ругательный термин, а собирательное слово для обозначения большого количества религий и верований. Если перевести вами сказанное, убрав оттуда ругательный (уничижительный смысл слова языческие), то получится то же самое, что я и имел в виду - остальные боги - боги других религий. Масло масленое? Но верное - каждая религия и каждое верование также имеют богов. И христианство среди них лишь одна религия из многих.

Валерий (Миклош) пишет:

Таковым он стал в представлении людей нашей эры. До этого он был (тоже в представлении людей) не един. И его окружал сонм богов, в том числе и более могущественных, и функции у него были ограничены, и жена у него была.... Для историков Бог не одномоментен.  Историки все видят в развитии, в том числе богов.



Язычество не ругательный термин, а собирательное слово для обозначения большого количества религий и верований. Если перевести вами сказанное, убрав оттуда ругательный (уничижительный смысл слова языческие), то получится то же самое, что я и имел в виду - остальные боги - боги других религий. Масло масленое? Но верное - каждая религия и каждое верование также имеют богов. И христианство среди них лишь одна религия из многих.

Ну да, это понятно. Люди, Бога всегда стремились узреть. И верований и религий - множество. Это абсолютно закономерно. Но уже говорил в чём отличие всех богов, от Христианской Троицы. Кардинальное отличие. От любого верования.
Я не сказал, что ругательное, но по сути, да, языческие божки. Именно так.

Андрей Кир пишет:Но уже говорил в чём отличие всех богов, от Христианской Троицы. Кардинальное отличие. От любого верования.

А еще раз можно?

Валерий (Миклош) пишет:

Таковым он стал в представлении людей нашей эры. До этого он был (тоже в представлении людей) не един. И его окружал сонм богов, в том числе и более могущественных, и функции у него были ограничены, и жена у него была.... Для историков Бог не одномоментен.  Историки все видят в развитии, в том числе богов.



Язычество не ругательный термин, а собирательное слово для обозначения большого количества религий и верований. Если перевести вами сказанное, убрав оттуда ругательный (уничижительный смысл слова языческие), то получится то же самое, что я и имел в виду - остальные боги - боги других религий. Масло масленое? Но верное - каждая религия и каждое верование также имеют богов. И христианство среди них лишь одна религия из многих.

Ваша материалистическая вера действительна языческая.

Причём в её рамках Вы отказываетесь отвечать на элементарные вопросы:

К примеру сознание порождено материей, или более того всего лишь одна из её форм?

Валерий (Миклош) пишет:

А еще раз можно?

Личностность и трансцендентность миру одновременно.