Теория эволюции, миллионы лет, поиск и добыча полезных ископаемых.

Валерий (Миклош) пишет:

Почему бы вам не получить его у специалистов в этой области?

В каком то смысле я и есть специалист в это области, по крайней мере я занимаюсь исследованием материи.-нелинейная физика, синергетика.

И самое главное если Вы материалист, то с логической токи зрения у Вас нет
альтернатив в ответе.

Но Вы уклоняетесь дать этот ответ.

andrey_17 пишет:
Many orthodox people speak as though it were the business of skeptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them.

Как Вы предлагаете иначе перевести эти слова, как не то что  догмы должны доказывать догматики?

По существу:
Для скептиков это не аксиомы, иначе они бы они не требовали бы доказательств от верующих!

Если же некто без сомнения утверждает "Бога нет", то он либо должен доказать это утверждение, либо обозначить это утверждение аксиомой(догмой) не требующих доказательств.

Переведено верно. Я считаю, если человек вводит какую-то аксиоматику, строит какие-то теории, то ему и доказывать, что это нужно и использование именно его аксиом необходимо. Так я понял Рассела.

Постойте, получается то, что я не верю в Бога и в Макаронного Монстра является верой в их отсутствие?
По мне, так у меня просто нету их в голове, а на нет и суда нет. А так получается, что если не используешь одну догму, значит непременно используешь догму ей противоположную. Мол если не пью сейчас воду, значит пью её отсутствие. Но не атеист верует во что-то, когда говорит "Бога нет", он просто не принимает веру в Его существование. А "вера в отсутствие", по-моему это даже звучит глупо.

Loki пишет:
Переведено верно. Я считаю, если человек вводит какую-то аксиоматику, строит какие-то теории, то ему и доказывать, что это нужно и использование именно его аксиом необходимо. Так я понял Рассела.

Постойте, получается то, что я не верю в Бога и в Макаронного Монстра является верой в их отсутствие?
По мне, так у меня просто нету их в голове, а на нет и суда нет. А так получается, что если не используешь одну догму, значит непременно используешь догму ей противоположную. Мол если не пью сейчас воду, значит пью её отсутствие. Но не атеист верует во что-то, когда говорит "Бога нет", он просто не принимает веру в Его существование. А "вера в отсутствие", по-моему это даже звучит глупо.

Не верующий в Бога может сказать: "я не зная про кого или про что Вы говорите"
Или "Я не знаю есть Бог или нет".

Тогда, его позиция называется религиозный агностицизм и конечно она не
требует доказательств. За отсутствием утверждений.

Если же он формулирует утверждение "Бога нет" то .. этот вопрос обсуждался Выше.

andrey_17 пишет:
Не верующий в Бога может сказать: "я не зная про кого или про что Вы говорите"
Или "Я не знаю есть Бог или нет".

Тогда, его позиция называется религиозный агностицизм и конечно она не
требует доказательств. За отсутствием утверждений.

Если же он формулирует  утверждение "Бога нет" то .. этот вопрос обсуждался Выше.

Как бы не изворачивался в таких случаях агностик для него всё-равно не будет никакого Бога, пока он в него не верит и не знает, что это такое.

Утверждение исходит от верующего, мы его не принимаем, а значит для нас Бога нет, так уж получается. Как для вас нет Макаронного Монстра. Нет, можно, конечно можно, изворачиваться, придумывать какие-то уловки, мол "я не знаю о каком Монстре идёт речь.." Но Вы так или иначе будете считать, что его не существует.
Для меня это вопрос четности, вот и всё. Я честен сам с собой. Кто-то верит в Бога, ну здорово, значит для них Он есть. Хоть Бог, хоть Боги, хоть что-то третье..

Loki пишет:
Как бы не изворачивался в таких случаях агностик для него всё-равно не будет никакого Бога, пока он в него не верит и не знает, что это такое.

Утверждение исходит от верующего, мы его не принимаем, а значит для нас Бога нет, так уж получается. Как для вас нет Макаронного Монстра. Нет, можно, конечно можно, изворачиваться, придумывать какие-то уловки, мол "я не знаю о каком Монстре идёт речь.." Но Вы так или иначе будете считать, что его не существует.
Для меня это вопрос четности, вот и всё. Я честен сам с собой. Кто-то верит в Бога, ну здорово, значит для них Он есть. Хоть Бог, хоть Боги, хоть что-то третье..

По моему мы обуждаем вопрос с точки зрения формальной логики.

И любое утверждение либо доказывается либо обозначается аксимой.

Проявите здесь свою честность и либо согласитесь, либо укажите на логические ошибки.

Я не знаю существуют ли макаронный монстр или нет,
но вполне могу допустить его существование кем бы он не был
и не вижу здесь проблем.

andrey_17 пишет:

По моему мы обуждаем вопрос с точки зрения формальной логики.

И любое утверждение либо доказывается либо обозначается аксимой.

Проявите здесь свою честность и либо согласитесь,  либо укажите на логические ошибки.

Я не знаю существуют ли макаронный монстр или нет,
но вполне могу допустить его существование кем бы он не был
и не вижу здесь проблем.

1. А сможет ли верующий не выходя за границы формальной логики дать исчерпывающий ответ что такое Бог?
Если мы хотим рассуждать в рамках формальной логики, то давайте втиснем Бога в какую-нибудь символическую форму, "обозначим математически".
2. Я так-то тоже не знаю существуют ли миллионы различных Богов, Монстров и прочего, я могу много всего допускать, но по факту я не верю и считаю, что их нет. Я при этом не говорю, что это какой-то окончательный вердикт, что исходя из этого я строю какие-то теории.. Просто пока этого нет в моей жизни, вот и всё.

andrey_17 пишет:
Если же он формулирует  утверждение "Бога нет" то .. этот вопрос обсуждался Выше.

Я вам уже рассказал проще. Историки располагают сведениями о происхождении Яхве. О его биографии, кем он был до того, как стал Троицей. Ореол исключительности при этом исчезает. Вне ваших игр в логику и заумную философию. Он становится таким же, как и сотни других богов.

Loki пишет:
1. А сможет ли верующий не выходя за границы формальной логики дать исчерпывающий ответ что такое Бог?
Если мы хотим рассуждать в рамках формальной логики, то давайте втиснем Бога в какую-нибудь символическую форму, "обозначим математически".
2. Я так-то тоже не знаю существуют ли миллионы различных Богов, Монстров и прочего, я могу много всего допускать, но по факту я не верю и считаю, что их нет. Я при этом не говорю, что это какой-то окончательный вердикт, что исходя из этого я строю какие-то теории.. Просто пока этого нет в моей жизни, вот и всё.

1)А сможет ли верующий не выходя за границы формальной логики дать исчерпывающий ответ что такое Бог?
На это и нет претензий.

2) Не верить и считать что нет разные вещи.

Всё таки ответьте верны ли следующие положение.

1) любое утверждение либо доказывается либо обозначается аксимой.
2) Основное утверждение Атеизма есть утверждение
3) подставляя 2) в 1) получим:
Основное утверждение Атеизма либо доказывается либо обозначается аксиомой.

Представьте что Вы здаёте зачет по логике и Вам попалось упражнение

Ответьте просто здесь есть ошибка?

__________________________________________________________________________
То что нет или есть вашей жизни это одно, а то Вы об этом думаете и говорите другое.

Валерий (Миклош) пишет:

Я вам уже рассказал проще. Историки располагают сведениями о происхождении Яхве. О его биографии, кем он был до того, как стал Троицей.  Ореол исключительности при этом исчезает. Вне ваших игр в логику и заумную философию. Он становится таким же, как и сотни других богов.

У Троице нет происхождения, Она вне времени. Читайте определения.

И лучше ответье на вопрос определяет ли материя сознание.

Материалисты отвечают Да, а как отвечаете Вы?

andrey_17 пишет:
У Троице нет происхождения, Она вне времени. Читайте определения.

Это ваши фантазии. Они происходят от незнания предмета. Физику простительно.

andrey_17 пишет:

1)А сможет ли верующий не выходя за границы формальной логики дать исчерпывающий ответ что такое Бог?
На это и нет претензий.

Отлично. Претензий у Вас нет. Значит я должен ответить, почему в рамках формальной логики считаю, что нет того не знаю чего?

2) Не верить и считать что нет разные вещи.

Всё таки ответьте верны ли следующие положение.

Вот Вы хотите рассуждать в рамках формальной логики. Тогда, нужно в рамках формальной логики сделать утверждение, что Бог есть. Пока этого утверждения не сделано, то как можно прибегать к формальной логике?
А если в рамках формальной логики нельзя делать никаких утверждений о Боге.. То вопрос снимается.

Валерий (Миклош) пишет:

Это ваши фантазии. Они происходят от незнания предмета. Физику простительно.

Это символ веры т.е. догмат.

Если Вы его не принимаете Это Ваш выбор и не более того.

Loki пишет:
1. А сможет ли верующий не выходя за границы формальной логики дать исчерпывающий ответ что такое Бог?
Если мы хотим рассуждать в рамках формальной логики, то давайте втиснем Бога в какую-нибудь символическую форму, "обозначим математически".
2. Я так-то тоже не знаю существуют ли миллионы различных Богов, Монстров и прочего, я могу много всего допускать, но по факту я не верю и считаю, что их нет. Я при этом не говорю, что это какой-то окончательный вердикт, что исходя из этого я строю какие-то теории.. Просто пока этого нет в моей жизни, вот и всё.

Любое логическое построение - есть ранг ограничения некими формальностями самой логики, потому расширить логику на доказательство/опровержение существования Бога - нет смысла.
Да и неинтересно это занятие. Формалином отдаёт   Извиняюсь за элемент тавтологии...

Но! Любой верующий может сказать, что имел опыт переживания и понимания, что Бог не то что есть, но теснейшим образом включен в жизнь.
Атеистами были многие верующие. И я им был. И никакие доводы (о Боге) мне не казались убедительными. Пока сам Господь, не привёл...
Вот и всё.
И нет и невозможно логически верить Богу.

Теперь о богах и язычестве. Стремление к Богу есть у всех народов и во все времена. И в религиоведении очень подробно описываются эти потуги. Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО единственный случай и одно лицо в истории мира, дало ЛИЧНОСТЬ Бога - Христос. Он не был пророком. Он единственный представлял Сущего - Отца Небесного. И в этом коренное различие между божками язычников, Мухаммадом у мусульман и пр.
Троица - это формула Бога Христиан. И Христиане верят, что это единственно правильное для понимания Бога - представление.

Loki пишет:
Отлично. Претензий у Вас нет. Значит я должен ответить, почему в рамках формальной логики считаю, что нет того не знаю чего?


Вот Вы хотите рассуждать в рамках формальной логики. Тогда, нужно в рамках формальной логики сделать утверждение, что Бог есть. Пока этого утверждения не сделано, то как можно прибегать к формальной логике?
А если в рамках формальной логики нельзя делать никаких утверждений о Боге.. То вопрос снимается.

1) В раках формальной логики  первичные(базовые) понятие в логике не определяются!
В раках формальной логики   Вы не должны формулировать со свое стороны утверждений, о том что не имеете в понятиях  и этого достаточно.

2)  Бог есть(сверхесть) - это утверждение и аксиома (догмат).

Вы либо выдвигаете свои аксиомы-догматы(атеизм), либо принимаете этот(монотеизм),

либо воздерживайтесь от суждений(агностицизм).

Любой верующий может сказать, что имел опыт переживания и понимания, что Бог не то что есть, но теснейшим образом включен в жизнь........ Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО единственный случай и одно лицо в истории мира, дало ЛИЧНОСТЬ Бога - Христос. Он не был пророком. Он единственный представлял Сущего - Отца Небесного. И в этом коренное различие между божками язычников, Мухаммадом у мусульман и пр.
Троица - это формула Бога Христиан. И Христиане верят, что это единственно правильное для понимания Бога - представление.

Вполне возможно, что многие люди имеют переживание Бога и даже того, что Бог включен в жизнь. Подозрение вызывает то, что Бог переживается почти всегда в том виде, в каком учит господствующая религия, которой покровительствует государство (или которой покровительствует община, в которой живет человек).

Андрей Кир пишет:
И нет и невозможно логически верить Богу.

Я и пытался показать, что сначала логически объяснить, потом логически опровергнуть.. По-моему формальная логика тут не совсем уместна.

Теперь о богах и язычестве. Стремление к Богу есть у всех народов и во все времена. И в религиоведении очень подробно описываются эти потуги. Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО единственный случай и одно лицо в истории мира, дало ЛИЧНОСТЬ Бога - Христос. Он не был пророком. Он единственный представлял Сущего - Отца Небесного. И в этом коренное различие между божками язычников, Мухаммадом у мусульман и пр.
Троица - это формула Бога Христиан. И Христиане верят, что это единственно правильное для понимания Бога - представление.

Неужели даже Вы(или ты, не помню со старого форума на Вы или на ты мы общались) не видите, что эти потуги на исключительность также отдают формалином, как и логические" доказательства в духе Фомы Аквинского?..

На остальное отвечу позже

Loki пишет:
Я и пытался показать, что сначала логически объяснить, потом логически опровергнуть.. По-моему формальная логика тут не совсем уместна.

Неужели даже Вы(или ты, не помню со старого форума на Вы или на ты мы общались) не видите, что эти потуги на исключительность также отдают формалином, как и логические" доказательства в духе Фомы Аквинского?..

На остальное отвечу позже

На ты. Как угодно будет.
Нет, не отдают формалином. Ибо Он (Христос) явив себя миру единственный из всех, после смерти своей, явился и сказал, что смерть, где твоё жало?
Никто ни ДО, ни ПОСЛЕ Его, не смог такое явить. Ибо Иисус - сын Божий. А значит нет никаких границ для него ни в чём и никогда.
Ни Будда, ни Муххамад, ни иной пророк, не является СЫНОМ Божиим.
Потому и только потому Христианство - не входит в соприкосновение ни с одной религией мира.

andrey_17 пишет:
2)  Бог есть(сверхесть) - это утверждение и аксиома (догмат).

Вы либо выдвигаете свои аксиомы-догматы(атеизм), либо принимаете этот(монотеизм),

либо воздерживайтесь от суждений(агностицизм).

Да, но из аксиомы, что Бог есть вовсе не следуют догматы про Троицу, Две Природы, Непорочное зачатие и т.п., не говоря уж о необходимости вести службы на церковнославянском языке и не пускать на них женщин в брюках.

Андрей Кир пишет:

Теперь о богах и язычестве. Стремление к Богу есть у всех народов и во все времена. И в религиоведении очень подробно описываются эти потуги. Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО единственный случай и одно лицо в истории мира, дало ЛИЧНОСТЬ Бога - Христос. Он не был пророком. Он единственный представлял Сущего - Отца Небесного. И в этом коренное различие между божками язычников, Мухаммадом у мусульман и пр.

А Далай Лама? А Мария Дэви Христос?

Валерий (Миклош) пишет:

А Далай Лама?  А Мария Дэви Христос?

Люди.

Андрей Кир пишет:
Люди.

А Иисус Бог?

Андрей Кир пишет: Ибо Он (Христос) явив себя миру единственный из всех, после смерти своей, явился и сказал, что смерть, где твоё жало?
Никто ни ДО, ни ПОСЛЕ Его, не смог такое явить. Ибо Иисус - сын Божий. А значит нет никаких границ для него ни в чём и никогда.
Ни Будда, ни Муххамад, ни иной пророк, не является СЫНОМ Божиим.
Потому и только потому Христианство - не входит в соприкосновение ни с одной религией мира.

Но ведь ветхозаветные пророки тоже творили чудеса. Елисей воскресил покойника, Илья вознесся на небо. Почему Иисус Бог, равный отцу, а они всего лишь пророки?

Смердяков пишет:
Но ведь ветхозаветные пророки тоже творили чудеса. Елисей воскресил покойника, Илья вознесся на небо. Почему Иисус Бог, равный отцу, а они всего лишь пророки?

Потому как никто не имел света Фаворского после Воскрешения и не смог сказать своё СЛОВО.

Смердяков пишет:

Андрей Кир пишет: Ибо Он (Христос) явив себя миру единственный из всех, после смерти своей, явился и сказал, что смерть, где твоё жало?
Никто ни ДО, ни ПОСЛЕ Его, не смог такое явить. Ибо Иисус - сын Божий. А значит нет никаких границ для него ни в чём и никогда.
Ни Будда, ни Муххамад, ни иной пророк, не является СЫНОМ Божиим.
Потому и только потому Христианство - не входит в соприкосновение ни с одной религией мира.

Но ведь ветхозаветные пророки тоже творили чудеса. Елисей воскресил покойника, Илья вознесся на небо. Почему Иисус Бог, равный отцу, а они всего лишь пророки?

Потому, что Иисус творил чудеса своей божественной силой, а пророки не сами творили чудеса, а их совершал Бог по их молитвам.

andrey_17 пишет:
1) В раках формальной логики  первичные(базовые) понятие в логике не определяются!
В раках формальной логики   Вы не должны формулировать со свое стороны утверждений, о том  что не имеете в  понятиях  и этого достаточно.

2)  Бог есть(сверхесть) - это утверждение и аксиома (догмат).

Вы либо выдвигаете свои аксиомы-догматы(атеизм), либо принимаете этот(монотеизм),

либо воздерживайтесь от суждений(агностицизм).

Ну для кого-то они первичные и базовые... Но по-моему Бог этот всё-таки не "2+2=4", а нечто немного посложнее, поэтому чтобы я давал какие-то ответы нужно ввести какое-то определение, если хотите рассуждать в рамках формальной логики оно должно быть логически непротиворечиво и подвластно рамкам этой формальной логики.

Андрей Кир пишет:
На ты. Как угодно будет.
Нет, не отдают формалином. Ибо Он (Христос) явив себя миру единственный из всех, после смерти своей, явился и сказал, что смерть, где твоё жало?
Никто ни ДО, ни ПОСЛЕ Его, не смог такое явить. Ибо Иисус - сын Божий. А значит нет никаких границ для него ни в чём и никогда.
Ни Будда, ни Муххамад, ни иной пророк, не является СЫНОМ Божиим.
Потому и только потому Христианство - не входит в соприкосновение ни с одной религией мира.

Но звучит это не так уж и сложно, если вкратце: верую, что Иисус воскрес, не верую, что кто-либо ещё воскресал и поэтому христианство уникально.
Вот про Сына уже интереснее, но опять же Иисус сын Божий, а Будда пробудившийся, а Кришна пастух, играющий на флейте.
Каждому своё.

Loki пишет:
Но звучит это не так уж и сложно, если вкратце: верую, что Иисус воскрес, не верую, что кто-либо ещё воскресал и поэтому христианство уникально.
Вот про Сына уже интереснее, но опять же Иисус сын Божий, а Будда пробудившийся, а Кришна пастух, играющий на флейте.
Каждому своё.

Уникально. Ибо Христос - СЫН БОЖИЙ. А не Кришна, Будда, или Муххамад. Ты всё понимаешь. А ещё. Именно ОН, будет судить и буддиста и атеиста и кришнаита с мусульманином. Почему, понятно?

Андрей Кир пишет:
Уникально. Ибо Христос - СЫН БОЖИЙ. А не Кришна, Будда, или Муххамад. Ты всё понимаешь. А ещё. Именно ОН, будет судить и буддиста и атеиста и кришнаита с мусульманином. Почему, понятно?

Ход мысли понятен, но я уверен совершенно в другом. Никого не осудят, никто не воскрес, да и кришнаит с буддистом тоже уникальны.

Loki пишет:
Ход мысли понятен, но я уверен совершенно в другом. Никого не осудят, никто не воскрес, да и кришнаит с буддистом тоже уникальны.

Страшный Суд неминуем. Для всех. И дай Бог, чтобы все были готовы к нему.

Андрей Кир пишет:
Страшный Суд неминуем. Для всех. И дай Бог, чтобы все были готовы к нему.

А если человек сам породил всё это, начиная от язычества, заканчивая судом и на то были весомые причины?