Что есть любовь и свобода?

Андрей Зар пишет:


Ладушки, Лен, поздно уже. Завтра договорим, если будет желание.

Доброй Ночи!

Андрей! Какой тезис нужно опровергнуть?

Я считаю, что это говнотезис, потому-что..

Holder пишет:И шо? Заповеди перестали действовать, когда Моисей разбил скрижали? Завет с Богом был отменен???

А то, что Скрижали, как свидетельство Завета не нужны были. Поклонившиеся тельцу сами разорвали этот завет и перестали быть богоизбранными, а значит - богоопекаемыми и т.д.
Тут - стандартная для ВЗ формулировка: "да воспламениться гнев". И если бы не Моисей с его... "аргументами в защиту репутации": "чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего" (Исход 32:12)...

А Финеес, перед тем, как заколоть нечестивца, тоже разбил скрижали?   

А что - нет??? Закон, прежде всего - в голове и сердце. И всякий преступающий закон "разбивает скрижали". Бог и Моисею второй комплект вручил (правда, писал уже сам Моисей под диктовку).
А уж о НЗ и говорить не приходится: Бог потому и есть Любовь, что не отходит от человека, что бы тот ни творил. Это человек не всегда - любовь, вот и бежит от Бога поблудить где-нибудь.

Я нигде не сказал, что нужно убивать ради спасения душ. Это безумие. Я говорил только об ущемлении плоти. Вот здесь могу дать разъяснения, здесь они нужны.

Holder пишет:Следовательно, ущемленная плоть - несделанный грех. Хотел человек убить, изнасиловать, ограбить - ему переломали ноги, и он этого греха не сделал, и долго не сделает.

Уже лучше. Ноги переломали, но не убили. Прогресс!

Евангелие откладывать не будем. Христос тоже действовал бичом из веревок.

Holder пишет:
Да если бы православные ботинки гельманам лизали, гельманы остались бы гельманами. Но православные перестали бы быть православными.
Не только плеваться. Не только пороть. Но и это - тоже.

Лизать ничего никому не нужно.
Нужно пытаться следовать вот этому:

7. Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность
8. слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
(К Титу 2:7-8)

Иначе получим христианствующего неандертальца с дубиной, возомнившего, что он уже достиг уровня  архиепископа Мир Ликийских и никак не ниже.

Елена-христианка пишет:
Категорически не согласна.  
Результат не безсилия, а наивысшего презрения.

К кому - к человеку? Бьем-то человека!
Хочешь "ударить грех" - ударяй "по мозгам и сердцу". Само-собой - не дубиной. )))

В лицо плевали даже тогда, когда в руках было оружие, но его не применяли.

"Не замарать оружие кровью нечестивца..." и т.п. Лен, давно ли ты язычеством увлеклась? )))

Holder пишет:Может, еще какой.

Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией (1 Пет. 1-2).

Более того:
24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(К Галатам 5:24-25)
Вопрос только - чью плоть они распинают: свою или чужую? А то ведь были распинатели и обвинители... Они что, тоже по духу поступали, как пишет апостол Павел?

Грешит человек в основном через плоть. Следовательно, ущемленная плоть - несделанный грех. Хотел человек убить, изнасиловать, ограбить - ему переломали ноги, и он этого греха не сделал, и долго не сделает. От греха человека оградили - уже на шаг от пропасти ада отвели. Это ли не благое дело?

Этим государство занимается. Ветхозаветный закон давно стал законом светским. Если же хотим действительно удержать от греха - читаем Златоуста... Такие ведь слова Феодориту написал: действительно - Златоуст! А мог бы просто людей послать и ущемить феодоритову плоть...

Может, после этого в разум придет. А не придет - повторить надо.

С общего перейдет на особый. Рецидивистом станет.

Да, человек не скотина, у него разум есть - всегда лучше через разум действовать.
Но не всегда получается. На пуссей вот пытались.

Потому что, не умеют.
Кураев (опять - к тем же его словам возвращаемся) об этом и говорил.

Ну вот, видите. Все же дубинку иногда в руки берете, не только убеждениями действуете. Когда не понимает слов - по-другому не получается.

Какую дубинку? Модерская кнопка - оч.большой соблазн. И ее "дубиноподобное" использование - признание своего бессилия и апелляция к правилам форума. Это - крайняя мера.
Один знакомый батюшка выразился так: "Надо стать такими христианами, что бы глядя на вас даже дикие звери уверовали". Я бы добавил: "При этом четко различая христианина и дрессировщика".
Это, опять - максима. Оч. трудно выполнить. Но как ориентир - норм. Другой ориентир - кнут и пряник дрессировщика. Какой ориентир выбрал - туда и пришел.
"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (От Матфея 7:2)
" Услы́ши мя в пра́вде Твоей: и не вни́ди в суд с рабо́м Твоим, яко не оправди́тся пред Тобою всяк живый." (Псалом 142)

Андрей Зар, позиции ясны. Продолжать смысла не имеет - сближения позиций не будет.

Только одно. Вопрос о том, чья плоть ущемляется - своя или чужая - надуманный. Новый Завет не указывает, чья - он указывает на ничтожность плоти и безценность души. Если Вы решили, что ущемлять можно только свою плоть - пожалуйста, это Ваш путь.

А другие решили иначе: плоть - тоже средство наставления ближнего, как и слово. Обратного Вы не докажете, это будут только Ваши домыслы. Ничтожность плоти безотносительна, моя плоть нисколько не более драгоценна, чем Ваша.

Так что действуйте, как решили.

Holder пишет: А другие решили иначе: плоть - тоже средство наставления ближнего, как и слово. Обратного Вы не докажете, это будут только Ваши домыслы. Ничтожность плоти безотносительна, моя плоть нисколько не более драгоценна, чем Ваша.

Так что действуйте, как решили.

Тех других, кто решил наставлять других на истинную веру путем ущемления их плоти, полагается мочить в сортире. Так нас Путин учит!

Ну, а теперь о христианской любви.

Любить человека о Христе - значит, делать то, что отвращает его от греха и ведет его ко спасению, и не делать того, что может толкнуть его к погибели.

Попытаетесь оспорить?

Смердяков пишет:Тех других, кто решил наставлять других на истинную веру путем ущемления их плоти, полагается мочить в сортире. Так нас Путин учит!

Андрей Зар, у Вас весьма знаменательные союзники!   

Может быть. Вам видней!
Но зачем лезть к человеку с любовью, когда он об этом не просит?

Holder пишет: у Вас весьма знаменательные союзники!   

У вас тоже!

Смердяков пишет:Может быть. Вам видней!
Но зачем лезть к человеку с любовью, когда он об этом не просит?

Это уже говорила Инезилья, только по отношению к Богу: зачем мне Его любовь, я не прошу Его любить меня!

Страдает плоть моя земная, оёй...
Лежу на одре и вздыхаю: "Бог мой..."
Мне всё равно кто ныне правит,
Снег, дождь,
И кто на чём уже играет...
Моя "не мож...."
Так уж смирилась перед Богом,
Оёёй...
Благодарю за муки многи,
Бог мой!

Holder пишет:Андрей Зар, позиции ясны. Продолжать смысла не имеет - сближения позиций не будет.

О нет! Пожалуйста, продолжайте, дорогой Нолдер, имеет смысл!
Молюсь за вас с Андреем, чтобы такой важный вопрос получил своё разрешение в дискуссии искренне верующих, учёных мужей, в порядочности, силе и добрых намерениях которых я лично не сомневаюсь.
Да умудрит вас Господь!   

Пока что вижу крен в позиции одного и другого в противоположные стороны от Истины, а Истина - посередине, узкий Путь. У дороги же - две обочины...

Смердяков пишет:У вас тоже!

Не, неправда. Если противоборствующие стороны используют одну и ту же марку оружия, из этого никак не следует, что они союзники.

Петра пишет:
О нет! Пожалуйста, продолжайте, дорогой Нолдер, имеет смысл!
Молюсь за вас с Андреем, чтобы такой важный вопрос получил своё разрешение в дискуссии искренне верующих, учёных мужей, в порядочности, силе и добрых намерениях которых я лично не сомневаюсь.
Да умудрит вас Господь!   

Пока что вижу крен в позиции одного и другого в противоположные стороны от Истины, а Истина - посередине, узкий Путь. У дороги же - две обочины...

Возможно, Вы правы. Но между боями бывают передышки.

Только уточню свою позицию. Я не отвергаю точку зрения Андрея, я только утверждаю, что физическое непротивление и действие только убеждением - не единственный путь. Путь сопротивления злу силой через ущемление плоти неразумного - такой же, вполне оправданный способ борьбы с грехом в мире. И оба пути вполне сочетаемы, даже для одного человека.

Христос показывает нам пример: в одном случае Сам являет кротость, в другом - ярость. В храме по отношению к торгующим Он явил ярость, ущемляя плоть неразумных бичом из веревок.

Holder пишет:
Не, неправда. Если противоборствующие стороны используют одну и ту же марку оружия, из этого никак не следует, что они союзники.

Через некоторое время методы ведения боевых действий тоже становятся похожими. Красные придут и грабят. И расстреливают. Белые придут и тоже грабят. И тоже расстреливают. Для этого совсем не нужно становиться союзниками.

Смердяков пишет:Через некоторое время методы ведения боевых действий тоже становятся похожими. Красные придут и грабят. И расстреливают.  Белые придут и тоже грабят.  И тоже расстреливают.  Для этого совсем не нужно становиться союзниками.  

Мир и безопасность не есть самоцель. Поэтому выбирать того, кто не расстреливает - не есть выбирать истину.

Да к тому же - попробуйте так постонать о противоборствующих сторонах в ВОВ. Ага?   

Holder пишет:

Только уточню свою позицию.

Благодарю вас, Николай!   

Holder пишет:Мир и безопасность не есть самоцель. 

А что тогда самоцель? Попасть в рай?

Holder пишет: Поэтому выбирать того, кто не расстреливает - не есть выбирать истину.

Ну и выбирайте такую истину для себя лично. Зачем ее подсовывать тому, кто ее не требует? Может, кому-то мир и безопасность важнее вашей истины.

Holder пишет:
Да к тому же - попробуйте так постонать о противоборствующих сторонах в ВОВ. Ага?

Ага! Недавно даже приняли закон. Того, кто высказывает про ВОВ мнение, сильно отличающееся от официальной версии, могут оштрафовать и даже посадить.
Но формулировка закона неудачная. Можно запросто посадить не только за обсуждение поведения Красной Армии в Кенигсберге и Берлине, но и за критику бомбардировок Дрездена и Хиросимы. Представляете себе? Поэтому закон почти не применяют.

Смердяков пишет:А что тогда самоцель? Попасть в рай?

Именно так. Только у нас принято говорить: спасти душу.

Смердяков пишет:Ну и выбирайте такую истину для себя лично. Зачем ее подсовывать тому, кто ее не требует? Может, кому-то мир и безопасность важнее вашей истины.

Тот, кто оскверняет христианские храмы, тот требует. Он только не знает, как словами попросить  
Недаром в народе говорят про подобные прецеденты вправления ума: "допросился".

Андрей Зар пишет:
К кому - к человеку? Бьем-то человека!
Хочешь "ударить грех" - ударяй "по мозгам и сердцу". Само-собой - не дубиной. )))


"Не замарать оружие кровью нечестивца..." и т.п. Лен, давно ли ты язычеством увлеклась? )))

Андрей, я смотрю, что у тебя уже крылышки за спиной прорезались  от непротивления злу.
Насчет язычества не поняла. Говорила о том, что плевок или пощечина- не от безсилия, а от презрения, т.к.если бы от безсилия слов, то  всегда можно было применить что-нить более "аргументированное". напр, дубину или топор.

Вот скажи мне, как Церковь относится к таким понятиям, как подлость, предательство, кощунство?- презирает или сочувствует?

И существуют ли люди, которые, не понимают слов ? Если да, то каким же образом пресекать их вышеперечисленные деяния?

Думаю, что в таких случаях вполне можно следовать словам св.Иоанна Златоустого:
Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом;

Holder пишет:Именно так. Только у нас принято говорить: спасти душу.

Формулировка умышленно нечеткая. Если человек после смерти не попадет в рай несмотря на все старания и начнет качать права, ему возразят: а мы вовсе не обещали тебе места в раю, а обещали лишь спасение души.

Holder пишет:Тот, кто оскверняет христианские храмы, тот требует. Он только не знает, как словами попросить

А кто к храмам вообще не приближается, считая, что с верующими связываться бесполезно, пусть себе молятся, потому что мир важнее?
Это тоже типа немножко осквернение?

Holder пишет:Недаром в народе говорят про подобные прецеденты вправления ума: "допросился".

Так могут сказать не только про пламенных атеистов, но и про пламенных верующих.

Смердяков пишет:А кто к храмам вообще не приближается, считая, что с верующими связываться бесполезно, пусть себе молятся, потому что мир важнее?
Это тоже типа немножко осквернение?

Нет.

Смердяков пишет:Так могут сказать не только про пламенных атеистов, но и про пламенных верующих.

Могут. Но верующие знают: плоть ничтожна.

Holder пишет:
Возможно, Вы правы. Но между боями бывают передышки.

Только уточню свою позицию. Я не отвергаю точку зрения Андрея, я только утверждаю, что физическое непротивление и действие только убеждением - не единственный путь. Путь сопротивления злу силой через ущемление плоти неразумного - такой же, вполне оправданный способ борьбы с грехом в мире. И оба пути вполне сочетаемы, даже для одного человека.

Христос показывает нам пример: в одном случае Сам являет кротость, в другом - ярость. В храме по отношению к торгующим Он явил ярость, ущемляя плоть неразумных бичом из веревок.

Воспользуюсь передішкой))
 "что есть Любовь и свобода?" "......Вам Всё подвластно, но ничто не должно владеть Вами....."
Иногда люди ошибочно полагают, что мысли являются их собственностью и продуктом личной умственной деятельности, в результате становясь рабами идей и помыслов. Тем самым бессознательно ограничивая свою свободу. Что, в том числе, приводит к конфликтам, начиная с ПРОТИВОречий, заканчивая братоубийственными войнами.

Если понимать, что греховность есть следствие рабства, то убив или наказав чужого раба, ничего не добьёшся, лишь сам станешь человекоубийцей и мучителем.
Что до убеждения словом, то "...мало избранных..." слишком мало. И тот кто мечет бисер перед свиньями забывает "....Вам всё дозволено, но не всё полезно...." ".....ибо обернутся и пожрут Вас..." к сожалению вместе с близкими.
Так что, не имея силы переубедить, то есть власти освободить от греха Словом, такой подвижник уподобляется попу Гапону и вёдёт безвинных на смерть, толкая их на метание бисера перед Свиньями.

кулибин пишет:Так что, не имея силы переубедить, то есть власти освободить от греха Словом, такой подвижник уподобляется попу Гапону и вёдёт безвинных на смерть, толкая их на метание бисера перед Свиньями.

Вот обожают же неотолстовцы свою драгоценную бренную тушку. Любят ее больше Бога и больше своей безценной и безсмертной души.

"Мы вас не тронем, только вы нас не троньте". Отсюда и вся гнилая философия непротивления.
А откуда же еще?

Думаю, если кто-то считает ничтожной не только свою плоть, но и плоть другого гражданина и осуществляет соответствующие действия, то к нему не грех применить силу. Толстовство нельзя применять слишком шаблонно.

Смердяков пишет:Думаю, если кто-то считает ничтожной не только свою плоть, но и плоть другого гражданина и осуществляет соответствующие действия, то к нему не грех применить силу. Толстовство нельзя применять слишком шаблонно.

Вот этого боятся "православные" неотолстовцы пуще гнева Божия. У либералов научились ценить привременную жизнь пуще Вечной.

Кто не желает, чтобы к нему применили силу, что ж, пусть только сидит и молится. Я уже сказал, что этот путь ни в коем случае хулить и порицать нельзя. Более того, я утверждаю, что это предпочтительный путь.

А вот когда хулится и порицается сам альтернативный путь - путь сопротивления злу силою как таковой, тогда это уже неотолстовство. Грязь в Церкви.

Смердяков пишет:Думаю, если кто-то считает ничтожной не только свою плоть, но и плоть другого гражданина и осуществляет соответствующие действия, то к нему не грех применить силу. Толстовство нельзя применять слишком шаблонно.

И то верно.

Вспомнилось одно мудрое высказывание, одного, наверняка, известного здесь человека: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.
Только вот сами, конечно, не хотят, а других людей уже тянутся "спасать".

Loki пишет:И то верно.

Вспомнилось одно мудрое высказывание, одного, наверняка, известного здесь человека: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.
Только вот сами, конечно, не хотят, а других людей уже тянутся "спасать".

Что ж, атеист задумался о том, что спасение - не пустое слово, это уже "прогресс"