Что есть любовь и свобода?

Нюся пишет:

Кто имеет чистую совесть? Ответьте? ПохвалитеСЯ!

Сожженая- это уже пепел . А чистая-нечистая- это еще совесть.

Андрей Зар пишет:
Совесть есть всегда. И чаще всего, совесть - результат порки в детстве.

Думаю, не случайно в теме про любовь и свободу зашёл разговор и о совести.
Вспомним Евангелие: сначала приходит Иоанн Предтеча, в евангельских образах - символ совести, и только потом, как рождается, так и на проповедь выходит, Христос - символ Свободы, обусловленной и, если можно так выразиться, ограниченной, ТОЛЬКО Любовью.
Сначала - покаяние, пробуждение совести.
А все, кто пришёл в церковь взрослым, "минуя" Иоанна Крестителя, крестящего в солёной уже "воде" покаянных слёз, о любви и свободе могут даже не мечтать - они и не в церкви ещё, что бы они сами там себе ни думали плотским умом.

Так что, дорогой Андрей, могу вам задать тот же вопрос, что и Христос задал первосвященникам и книжникам, и старейшинам:

Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне (Мар.11:30).

Вы вот говорите, что "от человеков" - "от порки".
А я говорю, как и Елена, что совесть "встроена" в человека Богом, прирождена ему, непременная "деталь", часть устройства души, обычно сильно повреждённая уже в зрелом возрасте, если человек жил без веры, и требующая реанимации, воскрешения, пробуждения, ОСОБОГО действия Божия, что и означает "крещение Иоанново с небес".

И поступить с Иоанном можно по-разному: можно креститься от него и понести покаянные труды, какие совесть велит, а можно и... голову ему (ей) отсечь. Как Ирод сделал.

И опять повторю, что те же самые, кто отверг Иоанново крещение в покаяние, они же и свободы и любви, крещения огнём и Духом лишились, а Христа Бога и Господа славы и распяли.
И всё повторяется ныне (порядок тот же, что и 2 тысячи лет назад), ибо слово Божие живо и действенно (Евр.4:12).

Елена-христианка пишет:
Сожженая- это уже пепел . А чистая-нечистая- это еще совесть.

Значит, не присутствующим нам сказал Апостол: ИМЕЙТЕ чистую советь...  

Петра пишет:

Вы вот говорите, что "от человеков" - "от порки".

Видимо, Андрей имел ввиду НАУЧЕНИЕ. И это - не лишнее. Иначе, Бог проверит действенно и папу, и сына и на совесть, и на послушание. Не сумлевайтеся, возлюбленные.

Спасибо, Галина!  

Нюся пишет:

Значит, не присутствующим нам сказал Апостол: ИМЕЙТЕ чистую советь...  

Почему не присутствующим? Считаешь, что у всех уже нет совести- сожгли?   Апостол призывал ОЧИСТИТЬ СОВЕСТЬ ОТ ГРЕХА. Что мы периодически и стараемся делать через покаяние. 

Sevlagor пишет:
Вот удивительно. Разве не очевидно, что все читали эти учебники. Просто у некоторых возникло не согласие с тем, что в них изложено. И пока, нет гипотезы другой. Но она будет несомненно. Но не следует говорить " разве вы не читали". Читали, конечно и даже верили какое-то время..

Не очевидно! Я много раз слышал такие опровержения... Которые показывают, что и основ-то человек не знает. Более того - знать не хочет.
Опять же, вот вы говорите "гипотезы", а это теория, а гипотеза от теории сильно отличается.
Будет, конечно будет новая теория, но разве можно всерьёз думать, что подавляющее большинство учёных сговорились и хотят кого-то одурачить?

В учебнике который я читал, было и про креационизм сказано. Мол кто-то верит в Бога, кто-то считает по другому.
А тут постоянно говорят "детям насаждают безбожие, скрывают правду!!!" Да даже несмотря на то, что креационизм не имеет отношения к науке о нём немножко было написано, насколько я помню.

Елена-христианка пишет:
Почему не присутствующим? Считаешь, что у всех уже нет совести- сожгли?   Апостол призывал ОЧИСТИТЬ СОВЕСТЬ ОТ ГРЕХА. Что мы периодически и стараемся делать через покаяние. 

Значит, великое покаяние предстоит...участникам форума " Апология"...  

Loki пишет:

 
В том-то и дело, что предками людей. А не предками обезьян.

А почему не наоборот? Отличие генов человекообразных бибизян и человека составляет 3%. Потеря всего лишь 3% а какие плачевные последствия.  

Holder пишет:Ну, и на кого этот закон не распространялся?
Может быть, на тех евреев, которые были посечены за поклонение тельцу?

Или на того еврея, которого заколол копьем Финеес?

И христианам теперь, после прихода Спасителя тоже нужно брать в руки копье? С людьми они ведут сражение, с чумой, с мадианитянами?

А это не мне говорить надо. Я никогда не придерживаля такого утилитарно-прагматического отношения к Писанию.

Итак, ВЗ не буквальное руководство к действию, правильно?

Нюся пишет:И это - не лишнее.

Да, читала где-то, уж не знаю, насколько правда, но в педагогических книжках где-то это было, что если до 9-ти лет совесть у ребёнка не пробудить, то дальше это сделать невозможно или очень трудно.   
То есть, оправданы такие родительские фразы, типа: "Как тебе не стыдно?", "Ай-яй-яй, как стыдно!" и проч.

Андрей Зар пишет:Нет, Лен. Я говорил о том, что пощечина, как аргумент, ни к чему не привела.

А она и не должна была к чему-то привести. И Св. Николай, безусловно, не надеялся, что она к чему-то приведет. Он обозначил отношение. Он не стал сюсюкать, как некоторые, типа "коллега Арий, я уважаю вашу точку зрения, хотя и не согласен".

И плевок в Гельмана, и наказание пуссей (пусть бы не два года, а 15 суток) - это обозначение отношения. Не уважаем мы вашу точку зрения, гг. враги Церкви, а вот так к ней относимся, и никак иначе. Вот что означает и плевок, и пощечина.

Андрей Зар пишет:
http://4.firepic.org/4/images/2014-01/02/1vsipl7dy0l8.jpg

И шо ви таки мне тут картинки показываете?

И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек (Исх. 32,27-28).

Вот это картинка так картинка!

Андрей Зар пишет:И христианам теперь, после прихода Спасителя тоже нужно брать в руки копье? С людьми они ведут сражение, с чумой, с мадианитянами?

Вот это уже другой разговор.
По обстоятельствам. История Византии, история России. Св. Димитрий Донской, благословение Св. Сергия. Пересвет, Ослябя...

Андрей Зар пишет:Итак, ВЗ не буквальное руководство к действию, правильно?

Не как какой-то "социальный регулятор". Но как образы действий по защите веры.

Holder пишет:А я еще вчера с этим согласился. Только сказал, что сделал он это в крайне соблазнительной форме.

Только не надо с темы съезжать.

И не надейтесь.
"Ветхозаветный протестантский фундаментализм" - это кое-что новое. Самому интересно.

Есть такая присказка: "Я не червонец, чтобы всем нравиться". Так вот, Православие - не червонец. И нравится ли оно гельманам и познерам - ответ ясен: не нравится. Чтобы оно им понравилось, нужно, чтобы оно перестало быть Православием. А мы на это пойтить не могем.

А на это и не нужно идти. Если помните, я говорил о том, что бы не подменять защиту Православия, поркой во имя спасения душ провинившихся. Или считать плевки в гельманов обязательным атрибутом православного: типа, не плюнул - уже на подозрении.

Для существования Православия обязательно Православие.

И этого - достаточно. А утверждать свою православность порками-плевками... 

Петра пишет:
Да, читала где-то, уж не знаю, насколько правда, но в педагогических книжках где-то это было, что если до 9-ти лет совесть у ребёнка не пробудить, то дальше это сделать невозможно или очень трудно.   
То есть, оправданы такие родительские фразы, типа: "Как тебе не стыдно?", "Ай-яй-яй, как стыдно!" и проч.

? Иерусалим, Галюня, было не муси-пуси айяяй...Не ограничивайте Бога одним ПРОЩЕНИЕМ, а благой Страх Божий только намёками.

Loki пишет:
Не очевидно! Я много раз слышал такие опровержения... Которые показывают, что и основ-то человек не знает. Более того - знать не хочет.
Опять же, вот вы говорите "гипотезы", а это теория, а гипотеза от теории сильно отличается.
Будет, конечно будет новая теория, но разве можно всерьёз думать, что подавляющее большинство учёных сговорились и хотят кого-то одурачить?

В учебнике который я читал, было и про креационизм сказано. Мол кто-то верит в Бога, кто-то считает по другому.
А тут постоянно говорят "детям насаждают безбожие, скрывают правду!!!" Да даже несмотря на то, что креационизм не имеет отношения к науке о нём немножко было написано, насколько я помню.

Ну, Вы простите, локки. Я к креоционизму никак не отношусь. Мне ближе слова, что если бы было сказано, что не кит проглотил Ионну, а Ионна кита, мы бы и тому поверили.

Holder пишет:И шо ви таки мне тут картинки показываете?

Не нравится картинка - вот Вам текст:

19. Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою…(Книга Исход 32:19)

Вот это картинка так картинка!

)))

Ваша цитата следует чуть ниже по тексту НЗ.

Вот это уже другой разговор.
По обстоятельствам. История Византии, история России. Св. Димитрий Донской, благословение Св. Сергия. Пересвет, Ослябя...

Об этом я уже тоже писал. Там где - о призывах князя "За Русь! За Православие!".
Повторю: убивают врагов для защиты дома, народа, а не для спасения душ врагов.

Не как какой-то "социальный регулятор". Но как образы действий по защите веры.

И что, подобно Моисею будем "откладывать Евангелие в сторону", гневаться на врагов, пороть их для спасения их душь, а потом, опять таки подобно Моисею - на Святую Гору, за вторым комплектом?

Андрей Зар пишет:А на это и не нужно идти. Если помните, я говорил о том, что бы не подменять защиту Православия, поркой во имя спасения душ провинившихся. Или считать плевки в гельманов обязательным атрибутом православного: типа, не плюнул - уже на подозрении.

Виды защиты разные бывают. Когда - словом, когда и действием. И ущемление плоти богохульника тоже плод спасения может принести. А может и не принести. Так же, как и слово.

Я уже сказал, плевок сам по себе ничего не дал, но обозначил отношение.

И я уже приводил сравнение с форумом: с кем-то - дискутировать, а кого-то - забанить. И Вы так же делаете с хулиганами и богохульниками. Или Вы с ними только в научные беседы вступаете?

Holder пишет: Вот что означает и плевок, и пощечина.

И плевок и пощечина - результат бессилия. Арий был великолепным оратором, не смогли его одолеть в споре - ударили.

А насчет плевка... Ну да, православные только плеваться умеют, выражая свое отношение.
Не согласны? Тогда почему гельманы все еще устраивают свои выставки? Почему люди на эти выставки ходят, а не в храм?
Общество такое - либерально-плюралистическое (вспоминаем высказывание Кураева)? Нет другого, что имеем - то и имеем. И если христианин только плеваться в этих условиях может, или пороть... Ну не знаю.

Нюся пишет:
Значит, великое покаяние предстоит...участникам форума " Апология"...  

Ты случаем не под бабку Вангу  косишь? чтобы пророчества тут раздавать. как горячие пирожки?   Отдохнула бы...

Андрей Зар пишет:19. Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою…(Книга Исход 32:19)
Ваша цитата следует чуть ниже по тексту НЗ.

И шо? Заповеди перестали действовать, когда Моисей разбил скрижали? Завет с Богом был отменен???
А Финеес, перед тем, как заколоть нечестивца, тоже разбил скрижали?   

Андрей Зар пишет:Об этом я уже тоже писал. Там где - о призывах князя "За Русь! За Православие!".
Повторю: убивают врагов для защиты дома, народа, а не для спасения душ врагов.

Я нигде не сказал, что нужно убивать ради спасения душ. Это безумие. Я говорил только об ущемлении плоти. Вот здесь могу дать разъяснения, здесь они нужны.

Андрей Зар пишет:И что, подобно Моисею будем "откладывать Евангелие в сторону", гневаться на врагов, пороть их для спасения их душь, а потом, опять таки подобно Моисею - на Святую Гору, за вторым комплектом?

Евангелие откладывать не будем. Христос тоже действовал бичом из веревок.

Андрей Зар пишет:И плевок и пощечина - результат бессилия. Арий был великолепным оратором, не смогли его одолеть в споре -  ударили.

Это Ваша личная трактовка. Моя личная трактовка другая.

Андрей Зар пишет:А насчет плевка... Ну да, православные только плеваться умеют, выражая свое отношение.
Не согласны? Тогда почему гельманы все еще устраивают свои выставки? Почему люди на эти выставки ходят, а не в храм?
Общество такое - либерально-плюралистическое (вспоминаем высказывание Кураева)? Нет другого, что имеем - то и имеем. И если христианин только плеваться в этих условиях может, или пороть... Ну не знаю.

Да если бы православные ботинки гельманам лизали, гельманы остались бы гельманами. Но православные перестали бы быть православными.
Не только плеваться. Не только пороть. Но и это - тоже.

Holder пишет:
Виды защиты разные бывают. Когда - словом, когда и действием. И ущемление плоти богохульника тоже плод спасения может принести. А может и не принести. Так же, как и слово.

И какой плод приносит ущемление плоти? Евреи регулярно ущемляли плоть своих врагов и к чему это привело? Обособились внутри самих себя и только. Причем настолько, что когда пришел Спаситель...

И я уже приводил сравнение с форумом: с кем-то - дискутировать, а кого-то - забанить. И Вы так же делаете с хулиганами и богохульниками. Или Вы с ними только в научные беседы вступаете?

Вначале - в беседы, потом - в споры, потом - вывод за пределы форума. И все. Один раз, правда, пришлось и за пределами "повоевать", но это - из-за недостаточной бдительности, лукавый попутал...

И плевок и пощечина - результат бессилия.

Категорически не согласна.  
Результат не безсилия, а наивысшего презрения.
В лицо плевали даже тогда, когда в руках было оружие, но его не применяли. Тоже и с пощечиной.

Holder пишет:
Не только плеваться. Не только пороть.

Заметно. А что ещё? Просто больше ничего не вижу.

Елена-христианка пишет:

Категорически не согласна.  
Результат не безсилия, а наивысшего презрения.
В лицо плевали даже тогда, когда в руках было оружие, но его не применяли. Тоже и с пощечиной.

Странно говоришь, Елена Александровна. Где это ты научилась ПРЕЗИРАТЬ? Неужто у святых отцов Православия?  
За ними такого не наблюдалось. Упаси Бог!

Елена-христианка пишет:
Категорически не согласна.  

Ну еще бы.)))

Результат не безсилия, а наивысшего презрения.
В лицо плевали даже тогда, когда в руках было оружие, но его не применяли. Тоже и с пощечиной.

Ладушки, Лен, поздно уже. Завтра договорим, если будет желание.

Доброй Ночи!

Андрей Зар пишет:
Ну еще бы.)))


Ладушки, Лен, поздно уже. Завтра договорим, если будет желание.

Доброй Ночи!

Пока! И тебе спокойной ночи! 

Нюся пишет:


Странно говоришь, Елена Александровна. Где это ты научилась ПРЕЗИРАТЬ? Неужто у святых отцов Православия?  
За ними такого не наблюдалось. Упаси Бог!

А ты об этом почитай, Татьяна Сергеевна, у св. отцов, ага? Презирают не тело, а грех, исходящий из тела.

Андрей Зар пишет:И какой плод приносит ущемление плоти?

Может, еще какой.

Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией (1 Пет. 1-2).

Грешит человек в основном через плоть. Следовательно, ущемленная плоть - несделанный грех. Хотел человек убить, изнасиловать, ограбить - ему переломали ноги, и он этого греха не сделал, и долго не сделает. От греха человека оградили - уже на шаг от пропасти ада отвели. Это ли не благое дело? Может, после этого в разум придет. А не придет - повторить надо.

Да, человек не скотина, у него разум есть - всегда лучше через разум действовать.
Но не всегда получается. На пуссей вот пытались.

Андрей Зар пишет:Вначале - в беседы, потом - в споры, потом - вывод за пределы форума. И все. Один раз, правда, пришлось и за пределами "повоевать", но это - из-за недостаточной бдительности, лукавый попутал...

Ну вот, видите. Все же дубинку иногда в руки берете, не только убеждениями действуете. Когда не понимает слов - по-другому не получается.