Глаз, крыло, эволюция

Holder пишет:Еще раз дадим ссылочку на брошюру Чепмена, авось, кого-нибудь заинтересует:

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/weird.pdf

Первый же пример с рыбой-брызгуном разбивает ТЭ в пух и прах.



Беру на вооружение.

Holder пишет:Еще раз дадим ссылочку на брошюру Чепмена, авось, кого-нибудь заинтересует:

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/weird.pdf

Да, если несколько фактов ещё не объяснены учёными(на фоне десятков тысяч объяснённых), значит всё создал Бог! Гениальный образ мышления, хотя и инфа интересная.)

Ну, а если их здесь нет, кого же Вы тогда в этой теме представляете?

Я ведь сразу сказал, что с СТЭ знаком на примитивном уровне(почти как здешние креационисты)..Только общие рассуждения касательно теорий и тд.) Я просто видел и наблюдал множество споров(в том числе и таких в которых участвовали биологи) и считаю, что кое-что полезное я-таки смогу сказать начинающим "разрушителям")

В первую очередь: начитаться разнообразных разрушающих, эффектных брошюрок гораздо проще и интереснее(кому-то), чем изучать биологию и СТЭ. А когда человек изучает, он с лёгкостью большинство этих брошюрок с позиций науки опровергает.

а разве ТЭ это вся современная наука?

Просто креационисты зачастую не ограничиваются ТЭ)

разбивает ТЭ

Вот, яркий пример, прочитал брошюрку, не осмыслил, не глянул с разных сторон, а уже "убил тэ") Разве это серьёзный подход?) Это детское)

А всё начинается с непонимания таких понятий как факт и теория и их применения. Я уже пытался немножко разъяснить, но.. видимо не получилось

Loki пишет:

Holder пишет:Еще раз дадим ссылочку на брошюру Чепмена, авось, кого-нибудь заинтересует:

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/weird.pdf

Да, если несколько фактов ещё не объяснены учёными(на фоне десятков тысяч объяснённых), значит всё создал Бог! Гениальный образ мышления, хотя и инфа интересная.)

А какие факты объяснены? Можете привести примеры?

Loki пишет:

Это вообще очень частое явление, когда такие вот разрушители СТЭ собираются кучкой и начинают между собой рушить и громить всю современную науку..) Умиляет.

Это Вы точно подметили. Хотя лично для меня, большей загадкой является то, что среди верующих встречаются люди признающие и даже занимающиеся биологической наукой, основанной как известно на ТЭ. С категорией тех о ком Вы написали, тут все понятно... Но вот как быть с другой категорией, как там у них в голове картинка складывается, слишком много противоречий с библейской картиной творения мира.

Neversovsem пишет:Это Вы точно подметили. Хотя лично для меня, большей загадкой является то, что среди верующих встречаются люди признающие и даже занимающиеся биологической наукой, основанной как известно на ТЭ. С категорией тех о ком Вы написали, тут все понятно... Но вот как быть с другой категорией, как там у них в голове картинка складывается, слишком много противоречий с библейской картиной творения мира.

Эту картину можно толковать совершенно по разному. Верующие ведь любят толковать, сказано "создал за семь дней"? Можно переделать в "эволюционировало за миллиард лет"! Это ведь всё образно сказано..)

Neversovsem пишет:

Loki пишет:

Это вообще очень частое явление, когда такие вот разрушители СТЭ собираются кучкой и начинают между собой рушить и громить всю современную науку..) Умиляет.

Это Вы точно подметили. Хотя лично для меня, большей загадкой является то, что среди верующих встречаются люди признающие и даже занимающиеся биологической наукой, основанной как известно на ТЭ. С категорией тех о ком Вы написали, тут все понятно... Но вот как быть с другой категорией, как там у них в голове картинка складывается, слишком много противоречий с библейской картиной творения мира.

А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

Admin пишет:а разве ТЭ это вся современная наука?  

Ну что вы привязались к этой ТЭ? Если человек путем искуственного отбора может выводить разные породы домашних животных, то отчего Бог не способен вывести разные виды?

Смердяков пишет:

Admin пишет:а разве ТЭ это вся современная наука?  

Ну что вы привязались к этой ТЭ? Если человек путем искуственного отбора может выводить разные породы домашних животных, то отчего Бог не способен вывести разные виды?

Не нужно путать внутривидовую изменчивость с ТЭ в понимании эволюционистов.

то отчего Бог не способен вывести разные виды?

Бог может все.

И сотворил Он животных по роду их.

Чем вас это не устраивает?

Loki пишет:Эту картину можно толковать совершенно по разному. Верующие ведь любят толковать, сказано "создал за семь дней"? Можно переделать в "эволюционировало за миллиард лет"! Это ведь всё образно сказано..)

Ну так можно очень далеко зайти, объяснив образностью все спорные места Библии, тогда возникает вопрос, не к вам конечно, а что тогда не образ.

Loki пишет:Я ведь сразу сказал, что с СТЭ знаком на примитивном уровне(почти как здешние креационисты)..Только общие рассуждения касательно теорий и тд.) Я просто видел и наблюдал множество споров(в том числе и таких в которых участвовали биологи) и считаю, что кое-что полезное я-таки смогу сказать начинающим "разрушителям")

В первую очередь: начитаться разнообразных разрушающих, эффектных брошюрок гораздо проще и интереснее(кому-то), чем изучать биологию и СТЭ. А когда человек изучает, он с лёгкостью большинство этих брошюрок с позиций науки опровергает.

Я так и подумал.
Вы представляете квазирелигию "веры в достижения науки", к которой неосознанно принадлежат все атеисты. Т.е., сами не обладая понятийным аппаратом и методологическим инструментарием данной дисциплины, Вы являетесь пропагандистом и глашатаем ее результатов: требуете, подобно Вам, веровать в эти "достижения" - потому что некие типа аффтаритетные взрослые пацаны, некие "британские ученые" типа "доказали, что...".

Вот такой тип собеседников особенно смешон: "я сам не ученый, но ведь ученые - это такие крутые пацаны...". Т.е. под видом именем научного знания Вы проповедуете всего лишь веру в истинность неких положений.

У ученых-эволюционистов название подобному отряду еще не придумали. А у "крутых пацанов" название уже давно есть, оно как-то с игральной картой связано...

Loki пишет:Эту картину можно толковать совершенно по разному. Верующие ведь любят толковать, сказано "создал за семь дней"? Можно переделать в "эволюционировало за миллиард лет"! Это ведь всё образно сказано..)

Для верного понимания сказанного в Библии иногда необходимо знать перевод слов с языка оригинала.

В еврейском оригинале слово "иом" может быть переведено не только, как "день", но и как "неопределенный отрезок времени". Поэтому день творения мог длиться как 1 секунду, так и миллиард лет. И дело тут не в образности, а в элементарном лингвистическом анализе текста.  

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

Обратитесь к специалистам, или научной литературе.

Neversovsem пишет:

Loki пишет:Эту картину можно толковать совершенно по разному. Верующие ведь любят толковать, сказано "создал за семь дней"? Можно переделать в "эволюционировало за миллиард лет"! Это ведь всё образно сказано..)

Ну так можно очень далеко зайти, объяснив образностью все спорные места Библии, тогда возникает вопрос, не к вам конечно, а что тогда не образ.

В данном случе никакие образы искать не надо. нужно просто проанализировать текст оригинала с лингвистической точки зрения.
 

Neversovsem пишет:

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

Обратитесь к специалистам, или научной литературе.

Ну вы же у нас придерживаетесь ТЭ, значит вы и должны знать ответы на подобные вопросы или хотя бы уметь давать хоть какие-то объяснения.


ПС. на сколько я знаю, ни один эволюционист пока не дал ответа относительно рыбы-брызгуна.

Admin пишет:И сотворил Он животных по роду их.
Чем вас это не устраивает?

Это вас не устраивает, что Бог творил разные виды постепенно в течении миллиардов лет. Хотите, чтобы Он их сотворил непременно за неделю.

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

А какие факты объяснены? Можете привести примеры?

Поразительное нежелание учиться!) Я сам человек ленивый, но хотя бы не выставляю эту лень на показ.
Получается, что вы не знакомы с фактами, которые объясняет СТЭ, так как вы вообще можете говорить о СТЭ, если даже не знакомы с тем, что она объясняет?)
Вы только что прочитали брошюрку, вы(т.к. не знаете СТЭ) не смогли хотя бы пару гипотез накидать насчёт происхождения рыбы. Вы не пошли и не поинтересовались у биологов. Вы даже не погуглили. Вы просто продолжили "разрушать".) Вы не хотите учиться.

ПС. на сколько я знаю, ни один эволюционист пока не дал ответа относительно рыбы-брызгуна.

П.С. насколько я знаю, Админ пока не поинтересовался ни у одного эволюциониста(человека с познаниями в биологии) и никак не изучал этот вопрос, кроме брошюрки) Интересный подход) Только вот я же разъяснял вам, про факты, про теории...Неужели всё в пустую?

Ну так можно очень далеко зайти, объяснив образностью все спорные места Библии, тогда возникает вопрос, не к вам конечно, а что тогда не образ.

Так ведь и делается, уже довольно долго. Либо образность, либо идёшь совсем уж в разрез с представлениями о мире. Ну это как история с Ноевым ковчегом. Кто-то ведь твердит, что старик возил в коробке чёрт знает сколько животных в реале. Более умные трактуют образно.

Admin пишет:В данном случе никакие образы искать не надо. нужно просто проанализировать текст оригинала с лингвистической точки зрения.
 

Тогда Вам будет ещё сложнее, ну хотя-бы с китом который там кого-то проглотил, проведите лингвистический анализ слова левиафан. Неудобных мест появится гораздо больше.

Loki пишет:

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

А какие факты объяснены? Можете привести примеры?

Поразительное нежелание учиться!) Я сам человек ленивый, но хотя бы не выставляю эту лень на показ.

Ну я же не сторонник ТЭ. Приводить аргументы в защиту это дело сторонников, а не оппонентов.

Получается, что вы не знакомы с фактами, которые объясняет СТЭ, так как вы вообще можете говорить о СТЭ, если даже не знакомы с тем, что она объясняет?)

Я занком с попытками эволюционистов объяснить ТЭ, но все они, на мой взгляд, являются неубедительными, в отличие от фактов действительности, приведенных в вышеуказанной брошюрке.

20 живых организмов своим существованием в пух и прах разбивают все потуги эволюционистов.

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

Сколько угодно.
Итальянские ученые заявляют, что разгадали тайну механизма рыбы-брызгуна, которая умеет плеваться мощными струями воды, сообщает ВВС Украина.

Брызгун (Toxotes jaculatrix) своим латинским названием (лучница) обязан точности, с которой рыба поражает жертву смертоносными водяными стрелами. Она выстреливает в своих жертв — насекомых, сидящих на растениях вблизи водоемов, — и сбивает их на поверхность воды.

Исследование группы ученых из Миланского университета показало, что брызгун особым образом «модулирует» выплюнутую воду так, чтобы ее скорость после выхода изо рта росла, мощный удар рыбы формируется скорее внешней динамикой воды, а не мышцами рыбьего тела. Эта техника помогает рыбе вести прицельную стрельбу на расстоянии до двух метров.

Профессор Вайлати и его коллеги стали первыми учеными, которые заявили, что именно внешние физические силы, а не биологические особенности позволяют рыбам метать смертоносные струи воды.

Ученые годами изучали брызгунов, ища особые внутренние органы, которые отвечают за эту технику «водяного пистолета». Однако предыдущие исследования пришли к выводу, что таких органов просто не существует. В своем исследовании ученые использовали видеозаписи, сделанные с высокой частотой кадров.

Профессор Альберто Вайлати, участник исследовательской команды из Миланского университета, сказал, что плевок рыбы похож на то, «когда вы стреляете водой… из водяного пистолета или сжимаете резиновую игрушку».

Водяные струи формируются, когда брызгун прижимает язык к желобку во рту, образуя нечто похожее на пушечное дуло, а потом сжимает жабры, выталкивая струю наружу. Струйка воды глотают в воздух, набирая скорость и сгущаясь в большую каплю, объясняет профессор Вайлати. За счет того, что энергия сосредоточивается на кончике струи, в момент столкновения с жертвой сила удара самая высокая.

Мощность струи в шесть раз больше силы рыбьих мышц. Этого достаточно, чтобы сбить в воду даже тех насекомых, которые крепко ухватились за стебель или лист. После этого рыба их поедает.

Как видите, так может делать почти любая рыба. Главное приспособиться к такому виду охоты.
То же самое будет с другими "убийственными для СТЭ"   примерами.

Neversovsem пишет:Тогда Вам будет ещё сложнее, ну хотя-бы с китом который там кого-то проглотил, проведите лингвистический анализ слова левиафан. Неудобных мест появится гораздо больше.

Так-то лучше. Гораздо солиднее заниматься критическим анализом Библии, чем кричать на всех углах про "британские ученые давно доказали, что...".

Neversovsem пишет:

Admin пишет:В данном случе никакие образы искать не надо. нужно просто проанализировать текст оригинала с лингвистической точки зрения.
 

Тогда Вам будет ещё сложнее, ну хотя-бы с китом который там кого-то проглотил, проведите лингвистический анализ слова левиафан. Неудобных мест появится гораздо больше.

Кит, который проглотил Иону это поэтическое наименование созвездие  Кита, которое лучше всего видно в самые темные дни в году, то есть в конце декабря . Иона плавал на досках по морю несколько дней в конце декабря.

Кит его поглотивший, это тьма, так как в конце декабря самые короткие дни в году.

Все объясняется очень просто. Никаких неудобны мест нет.

Андрей Кир пишет:Сколько угодно.
Итальянские ученые заявляют, что разгадали тайну механизма рыбы-брызгуна, которая умеет плеваться мощными струями воды, сообщает ВВС Украина.

Брызгун (Toxotes jaculatrix) своим латинским названием (лучница) обязан точности, с которой рыба поражает жертву смертоносными водяными стрелами. Она выстреливает в своих жертв — насекомых, сидящих на растениях вблизи водоемов, — и сбивает их на поверхность воды.

Исследование группы ученых из Миланского университета показало, что брызгун особым образом «модулирует» выплюнутую воду так, чтобы ее скорость после выхода изо рта росла, мощный удар рыбы формируется скорее внешней динамикой воды, а не мышцами рыбьего тела. Эта техника помогает рыбе вести прицельную стрельбу на расстоянии до двух метров.

Профессор Вайлати и его коллеги стали первыми учеными, которые заявили, что именно внешние физические силы, а не биологические особенности позволяют рыбам метать смертоносные струи воды.

Ученые годами изучали брызгунов, ища особые внутренние органы, которые отвечают за эту технику «водяного пистолета». Однако предыдущие исследования пришли к выводу, что таких органов просто не существует. В своем исследовании ученые использовали видеозаписи, сделанные с высокой частотой кадров.

Профессор Альберто Вайлати, участник исследовательской команды из Миланского университета, сказал, что плевок рыбы похож на то, «когда вы стреляете водой… из водяного пистолета или сжимаете резиновую игрушку».

Водяные струи формируются, когда брызгун прижимает язык к желобку во рту, образуя нечто похожее на пушечное дуло, а потом сжимает жабры, выталкивая струю наружу. Струйка воды глотают в воздух, набирая скорость и сгущаясь в большую каплю, объясняет профессор Вайлати. За счет того, что энергия сосредоточивается на кончике струи, в момент столкновения с жертвой сила удара самая высокая.

Мощность струи в шесть раз больше силы рыбьих мышц. Этого достаточно, чтобы сбить в воду даже тех насекомых, которые крепко ухватились за стебель или лист. После этого рыба их поедает.

Как видите, так может делать почти любая рыба. Главное приспособиться к такому виду охоты.
То же самое будет с другими "убийственными для СТЭ"   примерами.

Тема эволюционного происхождения этого механизма не раскрыта.
А гидравлическая природа явления и так ясна.

Admin пишет: Я занком с попытками эволюционистов объяснить ТЭ, но все они, на мой взгляд, являются неубедительными, в отличие от фактов действительности, приведенных в вышеуказанной брошюрке.

20 живых организмов своим существованием в пух и прах разбивают все потуги эволюционистов.

Хах) По-моему вы просто не хотите ничего изучать, ведь для вас инфа из брошюрки - факт действительности, только потому что там написано, что ТЭ - отстой)
Вы не хотите искать инфу, вы не хотите анализировать инфу, вот и выходит....То, что выходит.

Ну я же не сторонник ТЭ. Приводить аргументы в защиту это дело сторонников, а не оппонентов.

Да вы и не оппонент, сложно быть сторонником или противником того, что не знаете и не изучаете)

Андрей Кир пишет:

Admin пишет:А как ТЭ объясняет происхождение рыбы-брызгуна?

Сколько угодно.
Итальянские ученые заявляют, что разгадали тайну механизма рыбы-брызгуна, которая умеет плеваться мощными струями воды, сообщает ВВС Украина.

Там сказано, как рыба делает это чисто технически, но не сказано об эволюционном происхождении этого механизма.

Loki пишет:

Admin пишет: Я занком с попытками эволюционистов объяснить ТЭ, но все они, на мой взгляд, являются неубедительными, в отличие от фактов действительности, приведенных в вышеуказанной брошюрке.

20 живых организмов своим существованием в пух и прах разбивают все потуги эволюционистов.

Хах) По-моему вы просто не хотите ничего изучать, ведь для вас инфа из брошюрки - факт действительности, только потому что там написано, что ТЭ - отстой)
Вы не хотите искать инфу, вы не хотите анализировать инфу, вот и выходит....То, что выходит.

Ну я же не сторонник ТЭ. Приводить аргументы в защиту это дело сторонников, а не оппонентов.

Да вы и не оппонент, сложно быть сторонником или противником того, что не знаете и не изучаете)

Но вы же не будете отрицать существование рыбы брызгуна?

Хотят того или нет, но эта рыба существует, как и еще 19 живых существ, которые самим своим существованием подрывают ТЭ.

Вы не хотите искать инфу, вы не хотите анализировать инфу, вот и выходит....То, что выходит.

Приводить контраргументы в диспуте это дело оппонента.

Admin пишет:Кит, который проглотил Иону это поэтическое наименование созвездие  Кита, которое лучше всего видно в самые темные дни в году, то есть в конце декабря . Иона плавал на досках по морю несколько дней в конце декабря.

Кит его поглотивший, это тьма, так как в конце декабря самые короткие дни в году.

Все объясняется очень просто. Никаких неудобны мест нет.

Вы сами себя посадили в яму уважаемый, Ваше толкование не стоит и копейки. При чем здесь созвездие кита, и левиафан который совсем не кит, а мифический морской змей, просто принято писать что кит. Вот Вам и лингвистический анализ. Трудности перевода сыграли с Вами злую шутку.

Admin пишет:Но вы же не будете отрицать существование рыбы брызгуна?

Хотят того или нет, но эта рыба существует, как и еще 19 живых существ, которые самим своим существованием подрывают ТЭ.

Да это здорово, что рыба брызгун существует.) Может она что-то и разрушает(сама того не ведая). Но вы ведь кроме брошюрки нигде не хотите изучать. Вам хватает двух фраз "рыба разрушает, а тэ фуфло". Этим ограничивается интерес.
Вы ведь сами сказали, что не знакомы с примерами развития и приспособления, которые показаны с точки зрения СТЭ. Вы попросили меня показать эти примеры. Я не буду этим заниматься. Вы знакомы с 20(!) примерами "разрушения" теории и не знакомы ни с одним примером говорящим в её пользу? А ведь их не просто сотни и даже не тысячи.

Я не люблю повторяться. Но для вас придётся. Теория не должна непременно объяснить вам происхождение и развитие нескольких миллионов животных РАЗОМ. Объясняется очень многое, идёт постоянное движение, если что-то ещё не объяснили... Это не значит, что теория отстой, это значит, что вы не догоняете.

Приводить контраргументы в диспуте это дело оппонента.

Диспут? Прочитав инфу из брошюрки дублировать её не проанализировав и не изучив это называется диспут? Да это даже детским садом не назовёшь.
Да и пытаться устроить диспут в теме, в которой не разбираешься...Дело недалёкого ума.

Admin пишет:Там сказано, как рыба делает это чисто технически, но не сказано об эволюционном происхождении этого механизма.

Любой механизм в этой Вселенной - имеет своё объяснение. Важна (!) принципиальная тому, возможность. Насколько я понимаю эволюцию, это закрепление необходимых навыков, путём приобретения новых качеств. Эта рыбка была как и все рыбы, но оказалось, что есть много пищи вне воды и некоторые рыбы (из миллиардов особей) смогли сделать совсем слабый, неточный, недалёкий "плевок" и таким образом стали на несколько процентов более успешными. По законам генетики, сильные особи, имеют предпочтение при размножении, любой адаптивный механизм помогающий выжить, сделать проживание чуточку более рациональным путём, передаётся наследственно. Опять же, следуя логике эволюции. Таких особей было немного, но генетическая предрасположенность уже была заложена. И путём естественного отбора, происходило закрепление навыка и "подгонка инвентаря" В итоге, такое сильное преимущество оказалось столь выгодно, что популяция перешла исключительно на такой вид охоты. Многократно усовершенствуя методику охоты (развитие соответствующих идиомоторик мозга) , немного изменив морфологию ротовой полости, что дало больший эффект и т.д.

Так и с дятлами. Адаптационные изменения. Там где они были невозможны, ничего и не возникало. А возникало только тогда и там, когда это было возможно.

Loki пишет:Теория не должна непременно объяснить вам происхождение и развитие нескольких миллионов животных РАЗОМ. Объясняется очень многое, идёт постоянное движение, если что-то ещё не объяснили... Это не значит, что теория отстой, это значит, что вы не догоняете.

Нет, уважаемый.
Теория должна быть всеобъемлющей, только тогда это теория, которая отвечает смыслу и содержанию (с греческого) этого слова. Иначе это всего лишь гипотеза. В качестве гипотезы ТЭ принимать вполне можно, но гипотеза - всего лишь предположение и не может претендовать на роль утверждения.

Андрей Кир пишет:Любой механизм в этой Вселенной - имеет своё объяснение. Важна (!) принципиальная тому, возможность. Насколько я понимаю эволюцию, это закрепление необходимых навыков, путём приобретения новых качеств. Эта рыбка была как и все рыбы, но оказалось, что есть много пищи вне воды и некоторые рыбы (из миллиардов особей) смогли сделать совсем слабый, неточный, недалёкий "плевок" и таким образом стали на несколько процентов более успешными. По законам генетики, сильные особи, имеют предпочтение при размножении, любой адаптивный механизм помогающий выжить, сделать проживание чуточку более рациональным путём, передаётся наследственно. Опять же, следуя логике эволюции. Таких особей было немного, но генетическая предрасположенность уже была заложена. И путём естественного отбора, происходило закрепление навыка и "подгонка инвентаря" В итоге, такое сильное преимущество оказалось столь выгодно, что популяция перешла исключительно на такой вид охоты. Многократно усовершенствуя методику охоты (развитие соответствующих идиомоторик мозга) , немного изменив морфологию ротовой полости, что дало больший эффект и т.д.

Так и с дятлами. Адаптационные изменения. Там где они были невозможны, ничего и не возникало. А возникало только тогда и там, когда это было возможно.

Да этого, помниццо, была "рыбка, попавшая в ледяное озеро и изменившаяся до неузнаваемости", без конкретного указания названия рыбки и среды ее обитания  

Скоро, вероятно, появится "птичка, попавшая в космос и научившаяся летать в безвоздушном пространстве".
Гы-гы-гы-гы-гы!