Глаз, крыло, эволюция

А я не биолог и ничего в биологии не понимаю. Зато эволюцию автомобилей наблюдаю. Очень даже приличная эволюция скажу я вам, даже за последние 10 лет и даже на автоВАЗе.

Андрей Зар пишет:Само собой. Не прикручен же он к ротовой полости брызгуна болтом.  Мутация, "доброкачественное уродство".

Положим, мутация дала эту особенность ротового аппарата. А кто научил ее использовать по назначению? Тоже мутация?

evidentpepper пишет:А я не биолог и ничего в биологии не понимаю. Зато эволюцию автомобилей наблюдаю. Очень даже приличная эволюция скажу я вам, даже за последние 10 лет и даже на автоВАЗе.

Ну так машины не биологическим способом размножаются, а у них есть инженеры, то есть своего рода творцы, которые их проектируют.


Пс




Некоторое время назад в качестве иронии над концепцией абиогенеза (гипотезы самозарождения жизни на древней Земле в ходе предполагаемой "химической эволюции") - я обнародовал собственную гипотезу самозарождающихся танков, где предположил, что танки - это, на самом деле, результат "химической эволюции" на древней Земле, а не продукт разумного дизайна.
С тех пор "гипотеза самозарождающихся танков" несколько "разбрелась" по сети Internet.
Периодически мне приходится приводить на неё ссылки (в основном, в ходе форумных дискуссий на тему происхождения жизни). Поэтому я решил перепостить "гипотезу самозарождающихся танков" в собственный журнал, чтобы далеко не ходить при цитировании этой гипотезы.

Источник


http://www.predanieneo.com/t5652-topic#top

evidentpepper пишет:А я не биолог и ничего в биологии не понимаю. Зато эволюцию автомобилей наблюдаю. Очень даже приличная эволюция скажу я вам, даже за последние 10 лет и даже на автоВАЗе.

Эволюция всего - свойство нашего мира. Даже Солнце, эволюционирует. И когда-то превратится в красного гиганта, а потом станет белым карликом.
Эволюция - это развитие. И прекрасное доказательство её - внутриутробное развитие плода. Из двух клеток - развивается Человек. Мысль человека, (соответственно технологии)также идёт вперед. И автомобиль, поэтому, эволюционирует как ПЛОД ума и рук человеческих.

Ибо творческое начало - и есть суть эволюции.

Holder пишет:Положим, мутация дала эту особенность ротового аппарата. А кто научил ее использовать по назначению? Тоже мутация?

Нет. Не мутация, а потенциальная возможность именно к такому типу мутаций. Одни и те же рыбы, но в разных условиях, приобретают РАЗНЫЕ типы взаимодействия. Как и животные. И иногда, даже внешне, становятся различными.

Андрей Кир пишет:Нет. Не мутация, а потенциальная возможность именно к такому типу мутаций. Одни и те же рыбы, но в разных условиях, приобретают РАЗНЫЕ типы взаимодействия. Как и животные. И иногда, даже внешне, становятся различными.

Пусть это остается Вашей гипотезой.
Ибо "потенциальная возможность" тоже должна иметь под собой основание и не возникает на пустом месте.

Вообще "возможность" - это пустое понятие. Гегель ядовито высмеял разговоры о "возможности" чего либо: возможно, что завтра луна упадет на землю; возможно, что турецкий султан станет римским папой... И ведь правда - все это "потенциально возможно".

Андрей Кир пишет:Я не эволюционист. В чистом виде. Но придерживаюсь стойкого убеждения, что Бог сотворил мир не статичным, а динамически развивающимся.
Богохульства здесь нет, ибо сам Бог утвердил Законы Свои. И законы биологии, в том числе.

Но не эволюции. 

Holder пишет:Которого у несчастных рыбок просто не было.

У одной рыбки - не было. Иначе следовало бы признать, что рыбы - жутко умные.
У нескольких поколение - не было: статистический эффект эволюции на таком отрезке еще не слишком отличался от мощности рыбьих мозгов... Больше нужно времени, больше. И больше смертей бедных рыбок...
Вообще, эволюция затрагивает не отдельных особей. Эволюция эт такая штука, которая на уровне, минимум, популяции. Массовость должна быть, массовость. И - время. )))

Андрей Зар пишет:У одной рыбки - не было. Иначе следовало бы признать, что рыбы - жутко умные.
У нескольких поколение - не было: статистический эффект эволюции на таком отрезке еще не слишком отличался от мощности рыбьих мозгов... Больше нужно времени, больше. И больше смертей бедных рыбок...
Вообще, эволюция затрагивает не отдельных особей. Эволюция эт такая штука, которая на уровне, минимум, популяции. Массовость должна быть, массовость. И - время. )))

Ты считаешь, что человек произошел (эволюционировал) от обезьяны?  

Holder пишет:Положим, мутация дала эту особенность ротового аппарата. А кто научил ее использовать по назначению? Тоже мутация?

Не-а. Мутация приводит к небольшому отклонению в строении и поведении. Бедная рыбка ну никак не может использовать эту особенность, у бедной рыбки просто нет выбора. Вот и живет она с этой особенностью.
Если особенность повышает ее способность в выживанию - выживает, а голодные времена имеет преимущество перед нормалами.
Если же особенность мешает выживанию... ну, в общем, не живет. )))

Holder пишет:Пусть это остается Вашей гипотезой.
Ибо "потенциальная возможность" тоже должна иметь под собой основание и не возникает на пустом месте.

Вообще "возможность" - это пустое понятие. Гегель ядовито высмеял разговоры о "возможности" чего либо: возможно, что завтра луна упадет на землю; возможно, что турецкий султан станет римским папой... И ведь правда - все это "потенциально возможно".

Возможность реальная - обусловлена. Причиной. Луна не может упасть завтра. Потенциальная возможность - это явная предопределённость. Если вы автомобилист, то есть возможность попасть в аварию. Если генетика и морфология строения тела позволяют иметь приспсобляемость для охоты рыбки, плевком, то есть вероятность, что такой механизм образуется. Но если у этой рыбки нет возможности охотиться ударом тока (как скат), то такой механизм никогда не возникнет. А почему есть возможность из простого ската, стать электрическим? Лично моё мнение, что таков был план Бога на эту рыбу. И законами эволюции, она обязательно приобретёт такое качество. Среда заставит. Предопределение. Поэтому я противник слепой эволюции. Она строго предопределена условиями среды. А условия среды предопредлены космическими факторами, а те, в свою очередь - Сотворением Изначальным. Но всё сразу возникнуть не может по причине полного отсутсвия такой возможности. Ибо Солнце и Земля имеют разный возраст. И т.д.

Андрей Зар пишет:Не-а. Мутация приводит к небольшому отклонению в строении и поведении. Бедная рыбка ну никак не может использовать эту особенность, у бедной рыбки просто нет выбора. Вот и живет она с этой особенностью.
Если особенность повышает ее способность в выживанию - выживает, а голодные времена имеет преимущество перед нормалами.
Если же особенность мешает выживанию... ну, в общем, не живет. )))

Верно. Я также понимаю выводы науки здесь.

Елена-христианка пишет:Ты считаешь, что человек произошел (эволюционировал) от обезьяны?  

Нет, конечно. Даже эволюционисты так не считают. )))

Вообще, это, как раз, и есть "каменюка-преткновюка" в этом вопросе: эволюция - это "человек от обезьяны"! Жуть!
А вот то, что Бог зачем-то создал иногда плюющуюся рыбку - норм... А зачем? Какая тут целесообразность для Творца? )))

Андрей Зар пишет:Если же особенность мешает выживанию... ну, в общем, не живет. )))

А если особенность не нужна, то по законам "эволюции" она должна исчезнуть.

Андрей Зар пишет:

Елена-христианка пишет:Ты считаешь, что человек произошел (эволюционировал) от обезьяны?  

Нет, конечно. Даже эволюционисты так не считают. )))

Вообще, это, как раз, и есть "каменюка-преткновюка" в этом вопросе: эволюция - это "человек от обезьяны"! Жуть!
А вот то, что Бог зачем-то создал иногда плюющуюся рыбку - норм... А зачем? Какая тут целесообразность для Творца? )))

Может быть эта рыбка и существует для того, чтобы быть опровержением тэ.  

Admin пишет:Может быть эта рыбка и существует для того, чтобы быть опровержением тэ.  

  Гениально.... 

Андрей Зар пишет:А вот то, что Бог зачем-то создал иногда плюющуюся рыбку - норм... А зачем? Какая тут целесообразность для Творца? )))

Неблагодарное дело - пытаться осмыслить "целесообразность для Творца".

В этом случае нужно начинать с того, какова вообще целесообразность сотворения мира. И неизбежно дойти до богохульства Лео Таксиля - типа "Богу стало скучно".

Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? (Рим. 11, 34).

ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА
СВ. ГРИГОРИЙ ПАЛАМА

Теперь следует подойти к последнему и самому важному вопросу, поднимаемому перед православным богословием современной эволюционной теорией: о природе человека, и, в частности, о природе первосозданного человека Адама. Это учение о человеке – антропология - касается самым тесным образом богословия, и здесь, вероятно, наиболее возможным становится выявить богословски ошибку эволюционизма. Хорошо известно, что Православие совершенно по-иному, чем римо-католичество, учит о природе человека и Божественной благодати. Иными словами, богословский взгляд на природу человека, подразумеваемый эволюционной теорией, это неправославный взгляд на человека, но точка зрения, близкая римо-католической антропологии.[x]  Это есть лишь подтверждение того факта, что теория эволюции, о которой не учит ни один православный отец, есть просто продукт западного апостасийного образа мышления и даже, несмотря на тот факт, что первоначально это была «реакция» на римо-католичество и протестантизм, глубоко коренится в папистской схоластической традиции. Этот святоотеческий взгляд очень хорошо высказан великим отцом-исихастом св. Григорием Паламой, когда он был вынужден защищать православное богословие и его духовный опыт конкретно от западного рационалиста Варлаама, который хотел свести духовный опыт и знание исихазма к чему-то достижимому наукой и философией. Отвечая ему, св. Григорий в своем знаменитом труде «Триады в защиту священно-безмолствующих»[xi] выдвигает общие принципы, вполне применимые в наши дни, когда ученые и философы думают, что они могут понять тайны творения и природы человека лучше, чем православное богословие. Он пишет: «Начало премудрости – быть достаточно мудрым,  чтобы различить и предпочесть мудрости низкой, земной и суетной – истинно полезную, небесную и духовную, исходящую от Бога и приводящую к Нему, и сотворяющую угодными Богу приобретающих ее».[xii]

Он учит, что только вторая мудрость блага в себе, а первая и блага, и зла:

«Знание различных языков, сила риторики, исторические знания, открывание тайн природы, различные методы логики... все это одновременно и благо и зло,  не только потому, что оно проявляется соответственно идее тех, которые им пользуются, и легко принимает форму, которую придает ему мнение тех, кто им владеет, но также и потому, что изучение его хорошо лишь до той степени, которая придает зраку души проницательность. Но оно худо для того, кто отдается этим исследованиям так, чтобы оставаться в них до старости».[xiii]

Кроме того, даже «если один из отцов говорит то же, что внешние, это согласие только словесное, а мысли совершенно различные. Первые, по Павлу, имеют «ум Христов» (1 Кор. 2: 16), а вторые выражают в лучшем случае человеческое разумение. «Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших», говорит Господь (Ис. 55: 9). К тому же,  если бы даже мысли этих людей были порой теми же,  как у Моисея, Соломона или их подражателей, какая им от этого польза? Какой человек в здравом уме и принадлежащий к Церкви, может из этого вывести, что их учение от Бога?».[xiv]

От мирского знания, пишет святитель Григорий, «мы абсолютно не можем ожидать какой-либо точности в познании вещей божественных; ибо невозможно почерпнуть из него какого-либо определенного учения о божественном. Ибо "Бог его объюродил" ».[xv]

И это знание может быть вредным и враждебным истинному богословию:

«Сила этого разумения, объюродившего и несущего,  вступает в борьбу против тех, кто принимает предание в простоте сердца; оно презирает писания Духа, следуя примеру людей, которые обращались с ними небрежно и восстановили тварь против Творца».[xvi]

Вряд ли может быть дана лучшая, чем эта, оценка того, что современные «христианские эволюционисты» попытались сделать, считая себя мудрее святых отцов,  и применив мирское знание для извращения учения Священного Писания и святых отцов. Разве не видно всякому, что рационалистический, натуралистический дух воззрений еретика средневековья Варлаама вполне подобен духу современного эволюционизма? 
http://www.pravoslavie.ru/put/040430103114.htm

Кстати, о рыбках.

Admin пишет:Может быть эта рыбка и существует для того, чтобы быть опровержением тэ.  

Точно! А еще - глаз позвоночных. Вот зачем или почему сетчатка такого глаза вывернута светочуствительными клетками... внутрь черепной коробки, а "хвостами" нервов - к хрусталику и свету?..
Ответ, мол так медитировать удобней как-то не то...

Елена-христианка пишет:ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА
СВ. ГРИГОРИЙ ПАЛАМА

Теперь следует подойти к последнему и самому важному вопросу, поднимаемому перед православным богословием современной эволюционной теорией: а?[/u] 
http://www.pravoslavie.ru/put/040430103114.htm

Это не так. Эволюционная теория - возникла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как внятная попытка объяснить факты. И ничего более. Никакой идеологии!
Идеологию ей приписывают отвлечённые теоретики.

«Знание различных языков, сила риторики, исторические знания, открывание тайн природы, различные методы логики... все это одновременно и благо и зло, не только потому, что оно проявляется соответственно идее тех, которые им пользуются, и легко принимает форму, которую придает ему мнение тех, кто им владеет, но также и потому, что изучение его хорошо лишь до той степени, которая придает зраку души проницательность. Но оно худо для того, кто отдается этим исследованиям так, чтобы оставаться в них до старости».

Прекрасные слова Григория Паламы!!!
Лозунг верующего учёного. Восхитительно сказано. Умным человеком.

Елена-христианка пишет:теория эволюции, о которой не учит ни один православный отец, есть просто продукт западного апостасийного образа мышления [/size]

Я честно говоря, не слышал об православных отцах церкви, которые-бы учили о астрономии, физике, математики..., что-же, будьте последовательны, отрицайте вообще все науки.

Андрей Кир пишет:
Ибо Солнце и Земля имеют разный возраст. И т.д.

Совершенно верно. У Солнца и Земли возраст разный.
Земля была сотворена на третий день, а Солнце только на четвёртый.

Ingwar пишет:Совершенно верно. У Солнца и Земли возраст разный.
Земля была сотворена на третий день, а Солнце только на четвёртый.

Все не так было, а вот как:

Солнце вышло тогда, из лица Его.
Месяц светлый - из груди Его.
Звезды частые - из очей Его.
Зори ясные - из бровей Его.
Ночи темные - да из дум Его.
Ветры буйные - из дыхания..

Девана пишет:

Ingwar пишет:Совершенно верно. У Солнца и Земли возраст разный.
Земля была сотворена на третий день, а Солнце только на четвёртый.

Все не так было, а вот как:

А какого космогонического представления придерживаетесь вы?

Admin пишет:А какого космогонического представления придерживаетесь вы?

Научного.

Моё мнение - эволюция есть. Это эволюция мироздания к более совершенным формам материи.
Дух Божий летал над землёй, которая "была безвидна и пуста" и оживлял её.
Как он её оживлял? Саженцы дубов и тополей растыкивал? Нет.
Думаю семенами, первокирпичиками жизни были мельчайшие биологические обьекты - аминокислоты, бактерии и т.д. Но не просто физические микроэлементы таблицы Менделеева, а соединённые некой задумкой Бога, "формулой жизни", "формулой творения".

Поскольку плотная живая материя всегда имеет невещественную часть - следствие прикосновения к ней или вхождения в неё Духа Святого, то именно эта её часть движет жизнью и эволюцией.

Но что касается человека - то напрямую путём эволюции он не произошёл. Душа была привнесена в тело.

Вот выдержка из обширного исследования мнения разных святых и богословов:
( http://www.bibliotekar.ru/dobroselskiy-3/16.htm )

"Под человеком, созданным из праха земного различные авторы понимают:
1) безжизненное (мертвое) тело человека (святитель Иоанн Златоуст, архиепископ Филарет,    протоиерей Григорий Дьяченко и др.);
2) живое тело с душою животною (святитель Феофан Затворник);
3) живое тело с душою и духом животными (преподобный Серафим Саровский)"

xmission пишет:
Поскольку плотная живая материя всегда имеет невещественную часть - следствие прикосновения к ней или вхождения в неё Духа Святого,

Как, Дух Святой некогда вошел в вирус натуральной оспы? Я уж не говорю про вошь платяную и блоху обыкновенную.

Валерий (Миклош) пишет:
Как, Дух Святой некогда вошел в вирус натуральной оспы? Я уж не говорю про вошь платяную и блоху обыкновенную.

Люди ежедневно веками производят кучу негатива в виде эмоций и мыслей, в общем в виде грязи в неосязаемой и невидимой части своего собственного естества. Эта всё никуда не девается а накапливается. Так что "мир лежащий во зле" - вполне реально-буквальная фраза с точки зрения ангелов, бесов, Бога или людей открывших в себе способность видеть "невещественныим очами", например святых.

Поскольку с точки зрения веры - именно невещественная часть главная, а материальная - временна и зависит от духовной - то вот это духовное зло, накопленное веками - естественным образом творит мутации - "антиэволюцию" - от Бога, а не к Богу.

И появляются "животные", которые не то что служат "Адаму", а паразитируют на нём или делают иной вред.

Всё логично, никакого парадокса.

Колорадский жук тоже сволочь. Жрёт картошку, ботву.