Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+23
zint
Елена-христианка
Voldemir
serpantin04
Петр Димитриевич
Владимир3b1
Aleksandr ark
LIA
Zar
Nuklon
noname
пинна
Прохожий
miha61
Sevlagor
Admin
Сергей мск
Валенсия
andrey_17
din
Инезилья
Смердяков
Денис29
Участников: 27

    Эволюция это вера?

    Опрос

    Считаете ли вы ,что эволюция ничем не подтверждена и это всего лишь теория в которую можно только верить или не верить.

    [ 9 ]
    Эволюция это вера? Vote_lcap153%Эволюция это вера? Vote_rcap [53%] 
    [ 7 ]
    Эволюция это вера? Vote_lcap141%Эволюция это вера? Vote_rcap [41%] 
    [ 1 ]
    Эволюция это вера? Vote_lcap16%Эволюция это вера? Vote_rcap [6%] 

    Всего проголосовало: 17
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 9:59

    Во всех учебниках биологии теорию эволюции Дарвина выставляют свершившимся фактом,однако эта теория имеет столько же противоречий как любая другая теория возникновения жизни на Земле.Все атеисты верят в нее.Получается сами атеисты верующие?Ведь если не доказано,то можно толька верить или не верить.Тогда глупо говорить верующим в Бога ,что они верят в сказки ,а у нас чистая голая наука и факты...Чем отличаются атеисты от христиан,иудеев,мусулман?Ничем!!!И те и другие верующие!
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Смердяков 09.03.13 10:09

    Наверное, Господь специально сотворил остатки древних животных и растений и разложил их в ископаемых отложениях в надлежащем порядке, чтобы искусить людей и забрать в рай только тех верующих, которые продолжают верить в отсутствие эволюции даже наперекор научным данным.
    А зачем?
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 10:14

    Все атеисты верят в нее.Получается сами атеисты верующие?
    Ни один атеист не верит в нее. Это не вера, это не так называется.
    din
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1262
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  din 09.03.13 10:14

    Считаю, что теория эволюции справедлива. К вере в Бога отношения никакого не имеет.
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  andrey_17 09.03.13 10:15

    Денис29 пишет:Во всех учебниках биологии теорию эволюции Дарвина выставляют всершившимся фактом,однако эта теория имеет столька же противоречий как любая другая теория возникновения жизни на Земле.Все атеисты верят в нее.Получается сами атеисты верующие?Ведь если не доказано,то можно толька верить или не верить.Тогда глупо говорить верующим в Бога ,что они верят в сказки ,а у нас чистая голая наука и факты...Чем отличаются атеисты от христиан,иудеев,мусулман?Ничем!!!И те и другие верующие!


    Ибо, про­износя надутое пустословие, они уловляют в плотские по­хоти и раз­врат тех, которые едва отстали от находящихся в заблужде­нии.


    Обещают им свободу, будучи сами рабы тле­ния; ибо, кто кем по­бежден, тот тому и раб.


    2-е послание Петра
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  andrey_17 09.03.13 10:23

    Денис29 пишет:Во всех учебниках биологии теорию эволюции Дарвина выставляют всершившимся фактом,однако эта теория имеет столька же противоречий как любая другая теория возникновения жизни на Земле.Все атеисты верят в нее.Получается сами атеисты верующие?Ведь если не доказано,то можно толька верить или не верить.Тогда глупо говорить верующим в Бога ,что они верят в сказки ,а у нас чистая голая наука и факты...Чем отличаются атеисты от христиан,иудеев,мусулман?Ничем!!!И те и другие верующие!

    Могли бы для полноты картины привести цитату по этому поводу из учебника биологии?
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 10:24

    Денис29 пишет:Чем отличаются атеисты от христиан,иудеев,мусулман?Ничем!!!

    Как так ничем? Very Happy От христианина атеист отличается тем, что не верит в Христа, от иудея отличается тем, что не верит в Яхве, соответственно атеист не верит в Аллаха, что отличает его от мусульманина.

    Денис29 пишет:
    И те и другие верующие!
    Ну не только в этом сходство - и у тех и у друхих по паре ног, рук, глаз ушей и кое что еще похожее Laughing
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 10:25

    Смердяков пишет:Наверное, Господь специально сотворил остатки древних животных и растений и разложил их в ископаемых отложениях в надлежащем порядке, чтобы искусить людей и забрать в рай только тех верующих, которые продолжают верить в отсутствие эволюции даже наперекор научным данным.
    А зачем?
    Эти отложения ничего толком не доказывают.Не найдена ни одна переходная форма,а лже переходные формы типо архиоптерикса генетики давно отнесли к птицам.Это была всего лиш птица...Но вопрос в другом ,почему дарвинисты упорно считают эволюцию единственно возможной теорией ,если не могут ее доказать.Все учебники биологии подогнаны толька под эту теорию.На чем основывается их убеждения???Если толька на вере, как я считаю, то тогда это антинаучное убеждение...
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 10:29

    Денис29 пишет:
    Эти отложения ничего толком не доказывают.Не найдена ни одна переходная форма,а лже переходные формы типо архиоптерикса генетики давно отнесли к птицам.Это была всего лиш птица...Но вопрос в другом ,почему дарвинисты упорно считают эволюцию единственно возможной теорией ,если не могут ее доказать.Все учебники биологии подогнаны толька под эту теорию.На чем основывается их убеждения???Если толька на вере, как я считаю, то тогда это антинаучное убеждение...
    Простите за вопрос - Вы кто по специальности?
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 10:36

    Ну не только в этом сходство - и у тех и у друхих по паре ног, рук, глаз ушей и кое что еще похожее
    А еще атеисты тоже считают, что 2Х2=4 и едят вилкой. Laughing
    Археоптерикс, по последним данным, не птица, а мелкий динозавр. А настоящая переходная форма называется "протоавис".
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 10:38

    Валенсия пишет:

    Как так ничем? Very Happy От христианина атеист отличается тем, что не верит в Христа, от иудея отличается тем, что не верит в Яхве, соответственно атеист не верит в Аллаха, что отличает его от мусульманина.


    Ну не только в этом сходство - и у тех и у друхих по паре ног, рук, глаз ушей и кое что еще похожее Laughing
    Нет я о том ,что Атеисты тоже верят толька в то что Бога нет и все живое самозародилось...Они тоже верующие,веть доказать обратное не могут...
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 10:41

    Они тоже верующие,веть доказать обратное не могут...
    А еще я верю, что сегодня ЦСКА играет в футбол с "Крыльями советов" из Самары! Laughing
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 10:42

    Денис29 пишет:
    Нет я о том ,что Атеисты тоже верят толька в то что Бога нет и все живое самозародилось...Они тоже верующие,веть доказать обратное не могут...
    А Вы пытаетесь доказать что Бог есть?
    Сергей мск
    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3607
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Сергей мск 09.03.13 10:44

    Денис29 пишет:
    Эти отложения ничего толком не доказывают.Не найдена ни одна переходная форма,а лже переходные формы типо архиоптерикса генетики давно отнесли к птицам.Это была всего лиш птица...Но вопрос в другом ,почему дарвинисты упорно считают эволюцию единственно возможной теорией ,если не могут ее доказать.Все учебники биологии подогнаны толька под эту теорию.На чем основывается их убеждения???Если толька на вере, как я считаю, то тогда это антинаучное убеждение...


    Лет двести назад, курьёзом считались опыты в ограниченных сообществах
    с электричеством. Никому толком не представлялось, во что это вскоре выльется.
    Примерно то же самое с химией и медициной. На несколько веков раньше опыты
    с бракованными стеклянными изделиями привели к созданию оптических приборов,
    введя людей к соблазну знакомства с микромиром, что недоступно было в любом
    воображении.
    Стоит ли вообще противопоставлять Веру и Науку? Не представляю себе, как теория
    Большого Взрыва, открытие бозона Хиггса или та же самая теория Дарвина, может
    повлиять на внутреннее состояние человека, познавшего очистительную силу молитвы?
    Другое дело, если теорию Дарвина объясняют вульгарным происхождением
    человека от обезьяны упрощённо. Но то, что упрощённо, то и примитивно.
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 10:49

    Валенсия пишет:
    А Вы пытаетесь доказать что Бог есть?
    Я пытаюсь понять чем лучше теория Дарвина о самозарождении жизни теории о том, что все живое было создано высшим разумом.По моему и те и другие не могут доказать свою правоту следовательно и те и другие просто верят.Это все антинаучно.Я лично агностик и допускаю существование Бога,как и некоторые другие теории,в том числе эволюцию...Просто я против того чтобы атеисты навязывали всем свою не доказанную теорию выдавая ее за истину в последней инстанции...
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 10:56

    Денис29 пишет:Просто я против того чтобы атеисты навязывали всем свою не доказанную теорию выдавая ее за истину в последней инстанции...
    Давайте начнем с того, что реальность факта биологической эволюции в мировом научном сообществе не оспаривается уже более 100 лет. Теперь - не каждый атеист биолог, как по видимому и Вы не имеете никакого отношения к биологии, но пытаетесь что то утвердить. Я же не просто так спросила Вас о Вашей специальности.
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 10:56

    Пьер Тейяр де Шарден был атеистом???
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 10:58

    din пишет:Считаю, что теория эволюции справедлива. К вере в Бога отношения никакого не имеет.
    Другими словами вы потверждаете мою точку зрения.Вы считаете или попросту верите что теория эволюции справедлива...
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 11:01

    Денис29 пишет:
    Другими словами вы потверждаете мою точку зрения.Вы считаете или попросту верите что теория эволюции справедлива...
    Денис Laughing , ну не будьте Вы смешным. Вы не ребенок. Если Вы не знакомы с научным методом, который включает в себя наблюдения, эксперименты, расчеты, которые можно неоднократно, независимо повторить и добиться одинаковых результатов, то о чем Вы хотите спорить?
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  andrey_17 09.03.13 11:04

    Денис29 пишет:
    Другими словами вы потверждаете мою точку зрения.Вы считаете или попросту верите что теория эволюции справедлива...

    Формулировок теории эволюции много есть вполне научные(без излишних претензий, вроде человек произошёл от обезьяны), а есть очень идеологизированные.

    Так что всегда надо уточнять.


    Последний раз редактировалось: andrey_17 (09.03.13 11:13), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 11:05

    Валенсия пишет:
    Давайте начнем с того, что реальность факта биологической эволюции в мировом научном сообществе не оспаривается уже более 100 лет. Теперь - не каждый атеист биолог, как по видимому и Вы не имеете никакого отношения к биологии, но пытаетесь что то утвердить. Я же не просто так спросила Вас о Вашей специальности.
    Вот я как раз о том и говорю!Факте Вы сказали...Но теория эволюции это не факт это теория(гипотеза) и она имет как потверждения своего существования так и опровержения заставляющие многих ученых говорить о том ,что она в корне не верна...Поэтому те кто убеждены в ее правильности без доказательств тому есть верующие!
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 11:07

    Денис29 пишет:
    Вот я как раз о том и говорю!Факте Вы сказали...Но теория эволюции это не факт это теория(гипотеза) и она имет как потверждения своего существования так и опровержения заставляющие многих ученых говорить о том ,что она в корне не верна...Поэтому те кто убеждены в ее правильности без доказательств тому есть верующие!
    Теория и гипотеза - разные вещи. Извините меня Денис, но Вы абсолютный невежда в этом вопросе и какой то продуктивный диалог между нами невозможен.
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 11:24

    Валенсия пишет:
    Теория и гипотеза - разные вещи. Извините меня Денис, но Вы абсолютный невежда в этом вопросе и какой то продуктивный диалог между нами невозможен.
    Как обычно когда заканчиваются аргументы переходим на личность Laughing Теория это синоним гипотезы по другому предположение ...Теория это предположение
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 11:26

    Денис29 пишет:
    Как обычно когда заканчиваются аргументы переходим на личность Laughing Теория это синоним гипотезы по другому предположение ...Теория это предположение
    О боже...
    avatar
    Денис29
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 14
    Дата регистрации : 2013-03-09
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Денис29 09.03.13 11:30

    Валенсия пишет:
    Денис Laughing , ну не будьте Вы смешным. Вы не ребенок. Если Вы не знакомы с научным методом, который включает в себя наблюдения, эксперименты, расчеты, которые можно неоднократно, независимо повторить и добиться одинаковых результатов, то о чем Вы хотите спорить?
    Так приведите ссылки этих самых расчетов я вам дам свои в ответ ,где сами эволюционисты приходят к выводу о том что шанс самозарождения жизни ничтожен...Могу дать математиков которые говорят что эти иследования камня на камне не оставляют теории эволюции...Вы как раз яркий пример веры без доказательств в эволюцию, фактов не знаете ,ничего доказать не можете и толька общие фразы типо это всем известно ,это уже 100 лет и т.п. ..Конкретику в студию !Laughing
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Валенсия 09.03.13 11:31

    Денис29 пишет:
    Так приведите ссылки этих самых расчетов я вам дам свои в ответ ,где сами эволюционисты приходят к выводу о том что шанс самозарождения жизни ничтожен...Могу дать математиков которые говорят что эти иследования камня на камне не оставляют теории эволюции...Вы как раз яркий пример веры без доказательств в эволюцию, фактов не знаете ,ничего доказать не можете и толька общие фразы типо это всем известно ,это уже 100 лет и т.п. ..Конкретику в студию !Laughing
    http://evolbiol.ru/evidence.htm
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  andrey_17 09.03.13 11:46

    Валенсия пишет:
    http://evolbiol.ru/evidence.htm

    Есть ли хоть одно прямое экспериментальное доказательство видообразования(с формированием межвидового барьера) у млекопитающих, или хотя бы у рыб?
    У растений есть, это я знаю.
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 11:49

    Вам, католикам, хорошо, вам Папа Римский разрешил быть эволюционистами.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Admin 09.03.13 11:50

    Инезилья пишет:Вам, католикам, хорошо, вам Папа Римский разрешил быть эволюционистами.
    Я считаю, что возможна только внутривидовая эволюция.
    Инезилья
    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Эволюция это вера? Empty Re: Эволюция это вера?

    Сообщение  Инезилья 09.03.13 11:51

    Есть ли хоть одно прямое экспериментальное доказательство видообразования(с формированием межвидового барьера) у млекопитающих, или хотя бы у рыб?
    У насекомых тоже есть. А позвоночные слишком медленно размножаются. Например, все мелкие кошки Старого Света (лесная - 7 подвидов, в том числе домашняя, манул, африканская черноногая) взаимно плодовиты.

      Текущее время 22.11.24 7:55