Глаз, крыло, эволюция

Андрей Кир пишет:

Елена-христианка пишет:Андрей, а я тебя так и не поняла по этой теме. Ты- кто? Эволюционист? тогда , какое отношение имеешь к Церкви?
Если нет, то почему противостоишь христианам и неприятию такого богохульства, как эволюция? Или ты колеблющийся, "озираешься назад"?
никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Я не эволюционист. В чистом виде. Но придерживаюсь стойкого убеждения, что Бог сотворил мир не статичным, а динамически развивающимся.
Богохульства здесь нет, ибо сам Бог утвердил Законы Свои. И законы биологии, в том числе.

Ну так и я не отрицаю внутривидовую изменчивость.

А вот то, что из ящериц могут получиться птицы, а из обезьяны люди - в это бездоказательное утверждение поверить ну никак нельзя.

Admin пишет:А зачем им это нужно, если им и так неплохо жилось и они на протяжении всего времени своего существования прекрасно добывали большее количество поедаемой пищи (и продолжают её добывать) традиционным для всех остальных рыб способом?

Зачем брызгунам в принципе нужно было заморачиваться с новым методом охоты? Зачем они стали адаптироваться к тому, что им вообще не нужно?

А откуда вы поимели право говорить за этих рыбок, что им нужно, а что нет? Значит нужда такая есть, раз поимели такой способ охоты. Без нужды и причины - нет следствия.

Андрей Кир пишет:

Admin пишет:А зачем им это нужно, если им и так неплохо жилось и они на протяжении всего времени своего существования прекрасно добывали большее количество поедаемой пищи (и продолжают её добывать) традиционным для всех остальных рыб способом?

Зачем брызгунам в принципе нужно было заморачиваться с новым методом охоты? Зачем они стали адаптироваться к тому, что им вообще не нужно?

А откуда вы поимели право говорить за этих рыбок, что им нужно, а что нет? Значит нужда такая есть, раз поимели такой способ охоты. Без нужды и причины - нет следствия.

Ну так явно же нет причины изобретать ненужный вид охоты, так как рыбкам и так хорошо жилось и они добывали и добывают большую часть пищи традиционным способом, а брызгают в насекомых водой по сути дела ради спортивного интереса.

 

Но ведь они не обладают разумом и спорт им неведом... тогда зачем?

Андрей Кир пишет:Опыт. Попробуйте попасть мячом в баскетбольную сетку. Но при тренировке, будете попадать в 95%. Молодые брызгуны не имеют поправок на преломление и разумеется, мажут.

А_ДАП_ТА_ЦИ_Я.

А как брызгун "адаптировался" к возможности обучаться этому?
Ведь, как было замечено, эта "наука плеваться" для него не вопрос жизни и смерти.

Admin пишет:Ну так и я не отрицаю внутривидовую изменчивость.

А вот то, что из ящериц могут получиться птицы, а из обезьяны люди - в это бездоказательное утверждение поверить ну никак нельзя.

Мали ли что вы там возомнили. Как раз есть доказательства. Но доказательства эти не в двух предложениях незабвенной Эллочки, а в массиве информации палеонтлогии, молекулярной генетики и ещё десятка дисциплин. Это сложная картина из мозаичного панно фактов. Как их интерпретировать, другой вопрос. Вот если бы вы сказали, какую интерпретацию фактам видят учёные, касательно проблем эволюции, то я бы пожал руку. Это глубокое замечание. И поэтому, собственно, нет абсолютного понимания, что есть эволюция вообще. Насколько понимаю сам, это крайне сложная картина. И прежде всего учёные - пытаются "разбить её в пух и прах" Иногда получается, что приносит большое удовольствие другим учёным. Значит есть над чем подумать.
ПО-ДУ-МА_ТЬ.

Admin пишет:Ну так явно же нет причины изобретать ненужный вид охоты, так как рыбкам и так хорошо жилось и они добывали и добывают большую часть пищи традиционным способом, а брызгают в насекомых водой по сути дела ради спортивного интереса.

 

Но ведь они не обладают разумом и спорт им неведом... тогда зачем?

Ваша коннотация вопроса? Что вы хотите подразумевать, под сомнением в целесообразности этих действий рыбок? Что Бог вложил этот механизм в них? Так в этом нет никаких сомнений. Но каким образом? Не умела рыбка плеваться, жила себе, жила и тут Бог дал ей вдруг способность так делать? А Бог так постоянно вмешивается в жизнь рыбок? Или единожды Сотворив законы Бытия - уже САМИ эти Законы, имеют основание запустить механизм образования такого типа охоты?
Подумайте, потом ответьте. Как вы представяете сами себе, этот вопрос.

Андрей Кир пишет:А откуда вы поимели право говорить за этих рыбок, что им нужно, а что нет? Значит нужда такая есть, раз поимели такой способ охоты. Без нужды и причины - нет следствия.

А если не раскрыть и не объяснить, в чем состоит эта нужда, то ни о какой "адаптации" говорить вообще не имеет смысла.

Вот и получается, что "адаптация" - это всего лишь предмет слепой веры, безосновательный постулат. "Верую, что адаптировались, а к чему адаптировались - неважно".

Андрей Кир пишет:

Admin пишет:Ну так явно же нет причины изобретать ненужный вид охоты, так как рыбкам и так хорошо жилось и они добывали и добывают большую часть пищи традиционным способом, а брызгают в насекомых водой по сути дела ради спортивного интереса.

 

Но ведь они не обладают разумом и спорт им неведом... тогда зачем?

Ваша коннотация вопроса? Что вы хотите подразумевать, под сомнением в целесообразности этих действий рыбок? Что Бог вложил этот механизм в них? Так в этом нет никаких сомнений. Но каким образом? Не умела рыбка плеваться, жила себе, жила и тут Бог дал ей вдруг способность так делать? А Бог так постоянно вмешивается в жизнь рыбок? Или единожды Сотворив законы Бытия - уже САМИ эти Законы, имеют основание запустить механизм образования такого типа охоты?
Подумайте, потом ответьте. Как вы представяете сами себе, этот вопрос.

Я считаю, что Творец сотворил все живые существа по роду их и изменения возможны только в пределах вида.

Я уверен, что вид рыбок-брызгунов был сотворен уже умеющими брызгаться.

Иначе объяснить то, зачем рыбкам вообще нужен этот механизм охоты, вообще невозможно.

Holder пишет:А если не раскрыть и не объяснить, в чем состоит эта нужда, то ни о какой "адаптации" говорить вообще не имеет смысла.

Вот и получается, что "адаптация" - это всего лишь предмет слепой веры, безосновательный постулат. "Верую, что адаптировались, а к чему адаптировались - неважно".

Как раз адаптация - это хорошо объясняет.
Теперь вы объясните, КАК эти рыбки научились плеваться? Попытайтесь мыслить. Сформулируйте ваше видение.

Да жрать рыбам нечего было, не могли они иной раз в воде достаточно добычи найти вот и плеваться начали, неужели это так сложно.

Loki пишет:Да жрать рыбам нечего было, не могли они иной раз в воде достаточно добычи найти вот и плеваться начали, неужели это так сложно.

Нет, эти рыбки добывали и добывают большую часть пищи традиционным способом.

К тому же, для адаптации нужно очень много времени и если бы им не хватало бы пищи, то они бы просто вымерли бы, не успев приспособиться.

Андрей Кир пишет:Как раз адаптация - это хорошо объясняет.
Теперь вы объясните, КАК эти рыбки научились плеваться? Попытайтесь мыслить. Сформулируйте ваше видение.

А Вы ничего не сказали.
Как это объясняет адаптация, если Вы не сказали, к чему они адаптировались?

Андрей Кир пишет:

Holder пишет:А если не раскрыть и не объяснить, в чем состоит эта нужда, то ни о какой "адаптации" говорить вообще не имеет смысла.

Вот и получается, что "адаптация" - это всего лишь предмет слепой веры, безосновательный постулат. "Верую, что адаптировались, а к чему адаптировались - неважно".

Как раз адаптация - это хорошо объясняет.
Теперь вы объясните, КАК эти рыбки научились плеваться? Попытайтесь мыслить. Сформулируйте ваше видение.

Я уверен, что они уже были сотворены способными к плеванию.

КАК эти рыбки научились плеваться?

а зачем им было учиться, если им и так сытно жилось?  

Loki пишет:Да жрать рыбам нечего было, не могли они иной раз в воде достаточно добычи найти вот и плеваться начали, неужели это так сложно.

Да пока они научатся так плеваться, они все с голоду передохнут. Сто раз уже говорилось.

Holder пишет:

Loki пишет:Да жрать рыбам нечего было, не могли они иной раз в воде достаточно добычи найти вот и плеваться начали, неужели это так сложно.

Да пока они научатся так плеваться, они все с голоду передохнут. Сто раз уже говорилось.

И еще один вопрос: сейчас рыбы -брызгуны большую часть добычи ловят традиционным способом, но при этом почему-то не теряют способность к охоте методом брызганья. Почем так?

Holder пишет:Да пока они научатся так плеваться, они все с голоду передохнут. Сто раз уже говорилось.

Так ведь и передохли... те, которые промахивались. А те, которые не промахивались выживали и оставляли потомство с оптимальным для плевков строением тела.  

Андрей Зар пишет:Так ведь и передохли... те, которые промахивались. А те, которые не промахивались выживали и оставляли потомство с оптимальным для плевков строением тела.  

А как научились плеваться те, которые выжили?

Holder пишет:

Андрей Зар пишет:Так ведь и передохли... те, которые промахивались. А те, которые не промахивались выживали и оставляли потомство с оптимальным для плевков строением тела.  

А как научились плеваться те, которые выжили?

И как они вообще до этого додумались?

И почему додумались именно эти рыбки, а остальные не смогли изобрести такой способ охоты?

Admin пишет:Эволюционисты так и не дали ответы на следующие вопросы:

1. Для рыбы -брызгуна такой способ охоты не является основным, большую часть еды она добывает как и все рыбы, в воде. Зачем тогда ей понадобилось изобретать новый способ охоты, если она из без него прекрасно обходилась и обходится до сих пор?

А зачем тогда вообще брызгунам такая возможность? Вот зачем она появилась (не КАК, а ЗАЧЕМ) ?

2. Откуда рыба-брызгун узнала о преломлении света и кто её научил делать поправку на преломление?

Они этого и не узнавали. Естественный отбор так сработал, что плевательный и вестибулярный аппарат в результате имеет правильную поправку на преломление. Те особи, у которых эта поправка была не верна - померли в тяжелые времена.

Admin пишет:И еще один вопрос: сейчас рыбы -брызгуны большую часть добычи ловят традиционным способом, но при этом почему-то не теряют способность к охоте методом брызганья. Почем так?

И правда! Ведь "эволюция" учит, что даже ненужные органы со временем отмирают, остаются "рудименты" и "атавизмы". А навык так вообще пропадает к следующему поколению.

Holder пишет:Да пока они научатся так плеваться, они все с голоду передохнут. Сто раз уже говорилось.

Дык почему сразу вся жратва исчезнуть должна была? Не хватало еды, начали плеваться, да из воды прыгать. Я так думаю. Сначала может просто прыгали да хватали насекомых, некоторые при этом водой плевали(мож в силу особенностей строения), потом и вовсе из воды пытались плевать.
Почитайте про них, да и найдёте ответы, Золотницкий, аквариумист известный, давно ещё писал о них, полно материалов про эту рыбу.
Сейчас, как я понял, они до сих пор плюются, потому что так легче достать пищу или потому что до сих пор бывает нехватка, чёрт его знает. Не углублялся.

Admin пишет:И как они вообще до этого додумались?

Кто додумались, рыбы?

И почему додумались именно эти рыбки, а остальные не смогли изобрести такой способ охоты?

Кто не смог изобрести, РЫБЫ???

Андрей Зар пишет:

Admin пишет:И как они вообще до этого додумались?

Кто додумались, рыбы?

И почему додумались именно эти рыбки, а остальные не смогли изобрести такой способ охоты?

Кто не смог изобрести, РЫБЫ???

Вот поэтому-то и разбивается ТЭ, потому, что они рыбы и ничего изобретать не могут в силу своей неразумной рыбьей природы.  

Андрей Зар пишет:Естественный отбор так сработал, что плевательный и вестибулярный аппарат в результате имеет правильную поправку на преломление. Те особи, у которых эта поправка была не верна - померли в тяжелые времена.

1. Сначала этот аппарат должен был появиться. Он не мог появиться из ничего.
2. Теория вероятности против. Если они выжили и дали такое же потомство, то этот признак должен был закрепиться генетически. А для этого нужно несметное число поколений. В каждом поколении бы выживал ничтожно малый процент, стремящийся к нулю.

Holder пишет:

Андрей Зар пишет:Естественный отбор так сработал, что плевательный и вестибулярный аппарат в результате имеет правильную поправку на преломление. Те особи, у которых эта поправка была не верна - померли в тяжелые времена.

1. Сначала этот аппарат должен был появиться. Он не мог появиться из ничего.
2. Теория вероятности против. Если они выжили и дали такое же потомство, то этот признак должен был закрепиться генетически. А для этого нужно несметное число поколений. В каждом поколении бы выживал ничтожно малый процент, стремящийся к нулю.

Тяжелые времена бы уже прошли десять раз пока рыбы бы приспосабливались и эволюционировали.
 

Loki пишет:Дык почему сразу вся жратва исчезнуть должна была? Не хватало еды, начали плеваться, да из воды прыгать. Я так думаю. Сначала может просто прыгали да хватали насекомых, некоторые при этом водой плевали, потом и вовсе из воды пытались плевать.

Ну да, сообразили плеваться и прыгать - рыбьими мозгами  
Если, согласно "эволюции", даже обезьяна только через много тысяч поколений сообразила палку в руки взять, то рыбы, конечно суперразумные существа, если сами додумались прыгать и плеваться.

Admin пишет:Я считаю, что Творец сотворил все живые существа по роду их и изменения возможны только в пределах вида.

Я уверен, что вид рыбок-брызгунов был сотворен уже умеющими брызгаться.

Иначе объяснить то, зачем рыбкам вообще нужен этот механизм охоты, вообще невозможно.

Ну вот, уже лучше. Есть какое-то мнение. Пойдём дальше.
Значит рыбки были сотворены в неизменном виде? И все рыбы были сотворены единожды и навсегда? Увы. Тысячи видов рыб вымерли, а тысячи видов современных нам рыб, не имеют останков там, где находят останки древних форм рыб. Это фактологическое несовпадение. Не получается так. И наука хорошо это объясняет. Среда была другой. Ну например, на Земле, практически не было кислорода. А следовательно не могли жить современные нам животные. И это факт. Но первые растения, научились использовать энергию Солнца и как отходы процесса фотосинтеза стал выделяться килород. Что со временем позволило появиться анаэробным существам. Например. Керны льда даже стотысячелетней истории (а лёд нарастает за год примерно одинаково) показывают иное содержание газов атмосферы.

Вы обрисовали статичную картину мира. Где рыбка брызгун всегда была и всё всегда было неизменным. Но её тогда не было...конечно можно сказать, что просто не нашли её скелета...
Значит уже, как минимум, одна ваша мысль - сомнительна. А вот если сможете доказать, что нашли её скелет среди первых рыб, и по морфологии строения она и тогда уже умела плеваться, то кто против? Наука получит весомое подтверждение ваших умозаключений. И тогда окажется, что и трилобиты и человек и лисица жили ЕДИНОЖДЫ сотворёнными в одно время. Пока даже мышь не нашли в тех слоях. А выпадение из пищевой цепочки важного звена - есть гибель множества животных.

Или ещё пример. Коала питается листями эвкалипта. (эндемическое животное) Но эвкалипт появляется только в определённый отрезок времени истории Земли. Что делал коала, когда не было эвкалипта? Зато ТЭ даёт внятный и понятный ответ. Адаптировался. К поеданию таких листьев. Генетика УТВЕРЖДАЕТ ДОКУМЕНТАЛЬНО, что коала и кенгуру - из единой ветви эволюционного развития. И вышли из единого предка. Имя этого предка - дипротодон.
Это что? Фальсификация? Или эволюция? Или неправильная трактовка?

Мыслите.

Holder пишет:1. Сначала этот аппарат должен был появиться. Он не мог появиться из ничего.

Само собой. Не прикручен же он к ротовой полости брызгуна болтом.  Мутация, "доброкачественное уродство".

2. Теория вероятности против.

Расчеты - в студию!

Если они выжили и дали такое же потомство, то этот признак должен был закрепиться генетически. А для этого нужно несметное число поколений. В каждом поколении бы выживал ничтожно малый процент, стремящийся к нулю.

А вот это уже "теплее". Именно - несметное кол-во поколений и уйма времени.  

Admin пишет: в 70 и 80-е годы за походы в храм сроки уже не давали.

Что и требовалось доказать. Еще одна Ваша страшилка оказалась пузырем в луже.
Вам бы молиться на СССР надо, юноша. В СССР Ваши родители зарабатывали, имели счет в банке. Квартиру бесплатную получили и образование. Да и Вы на свое образование ни копейки не потратили. Пусть в Вашем случае не в коня оказался корм, но не СССР в этом виноват.

Андрей Зар пишет:А вот это уже "теплее". Именно - несметное кол-во поколений и уйма времени.  

Которого у несчастных рыбок просто не было.