Крестное знамение

noname пишет:Каких только идиотов на свете нет.

Брат они не идиоты, а ветка "старообрядцев", тех заблудших и гордых людей, русских фарисеев, которые отошли от Святой Церкви.

evimov пишет:Ну в общем и целом понятно. Меня удивляет что член римо-католической церкви , которая всегда славилась вниманием к правильности поставления своей иерархии, приветствует раскольнические группы, которые иерархию свою собрали из незнамо кого.  Ну насчёт цезарепапизма, то позволю себе напомнить, что папа Римский является "суверен государства-города Ватикан, раб рабов Божьих.", тоесть ещё тот цезарепапист. 

Нет. Он папоцезарист.

Лично я не за гвельфов и не за гибеллинов.
Я за сотрудничество. Во славу Божию.

Елена-христианка пишет:Начните с себя.
Не я начала грубить и оскорблять раскольников, а  Вы начали клеветать и оскорблять мою Церковь с архиереями и патриархом. Т.ч. следите за своими словами.

Грубость  и оскорбления собеседника не оправдывает ответную грубость и оскорбления.
Теперь что касается грубости и оскорблений, прошу Вас процитировать то что по-вашему является в моих словах грубостью и  оскорблениями......
Мое мнение: Вы выдаете желаемое за действительное.

1. Анафемы были на бунтовщиков и раскольников, а не на обряды.

Зачем пишите неправду? Текст анафемы 1656 года хорошо известен:
"Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"
Хорошо видно анафемы именно на святое, древнее и православное двоеперстие, принятое вместе с крещением Руси.

Естественно, что они так и остались, т.к. вы не отреклись от своих хулений на Церковь и продолжение раскола.

Анафемы сняты полностью, Елено, не надо придумывать от себя того чего нет в определении собора 1971 года.
Анафемы собора 1656 и собора 1666-67 года были самыми настоящими хулами на Церковь и на святых, которые спаслись древним православным двоеперстием.

2.Отношение к двоеперстию было соответствующим, в связи с тем, что это было непослушание Церкви и на то время- символ ереси несторианства.

Опять неправда, которую Вы повторяете за лживыми миссионерами, нет ни одного сочинения среди староверов , в котором исповедовалось две ипостаси или два лица.

И насчет послушания, паки и паки Вам повторяю: любое послушание должно быть согласно истине: Священному Писанию и Священному Преданию. Только в таком случае речь идет о послушании, если собор или патриарх или духовник учит неправде, то в этом случае никакой речи о послушании быть не может.

3.А зачем им это надо  было ? Институт Единоверия был создан для того, чтобы раскольники через это вернулись в Лоно Церкви, а не наоборот.

Любое единство достигается на твердой основе - на правде, если этой основы нет, то единство не достигается.
Единоверие было основано на лжи, поэтому единство и не могло быть достигнуто.

ну опять пластинка заела...Вы читали историю происхождения перстосложений или нет?
Что ж Вы обряды( второстепенное) возводите на первое место, где должны находиться только ДОГМАТЫ! Что ж у вас за вера такая фарисейская, как у иудеев? -Отцеживаете комара, а верблюда поглощаете...

Можно без грубостей?
Если обряды второстепенные, то по какой причине за них анафемаствовали реформаторы всех крестящихся двумя перстами, обозвали православных староверов еретиками, а затем пытали и убивали их за это?

Для начала, преп.Серафим из единоверческой( старообрядческой)семьи, перешедшей в  Св.Церковь.
Вот за это вы его и ненавидите. А еще за то, что многих раскольников он вернул в Церковь. 

О том что семья  Серафима была из  единоверцев никаких сведений в документах не сохранилось. О какой ненависти Вы вообще говорите, где Вы её увидели в моем сообщении? На историю Серафима был трезвый взгляд, основанный на документах и фактах, а не на сказках-легендах безымянных авторов, написанных через 70-80 лет после смерти Серафима.

А откуда может быть преемственность?
С самого начала раскола к вам не перешел НИ ОДИН ЕПИСКОП.Были только из клира, которые  были тут же извержены из сана, а  значит не имели благодать в церковных тайнодействиях, ТЕМ БОЛЕЕ в рукоположении в сан ( это прероготива епископа).
Это продолжалось 200 (!) лет, пока не склонили обманом одного греческого митрополита Амвросия, кстати, лишенного на тот момент митрополии, чтобы установить у себя преемственность.

Опять неправда, Амвросия никто никогда не лишал архиерейства ни при жизни , ни после смерти. Зачем так нагло лгать?
И насчет обмана. В чем обманули Амвросия?.... Опять Вы пишите неправду.

Но по всем канонам Церкви, этот акт незаконен и безблагодатен.  Если хотите, в след. раз объясню подробнее, почему. 

Если ваше объяснение будет основано на очередной лжи,  прочитанной где-то и повторенной Вами , то лучше этого не делать.
Ищите пожалуйста добротные авторитетные источники , тогда возможен серьезный разговор.

Свт. Иоанн Златоуст:
«производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси… грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11).

noname пишет:Свт. Иоанн Златоуст:
«производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси… грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11).

Уважаемый "noname".
Во первых такого текса нет у Златоуста.
Вы сами подумайте: что такое 65 .11 ?
65 это , что глава? - но такой главы нет в послании ко Ефесеям. зачало тоже такого нет.
Нет такого теста у Златоуста, это очередная фальшивка.
А что касается раскола, то в расколе целиком и полностью виноваты реформаторы.

Владимiръ пишет:Уважаемый  "noname".
Во первых  такого текса нет у Златоуста.

Есть. Гуглите.

Вы сами подумайте: что такое 65 .11 ?
65 это , что глава? - но такой главы нет в послании ко Ефесеям. зачало тоже такого нет.

Это глава в Толковании Златоуста.

Нет такого теста у Златоуста, это очередная фальшивка.

Есть. Гуглите. Я гуглу верю, а не Вам.

А что касается раскола, то в расколе целиком и полностью виноваты реформаторы.

Нет, в расколе виноваты раскольники, которые не поддержали реформы. Все раскольники идут в ад.

noname пишет:Есть. Гуглите.

Да не буду я гуглить, потому что уже это делал и потому что этого нет у Иоанна Златоуста.

Покажите , где , в каком это месте у Златоуста:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/t11_1.htm
 

Это глава в Толковании Златоуста.

Такой главы просто в природе не существует. 

Есть. Гуглите. Я гуглу верю, а не Вам.

А кто такой гугл это что Господь Бог? Не смешите. 
Есть текст Златоуста я ему верю, а не всему что пишут в интернете.

Нет, в расколе виноваты раскольники, которые не поддержали реформы. Все раскольники идут в ад.

Так раскол устроили Никон, униатствующий Макарий, астролог Симеон Полоцкий и прочии, когда прокляли древнее православное двоеперстие, принятое вместе со святым крещением Русью.
По плодам узнаете их; плоды реформаторов: ложь, подлоги, убийства, пытки, конечный итог революция 1917 года.

святые Отцы о расколе
http://orthodoxy33.wordpress.com/2011/01/13/raskol/

Ingwar пишет:Нет. Он папоцезарист.

Лично я не за гвельфов и не за гибеллинов.
Я за сотрудничество. Во славу Божию.

Папа-Цезарь , да так даже прикольнее, впрочем это его дело.

Владимир Вы к какой ветке принадлежите:поповцы, безпоповцы ???

Вы кстати не задумывались о том, почему старо обрядцы (поклоняющиеся обрядам) так сильно делятся и делились всегда.

Кстати я вспомнил что фарисеи были любителями разнообразных обрядов и всё время упрекали Христа, в том что он не вымыл руки, или в том что Его ноги отирает волосами блудница, в том что Его ученики срывали в поле колосья.

Что такого существенного нарушил патриарх и епископы, они что запрещали причащаться, или каяться, нет всего лишь уточняли довольно казалось бы несущественные в вере вопросы, приводили их в соотвествие с тогдашним мировым православием. А кто такие эти тысячи или сотни тысяч заблудших, это хранители бездумные каких то обычаев, которые мало что понимали в послушании и смирении.

evimov пишет:
      Папа-Цезарь , да так даже прикольнее, впрочем это его дело.

А император-патриарх? 

Aleksandr ark пишет:А император-патриарх? 

Такого не было, в Византии была симфония государства и Церкви.

evimov пишет:
    Вы кстати не задумывались о том, почему старо обрядцы (поклоняющиеся обрядам) так сильно делятся и делились всегда.

Потому что церковь старого обряда не была государственной и государство не следило за ее единством. Старообрядцам можно  было дробиться и делиться сколько угодно, их за это не наказывали. Наказывали за сам факт принадлежности к старообрядцам, но не за разделения.

noname пишет:Нет, в расколе виноваты раскольники, которые не поддержали реформы. Все раскольники идут в ад.

В любом случае виноваты раскольники? А если сейчас введут богослужение под органную музыку на русском языке и поставят в церкви скамейки, а кому-то это не понравится, то он тоже отправится в ад?

Владимiръ пишет:Грубость  и оскорбления собеседника не оправдывает ответную грубость и оскорбления.
Теперь что касается грубости и оскорблений, прошу Вас процитировать то что по-вашему является в моих словах грубостью и  оскорблениями......
Мое мнение: Вы выдаете желаемое за действительное.

Я не собираюсь повторять Вам вашу хулу и оскорбления на Церковь и священство. Разберитесь сами. Посты Вам в помощь. 

Зачем пишите неправду? Текст анафемы 1656 года хорошо известен:
"Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"

И что Вас не устраивает? это ваш пред. 2 пункт, на который я уже ответила- неповиновение Церкви и упорство в двуперстии, которое на тот момент являлось символом еретиков-несториан.

Могу добавить:
1.2 Анафема Поместного собора 1656 г.

"Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы" [3]
Тут ясно прослеживается, что анафема не на перстосложение, а на бунт и раскол.

Анафемы сняты полностью, Елено, не надо придумывать от себя того чего нет в определении собора 1971 года.

Ерунда. Снято то, что и не было анафемой. А вот с раскольников НЕ СНЯТЫ. И снять НИКТО не может. 

Анафемы собора 1656 и собора 1666-67 года были самыми настоящими хулами на Церковь и на святых, которые спаслись древним православным двоеперстием.

Это вы хулите Церковь, да и нет у вас  церкви и не было после раскола. И никто из св.отцов не спасался двуперстием, спасались верой и молитвой! Не блудите словами! 

Опять неправда, которую Вы повторяете за лживыми миссионерами, нет ни одного сочинения среди староверов , в котором исповедовалось две ипостаси или два лица.

Есть о Св. Троице и я его давала. Это письмецо известно задолго до интернета, а вы пытаетесь от всего отречься, типа- я -не я и лошадь не моя. 
Лжецы вы с вашими староверами, потому что давно отсекли себя от Церкви и от Бога и не можете ничего опровергнуть, что дано в историч.справках.
Что, так и будете поносить Церковь, не давая объективных фактов? Тогда не стоит напрягаться, потому что ваше словоблудие ,лично мне, не интересно.

И насчет послушания, паки и паки Вам повторяю: любое послушание должно быть согласно истине: Священному Писанию и Священному Преданию. Только в таком случае речь идет о послушании, если собор или патриарх или духовник учит неправде, то в этом случае никакой речи о послушании быть не может.

Уважаемый Владимир, послушание Вы найдете и в Св.Писании и в Св. Предании, особенно в правилах Апостолов и Вс.и Пом. соборов. И они не в вашу пользу.  
О Единоверии пролет. Какой-то детский лепет.

Можно без грубостей?

Что ж такие обморочные раскольники пошли, что уже и правда им грубостью кажется? Нет, не получится. Я и так не грублю, т.ч. терпите ответы оппонента.
Что касается заезжанной пластинки об анафеме "древлеправославных святынь" и сжигания зачинщиков, то уже ответила. Остальное- подстрекательство народа к самосожжениям, задуривание своей клеветой на Церковь , то это все на вашей совести, дорогие старообрядцы.  

О том что семья  Серафима была из  единоверцев никаких сведений в документах не сохранилось. О какой ненависти Вы вообще говорите, где Вы её увидели в моем сообщении? На историю Серафима был трезвый взгляд, основанный на документах и фактах, а не на сказках-легендах безымянных авторов, написанных через 70-80 лет после смерти Серафима.

Аха. Почитайте своих собратьев по цеху... 

Опять неправда, Амвросия никто никогда не лишал архиерейства ни при жизни , ни после смерти. Зачем так нагло лгать?
И насчет обмана. В чем обманули Амвросия?.... Опять Вы пишите неправду.

Мож хватит раскольную чушь нести? Еще раз предлагаю- займитесь Историей Церкви, а не раскольной профанацией.

Если ваше объяснение будет основано на очередной лжи,  прочитанной где-то и повторенной Вами , то лучше этого не делать.

Я уж и не знаю, как Вы относитесь вообще к правилам и постановлениям Св. Церкви.
Щас я Вам дам канон на эту тему, да не один, а Вы упретесь, как зомби, что это ложь...и что тогда делать будем? 
Кстати, ВСЕ мои источники из Церкви, а не из леса или толка...

Такой главы просто в природе не существует.

Существует. Изучайте:

Есть два рода отделения от Церкви: один, когда мы охладеваем в любви, а другой, когда осмеливаемся совершить что-нибудь недостойное по отношению к этому телу (Церкви). В том и другом случае мы отделяемся от целого. Если же еще нам поручено созидать и других, и мы не созидаем, но сами первые производим разделения, то чего не придется потерпеть за это? Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая. В самом деле, скажи мне, для чего ты принимаешь мучения? Не для славы ли Христовой? Итак, будучи готов положить свою душу за Христа, как решаешься ты разорять Церковь, за которую положил душу Христос?
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_11_1/txt11.html

Смердяков пишет:Потому что церковь старого обряда не была государственной и государство не следило за ее единством. Старообрядцам можно  было дробиться и делиться сколько угодно, их за это не наказывали. Наказывали за сам факт принадлежности к старообрядцам, но не за разделения.

Мне кажется что Вы неправы, так как и протестанты постоянно делятся и выдумывают , так и эти русские горе протестанты-обрядцы будут делиться и впредь, ведь ядром обрядчества является гордыня как сложить пальцы, в какую сторону молиться, а тут такая почва для расколов. 

evimov пишет:протестанты постоянно делятся и выдумывают

Делятся в США, где они никогда не являлись государственной церковью.Захотели и разделились. За свои деньги сняли помещение, наняли священника или выбрали из своих рядов и молятся, как хотят. Никто в Америке за это в полицию не потащит.

evimov пишет:эти русские горе протестанты-обрядцы будут делиться и впредь, ведь ядром обрядчества является гордыня как сложить пальцы, в какую сторону молиться, а тут такая почва для расколов.

Да неужели православные не делились бы, если имели такую возможность? А как делиться, если финансы у начальства, недвижимость у начальства, право назначения священников тоже у начальства. Отделиться можно (за это пока не сажают - не при царском режиме живем!) но уйти придется безо всего.

У меня возникло безпокойство по отношению к документам, находившимся на просторах интернета. Тот ресурс, на который я хотела сослаться по поводу незаконности митр. Амвросия пропал...вообще, напрочь! Днем был, а щас нет!
Слава Богу, что нашла свое сообщение  (где-то 2009-10 год)на одном из форумов того времени. Срочно выкладываю, пока  и его не зачистили:

Предлагаю ознакомиться с беседами доктора богословия в 19 веке Сергия Архиепископа Владимирского- БЕСЕДА 22. О русском расколе.
 “Остерегайтесь производящих разделения и соблазны” (Рим. 16, 17)
 Сказав о православии нашей Церкви, считаем небесполезным показать заблуждения христиан, не принадлежащих к Православной Церкви, дабы, через тень тех заблуждений, истина была виднее и яснее. Настоящую беседу посвятим русскому расколу. Управляющий Русской Церковью в начале второй половины семнадцатого столетия (1652 — 1658 г.), Патриарх Никон, обратил внимание на погрешности в Богослужебных славянских книгах, напечатанных в России необразованными справщиками с книг рукописных, поврежденных переписчиками, равно и на то, что в обрядах церковных есть разности: одни христиане крестятся правильно, слагая первые три перста вместе, а другие крестятся двуперстно; в одних местах "аллилуия" произносится трижды, а в других неправильно дважды; в одних местностях во время крестных ходов вокруг церквей, при крещении и при браке делают круг, идя против солнца, а в других местах ходят по солнцу, или за солнцем; одни пишут и произносят: Иисус, а другие неверно: Исус, и тому подобное.
Патриарх решился положить этому конец, и принял меры к тому, чтобы книги исправить и вновь печатать согласно с древнейшими и точнейшими рукописными славянскими книгами и с греческими подлинными, равно и обряды ввести однообразные, какие искони употреблялись в Греческой и Русской Церквах. Но как Никон имел много врагов, в числе их и тех, которые неисправно печатали до того времени книги, то недовольные им восстали против него и против бывших при нем в Москве Соборов святителей русских и восточных и, найдя себе приверженцев среди темного народа, отделились от Русской Церкви, по причине будто бы новшеств, или нововведений в вере, сделанных Никоном; потому они охотно принимают на себя звание старообрядцев, хотя обряды православных гораздо древнее. К этим глаголемым или мнимым старообрядцам не пристал ни один Епископ, а раздор произвели некоторые, и притом немногие, протоиереи и священники, которые и совершали для своих последователей таинства; но с течением времени те протоиереи и священники умерли, тогда одни из старообрядцев стали принимать священников беглых, т. е., таких, которые были рукоположены Православными Епископами, но, будучи подкуплены старообрядцами или будучи судимы за свои важные проступки, а иногда от мест отрешаемы, перебегали к старообрядцам, отрекались от мнимых никонианских новшеств и преподавали им таинства; другие же старообрядцы не хотели принимать священников, поставленных, по их мнению, Епископами еретиками, но ожидая, что скоро будет второе пришествие Христово, ибо уже будто воцарился антихрист, жили без священства и без таинств, совершая только крещение и исповедуя грехи избранным ими уставщикам; последнее действие совершенно противозаконное, ибо мирянин отпускать грехов не может.
Таким образом старообрядцы сначала разделились на беглопоповцев и беспоповцев; те и другие опять разделились между собою на разные враждебные друг другу толки, коих насчитывалось даже до 70. Так продолжалось около 200 лет, но в настоящем столетии некоторые из беглопоповцев, живших в Австрии, подкупом и обманом склонили одного греческого митрополита перебежать к ним; таким образом явился третий разряд старообрядцев с австрийским священством.
 Все общества старообрядцев, не принадлежа к Церкви, и сами Церкви не составляют.
1) Беспоповцы, совершенно не имеющие священноначалия, не имеют и необходимых для спасения таинств: они не имеют в себе Святого Духа, который преподается христианину священником через помазание Св. Миром, освященным через Епископа; не имеют Таинства Причащения, следовательно, не вселяется в них и Христос; они не очищаются от грехов исповедию; все они родятся вне законных благословенных браков. В Св. Писании говорится, что антихрист явится видимо, как человек (2 Солун. 2, 3. Дан. 11, 36; 7, 24) и будет царствовать три года с половиною (Апокал. 11,3; 12, 6. 14; 13, 5. Дан. 7, 25. 12, 7); по их понятию, он царствует невидимо уже более 200 лет; следовательно, никто за это время не спасается, ни они без Таинств и священства, ни все другие христиане, как они думают, погибающие от ересей; а между тем Господь Иисус Христос сказал о Своей Церкви: "Созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют Ей" (Мф. 16, 18). Таинство Причащения Господь повелел совершать, доколе будет существовать Церковь Его; следовательно, и законное священноначалие будет существовать до пришествия Его. "Сие творите", сказал Он на Тайной Вечери, "Елижды аще пиете, в Мое воспоминание". Приведши эти слова Господа, Св. Апостол продолжает: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (3 Кор. 11,23-26). Вообще заблуждения беспоповцев очевидны для всякого, кто имеет истинное понятие о Церкви, установленной Господом Иисусом Христом.
2) Старообрядцы поповны также не получают спасения через беглых священников; ибо что говорит 31 Правило Святых Апостолов? "Если пресвитер, презрев собственного Епископа, будет делать отдельные собрания или поставит другой жертвенник, не обличив по суду епископа ни в чем противном благочестию, да будет извержен, как властолюбивый, также извержены будут и прочие из мира, к нему приложившиеся; миряне же да будут отлучены от общения церковного после трех увещаний от епископа". Подобное говорится и в 15 Правиле Св. Апостолов, в 16 Правиле Первого Вселенского Собора, в 3 Правиле Антиохийского Собора, в 14 Правиле Двукратного Собора и других. По 39 Правилу Св. Апостолов пресвитеры и диаконы без воли Епископов ничего не совершают. По правилам церковным священник может перейти в другое место, но должен быть принят не иначе, как Епископом того нового места и по отпустительной грамоте прежнего Епископа его; а если Епископ примет чужого клирика в свою паству без увольнительной грамоты от Епископа того клирика, то подлежит извержению и принятый им (по 13 Правилу Шестого Вселенского Собора). Тем более ни миряне старообрядцы, не имеющие Епископов, ни их беглые священники не имеют никакого права принимать других беглых священников от Православной Церкви; ибо священники с мирянами, без Епископа, Церкви, не составляют. На них падает клятва, по шестому правилу Гангрского Собора: "Аще кто кроме Церкви особо собрания составляет и, презирая Церковь, церковная творити хощет, не имея с собою пресвитера по воле Епископа, да будет под клятвою".
3) Переходим к австрийскому священноначалию с епископами во главе, недавно явившемуся у старообрядцев. И оно незаконное и безблагодатное. Ибо как было дело? Некто Амвросий, бывший Митрополит Боснийский, лишенный Константинопольским Патриархом своей митрополии по принесенным на него жалобам, проживал в Константинополе в числе безместных архиереев; но через обманы и обещание временных выгод склонен был раскольниками из секты липованов убежать из Царьграда в Австрию. Здесь в Буковине, в раскольническом селении Белой Кринице, хотя он ясно увидел, что попал в сети людей, отлученных Православной Церковью, но, стесненный крайностью, решился присоединиться к расколу. Для сего, по решению белокрыницких липован, произнес публично проклятие на ереси, под которыми разумелись раскольниками и противные им обряды Православной Церкви; между тем как в древности в христианских церквях различие в обрядах было велико и сами литургии очень разнились во многих действиях и молитвах, а единение между Церквями было полное и совершенное. Амвросий-грек, не знавший по-славянски, проклиная ереси, сам не понимал этого проклятия, а прочитал по-славянски проклятие, написанное греческими буквами, затем в олтаре исповедался беглому русскому иеромонаху Иерониму, который ничего не понимал по-гречески. Один из старообрядцев, участников этого дела, после откровенно написал: "затворились они оба в алтаре на несколько минут, уповательно, посмотрели друг на друга, тем и кончилась исповедь". Затем Амвросий помазан был от того же иеромонаха миром, по требованию большинства липован, т. е., присоединен был вторым чином, подобно великим еретикам арианам и македонианам. Это было 28 октября 1846 г. Это был первый Епископ, переходящий в раскол, спустя почти 200 л. после явления раскола.
 Вскоре после прибытия в Белую Крыницу Амвросий быстро провел по священным степеням и рукоположил во епископа приходского Белокрыницкого дьячка Киприана Тимофеева, которого при пострижении в монашество назвали Кириллом. Итак, явилась в расколе мнимо полная иерархия или священноначалие с епископами во главе, которое перешло и в Россию. Это священноначалие незаконное и безблагодатное по многим причинам.

 Во-первых, Митрополит Амвросий отступил от общения со своим Патриархом, не имея к тому законных причин, и не стал возносить его имя и потому подлежал извержению из своего сана. Ибо что говорит 15 Правило Собора Константинопольского Двукратного? "Аще который пресвитер, или Епископ, или Митрополит дерзнет отступити от общения со своим Патриархом и не будет возносить имя его по определенному и установленному чину в Божественном тайнодействии, но, прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святой собор определил быть совершенно чужду всякого священства... Отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденной Св. Соборами и Отцами, когда, т. е., он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые, аще и оградят себя от общения с глаголемым Епископом прежде соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным".
Амвросий не осуждал Патриарха в какой-либо ереси и содержал ту же веру, какую содержал и Патриарх; самого учения старообрядцев он не знал, когда приступал к ним. На вопросы Австрийского правительства о причинах отступления его от Патриарха он отвечал, что Патриарх и его предшественники были к нему несправедливы. Но он не имел права отступать от Патриарха прежде рассмотрения его дела Собором Греческой Церкви и, если бы Собор решил и не в пользу Амвросия дело, лично его, а не веры касающееся, он должен бы был покориться его решению. Амвросий и не отступил бы от Патриарха, если бы не подошли к нему старообрядцы со льстивыми обещаниями временных выгод. Не подлежит сомнению, что это единственная причина отступления его от Православной Церкви.
 Во-вторых, Амвросий приступил к собранию или сборищу христиан, отлученных или самовольно отделившихся от Церкви, и принят был не Епископами, коих не было у старообрядцев, а простым иеромонахом, подлежавшим отлучению, на основании вышеприведенного 31 Правила Апостольского и других Правил Соборных. Пастыри всегда посылались к паствам Высшею Церковного Властью: священники Епископами, а Епископы сперва Апостолами, а потом другими высшими Епископами или Собором Епископов.
Правило Карфагенского Собора сто одиннадцатое (по Кормчей 98) говорит: "постановлено и сие: народу, никогда не имевшему своего Епископа, не давати ему, разве по решению всего Собора каждыя области и первенствующего Епископа и с согласия того Епископа, в пределе коего состояла оная Церковь". Еще сильнее против Амвросия говорит шестнадцатое Правило Антиохийского Собора: "Аще который Епископ, не имеющий епархии, вторгнется в Церковь, не имеющую Епископа и восхитит престол Ее без соизволения совершенного Собора, таковый да будет отвержен, хотя бы его избрал весь народ, который он себе восхитил. Совершенный же Собор есть тот, на котором присутствует с прочими и Митрополит".
Но так как Митрополиты зависят от Патриархов; то в деле, относящемся к Митрополиту, совершенный Собор есть тот, на котором присутствует Патриарх. Итак, отвергается Епископ, если занимает престол и православной епархии самопроизвольно. Амвросий сделал более: он произвольно образовал себе епархию из людей, отвергшихся от Православной Церкви и проклинающих ее. Он подпадает и под одиннадцатое Правило Святых Апостолов: "аще итог принадлежа к клиру, с изверженным от клира помолится, да будет извержен и сам". Это Правило полнее изъяснено вторым Правилом Антиохийского Собора: "Аще кто из Епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто-либо от клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного". Амвросий исповедался у пресвитера Иеронима, извергшего себя от клира Православной Церкви, миропомазался от него и молился с ним и с отлученными от Церкви старообрядцами.
В-третьих, Амвросий принят через Миропомазание; значит, раскольники смотрели на него, как на лишенного Святого Духа, как на еретика и при том тяжкого, и Амвросий, дозволив себя миропомазать, также признал себя тяжким еретиком; ибо через Миропомазание, т. е., вторым чином, принимались ариане и македониане и им подобные еретики, тогда как несториане и евтихиане принимались третьим чином, через отречение от ересей и Причащение. Такие Епископы, пресвитеры и диаконы, которые принимаются в Церковь через Миропомазание, должны быть вновь возводимы в священные чины, если признаются того достойными; следовательно в ереси считаются лишенными благодати священства.
Итак, Амвросий, миропомазанный беглым иеромонахом, должен быть считаем за мирянина, не имеющего благодати священства. В действиях старообрядцев с Амвросием выходит круг: Амвросий освятился от старообрядцев через Миропомазание, будучи, по мнению их, лишен ересию даже печати дара Духа Святого, а старообрядцы освятились через Амвросия, давшего им полное священство.
 В-четвертых, где старообрядцы взяли миро? Сами освятить его не могли; ибо только Епископом освящается миро; а если они купили его у православных обманом или похитили, то благодать обманом не похищается и не покупается, и если миро, освященное православным Епископом, они признали действительным, то для чего приняли через миропомазание Епископа Православной Церкви, который сам может освящать миро? Старообрядцы говорят, что св. Миро осталось у них еще от Патриарха Иосифа и только разводилось елеем. Но кто докажет, что Амвросий помазан именно разведенным миром, оставшимся от Патриарха Иосифа; миро разводилось 200 лет неизвестными людьми и в неизвестных местах. Какая же часть мира осталась во множестве елея? При том разводить миро елеем при миропомазании не дозволяется.
Очевидно, все действия присоединявших Амвросия исполнены противоречий и несообразностей; за дело взялись безграмотные и малограмотные. Промысл допустил такое ослепление для большего показания незаконности Австрийского священноначалия.
В-пятых, Амвросий, еще при жизни, будучи здоров, поставил себе преемника Кирилла и оставил свою паству. Такое поставление, по соборным определениям, признается не действительным. Правилом 23 Анитохийского Собора постановлено: "Епископу не позволяется поставляти вместо себя другого, хотя бы он был при конце жизни. Аще же что таковое сделано будет, то поставление да будет недействительно. Но да соблюдается постановление церковное, определяющее, что Епископа должно поставляти не инако, разве с Собором и по суду Епископов, имеющих власть произвести достойного по кончине представльшагося".
Считаем излишним распространяться о нарушении других канонических правил при установлении астрийского старообрядческого священноначалия. Сам Амвросий, под конец жизни, раскаялся в тяжком грехе своем и, перед смертью своей в Триесте, исповедался и приобщился от православного греческого иеромонаха. По свидетельству некоторых из самих старообрядцев, Амвросий, по принятии его раскольниками вторым чином, "староверческую веру признавал за православную, по новости и свою греческую веру не осуждал, также и крестное знамение то и другое принимал". Значит, он в глазах самих раскольников должен был считаем и по присоединении к ним еретиком или же никонианская ересь не есть ересь. Велико ослепление и упорство старообрядцев; поэтому, на православных лежит долг молить Господа Бога, чтобы Он снял покрывало с их очей и показал им, где Православная Церковь, и соединил их с верными сынами Ее.

Смердяков пишет:Делятся в США, где они никогда не являлись государственной церковью.Захотели и разделились. За свои деньги сняли помещение, наняли священника или выбрали из своих рядов и молятся, как хотят. Никто в Америке за это в полицию не потащит.

Да неужели православные не делились бы, если имели такую возможность? А как делиться, если финансы у начальства, недвижимость у начальства, право назначения священников тоже у начальства. Отделиться можно (за это пока не сажают - не при царском режиме живем!) но уйти придется безо всего.

А ты иди, милок, делись, хоть на клетки, хоть на молекулы...
Ишь, моду взяли: То Россию по кускам, а то - Церковь по углам!
Бога не боитесь, деляги?

Смердяков пишет: А как делиться, если финансы у начальства, недвижимость у начальства, право назначения священников тоже у начальства. Отделиться можно (за это пока не сажают - не при царском режиме живем!) но уйти придется безо всего.

Дело в том дорогой, что у православных есть символ веры, иерархия, таинства, а самое главное Благодать Святого Духа, а у этих фарисео-обрядовцев гордой веры ничего такого нет.
Если Вы непредвзято отнесётесь к их " учению", которое они изъясняют на пальцах , то поймёте, что авторы этой ереси примитивно били на обряды, тоесть народ находился в такой малообразованности, что поверил что пальцами и сохранением других обычаев (священство ходило не в рясах, а в длинных зелёного цвета русских пальто) можно войти в Царствие Небесное.

Заметьте, что главным признаком этих фарисеев является упорство в малозначимом, и сознательное хуление Святой Церкви, интуитивно понятно что отпадение этих людей произошло именно из за их бунтовства, превозношения, гордыни, и многочисленных хулений Русской поместной Церкви.

evimov пишет:        Мне кажется что Вы неправы, так как и протестанты постоянно делятся и выдумывают , так и эти русские горе протестанты-обрядцы будут делиться и впредь, ведь ядром обрядчества является гордыня как сложить пальцы, в какую сторону молиться, а тут такая почва для расколов. 

То, что протестанты делятся как амёбы, я согласен абсолютно.
Но и в православии деления - это факт.
И дело не в складывании пальцев.
Паства и иерархия УПЦ (КП), например, складывает пальцы также как и паства и иерархия УПЦ (МП). А раскол есть.
Дело, как вы верно заметили, не в пальцах.
Это видимое различие нынешнего православия и старообрядчества. Есть и глубинные отличия.
Кстати, помимо термина "старообрядцы" есть и термин "староверы". Короче, дело не только в обряде, но и в вере.

Ingwar пишет:
Паства и иерархия УПЦ (КП), например, складывает пальцы также как и паства и иерархия УПЦ (МП). А раскол есть.
Дело, как вы верно заметили, не в пальцах.
Это видимое различие нынешнего православия и старообрядчества. Есть и глубинные отличия.
Кстати, помимо термина "старообрядцы" есть и термин "староверы". Короче, дело не только в обряде, но и в вере.

         Что касается раскольника Филарета (Михаила Денисенко), то здесь прослеживается гордыня. Епископ который сидел более 20 лет на кафедре в г. Киеве (нерушимо) явно был связан с КГБ, а когда он понял что СССР разваливается, то этот карьерист нашёл свою новую стезю и покровительство среди националистических сил. С моей точки зрения это политический деятель.

        Кстати и в так называемом старообрядчестве так же прослеживается политическая подоплёка. При проведении реформ патриархом Никоном, появилась реальная возможность неповиновения царю, которую использовали многочисленные княжеские и боярские семьи недовольные централизацией государства и усиления царской власти (стрелецкие бунты).

        Казалось бы что плохого в том , чтобы обряды ряда поместных церквей были едиными, да ничего. Этот спектакль с думя перстами был выгоден тем боярским силам, которые всегда любили ловить рыбку в мутной воде.

Эти бояре предавали царей неоднократно и при нападении поляков и шведов, и даже были согласны на определённых условиях перейти в католичество, лишь бы сохранить деньги и власть. Самое страшное время на руси называлось семибояршина, когда страной управляла эта олигархия. Недаром освободителями Руси в смутное время были мещанин Минин и князь Пожарский, так как бояре были готовы признать и Лжедмитрия и королевича Польского Владислава своим царём.

Поэтому именно эти предатели Родины и составили основную силу бунтовщиков, котору подавлял царь Алексей Михайлович и Пётр Первый-его сын.

Ну а простой народ пошёл за бунтующими гордыми попами Аввакумом и другими, и за этими богатыми вельможами, которые очевидно подогревали раскол денежками.

Ingwar пишет:То, что протестанты делятся как амёбы, я согласен абсолютно.

И тем не менее пятидесятников и баптистов принимающих католицизм не перекрещивают. Такова практика КЦ.

Историки пишут:
"Назначение реформы Никона, проведенной поспешно и вряд ли хорошо обдуманно, было ясным: "в единой церкви должен быть единый культ" (Никольский. С. 100). Вот почему царь, низложив Никона за его теократические намерения, оставил в силе реформу. Тесная связь реформы с интересами государственной власти объясняет и остроту протеста, всколыхнувшего разные социальные слои страны. Церковные нововведения стали поводом для того, чтобы проявилось недовольство народа своим правительством. Это недовольство зрело давно. Царем были обижены бояре, потерявшие прежнюю власть. Роптали купцы, которых политика правительства оставляла беззащитными в трудной конкуренции с иностранным купечеством. Стрелецкое войско, урезанное в правах, вытесняемое регулярным войском, не могло одобрять перемены, санкционированные царем. Посадские люди и крестьянство составляли самую многочисленную группу недовольных. Уставший от поборов и произвола сельский клир был поставлен реформой перед необходимостью приобретать новую профессиональную квалификацию. Таким образом, разные слои русского общества имели серьезные основания для недовольства правительством, виновным в сложившемся положении вещей, и теперь это же правительство затевало новую реформу, затрагивавшую устои мировоззрения глубоко религиозных людей. В такой обстановке новшества не могли не вызвать общего раздражения.

Сопротивление новшествам приняло более ожесточенный характер. Соловецкие монахи открыто отказались принять реформу, и писали царю, что лучше умрут за веру. Алексей Михайлович послал военный отряд; в 1676 г. монастырь пал, дав расколу мучеников. Мучеником стал и сожженный в 1681 г. протопоп Аввакум, автор ряда сочинений, в которых допущены непочтительные выпады не только против Никона и реформы, но и самого царя. Далее активная борьба за "старую веру" знаменуется выступлением стрельцов, поддержавших противников религиозной реформы, и заговором боярина Хованского (1682 г.), который пытался использовать бунт стрельцов и движение раскольников как силу, способствующую ему захватить трон. Старообрядцы приняли участие и в крестьянской войне под предводительством С.Т. Разина (1667—1671); среди лозунгов разинского восстания фигурировала и "старая вера".

Ефимов, инфа от раскольников?

Раскол, как и гражданская война - это беда. Кого мы "лечим", брат Ефимов?

Раскол - дело бесовское. Раскольники не спасутся. Они вне Церкви.

Елена-христианка пишет:Ефимов, инфа от раскольников?

Нет от историков, но историки ведь тоже могут быть из раскольников  Кого так сильно из истории интересовал раскол , очевидно самих раскольников историков, которые сейчас старательно искажают все факты, и прячут источники изобличающие их ересь.

Нюся пишет:Раскол, как и гражданская война - это беда. Кого мы "лечим", брат Ефимов?

Мы сами ныряем в дебри истории, а это полезно для нашего развития.