Крестное знамение у святых апостолов (вопрос мирянам)

Каким оно было? Когда вопрос такой возник, сразу не смог вспомнить, чтобы где-то читал об этом или слышал в проповедях. Всегда казалось, что крестное знамение появилось гораздо позднее апостольских времён, а в сети встречаются самые разные мнения, взаимоисключающие друг друга.
Если не затруднит, сначала ответьте сразу, не "лазая" ни в какие источники, а потом ещё раз, после ознакомления с источниками.
Просветите меня, пожалуйста. Может, я и прослушал, и проглядел очевидное?

Как конкретно слагали персты ученики Христовы для крестного знамения ?

Такой же вопрос задал и священникам: http://www.predanieneo.com/t8002-topic#467388
Разделом "Сложные вопросы" не воспользовался, т.к. вопрос священникам отличается по формулировке.

Михаил_ пишет:Как слагали персты для крестного знамения ученики Христовы?

Возможно - никак не слагали. Это более познее, век 3-й - 4-й, уже греки придумали.

У греческих и римских риторов были специальные жесты, комбинации пальцев и знаки для привлечения внимания слушающих, расстановки каких-то акцентов в речи. На иконах эти жесты очень часто изображаются.

Погуглил:

«Обычай делать крестное знамение берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485).Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие.
Крестное знамение не является лишь частью религиозного обряда. Прежде всего, это – великое оружие. Патерики, отечники и жития святых содержат много примеров, свидетельствующих о той реальной духовной силе, которой обладает образ Креста.
Уже святые апостолы силою крестного знамения совершали чудеса. Однажды апостол Иоанн Богослов нашел лежащим при дороге больного человека, сильно страдавшего горячкой, и исцелил его крестным знамением (Димитрий Ростовский, святитель. Житие святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. 26 сентября).
Преподобный Антоний Великий говорит о силе крестного знамения против демонов: «Посему, когда демоны приходят к вам ночью, хотят возвестить будущее или говорят: “Мы – ангелы”, не внимайте им – потому что лгут. Если будут они хвалить ваше подвижничество и ублажать вас, не слушайте их и нимало не сближайтесь с ними, лучше же себя и дом свой запечатлейте крестом и помолитесь. Тогда увидите, что они сделаются невидимыми, потому что боязливы и особенно страшатся знамения креста Господня. Ибо, крестом отъяв у них силу, посрамил их Спаситель» (Житие преподобного отца нашего Антония, описанное святым Афанасием в послании к инокам, пребывающим в чужих странах. 35).
Читать полностью - http://azbyka.ru/krestnoe-znamenie.shtml

noname пишет:Погуглил:

«Обычай делать крестное знамение берет начало со времен апостольских»...

И я погуглил, но не отыскал пока однозначного ответа на вопрос:

Как конкретно слагали персты ученики Христовы для крестного знамения ?

Михаил_ пишет:Как конкретно слагали персты ученики Христовы для крестного знамения ?

Я думаю, что это неизвестно. И не важно. У многих протестантов (всяких там баптистов-шмандистов) вроде вообще крестного знамения нет. Так и живут.

noname пишет:
Я думаю, что это неизвестно. И не важно.

И не нужно. Апостолам не нужно было выражать догматические положения в виде комбинаций пальцев. Руки возлагали и все. Ну и жестикулировали во время проповеди. Единых правил - как жестикулировать - скорее всего, не было.

Во время Тертуллиана крест рисовали одним пальцем на лбу.
Через сто лет стали осенять не только лоб, но и тело. Одним пальцем.
Во время борьбы с монофизитсвом появилось двуперстие, понятно почему: один палец - одна природа, два пальца - две природы.
Когда дебаты с монофизитами закончились, возникли проблемы с несторианами - те тоже использовали двоеперстие. Пришлось новую комбинацию пальцев придумывать.

В общем, тип "сложения перстов", так же, как и догматы, появлялисть в зависимости от того, с какой ересью боролись. Догматы словесные выражения, а перстосложение - телесное. Жест, чтобы кратко показать, как веруешь, проиллюстрировать в полемике свои слова. Ну и - отличительный знак.

noname пишет:Я думаю, что это неизвестно. И не важно.

Андрей Зар пишет:И не нужно. Апостолам не нужно было выражать догматические положения в виде комбинаций пальцев. Руки возлагали и все. Ну и жестикулировали во время проповеди. Единых правил - как жестикулировать - скорее всего, не было.

Во время Тертуллиана крест рисовали одним пальцем на лбу.
Через сто лет стали осенять не только лоб, но и тело. Одним пальцем.
Во время борьбы с монофизитсвом появилось двуперстие, понятно почему: один палец - одна природа, два пальца - две природы.
Когда дебаты с монофизитами закончились, возникли проблемы с несторианами - те тоже использовали двоеперстие. Пришлось новую комбинацию пальцев придумывать.

В общем, тип "сложения перстов", так же, как и догматы, появлялисть в зависимости от того, с какой ересью боролись. Догматы словесные выражения, а перстосложение - телесное. Жест, чтобы кратко показать, как веруешь, проиллюстрировать в полемике свои слова. Ну и - отличительный знак.

Откуда такая информация, Андрей?

Михаил_ пишет:Откуда такая информация, Андрей?

По мотивам моих спорадических случаев изучения истории Церкви. ))) Некая компиляция из ранее прочитанного.

А вообще, для более тщательного исследования, можно оттолкнуться, скажем вот от этого:
http://www.pravenc.ru/text/171503.html

Вот здесь - тоже, кратенький популярный обзор:
http://minds.by/news/155#.VjSlCmsgTo0
- есть намеки на то, какими знаками, взятыми из иудейской традиции, могли пользоваться апостолы.

Андрей Зар такой умный! Он нас истинно учит Православию.

А почему вообще крест? Меня недавно спросили - чтобы мы носили на груди, если бы Христа повесили, а не распяли?

Я сказал, что крест - извечный, сакральный символ.

Горюшкин пишет:
А почему вообще крест? Меня недавно спросили - чтобы мы носили на груди, если бы Христа повесили, а не распяли?

Я сказал, что крест - извечный, сакральный символ.

Христа не случайно распяли. В Ветхом Завете сказано: проклят всяк, висящий на дереве (Вт. 21, 23) А Распятый Иисус как бы обнимает всю вселенную, к тому же висит в воздухе, очищая воздушное пространство от бесов.

Ну, так что же получается, дорогие мои? Среди участников форума немало воцерковлённых людей, неплохо ориентирующихся и в Предании, и в Писании, и никто нигде не слышал и не читал о том, КАК ИМЕННО слагали персты для крестного знамения св. Апостолы? Получается, что так.

Михаил_ пишет:Ну, так что же получается, дорогие мои? Среди участников форума немало воцерковлённых людей, неплохо ориентирующихся и в Предании, и в Писании, и никто нигде не слышал и не читал о том, КАК ИМЕННО слагали персты для крестного знамения св. Апостолы? Получается, что так.

Честно говоря, Михаил, для меня это не принципиально.

Михаил_ пишет:Ну, так что же получается, дорогие мои? Среди участников форума немало воцерковлённых людей, неплохо ориентирующихся и в Предании, и в Писании, и никто нигде не слышал и не читал о том, КАК ИМЕННО слагали персты для крестного знамения св. Апостолы? Получается, что так.

miha61 пишет:Честно говоря,  Михаил,  для меня это не принципиально.

Михаил, я понял, что для тебя это не принципиально, но не понял, известно ли тебе одновременно с этим о КОНКРЕТНОМ сложении перстов св. Апостолами для крестного знамения?

Если я не ошибаюсь, то апостолы крестным знаменем себя не осеняли.

miha61 пишет:Если я не ошибаюсь,  то апостолы крестным знаменем себя не осеняли.

Во. И я не помню, чтобы слышал от кого или прочитал где, чтобы они себя осеняли крестным знаменем. И никто на форуме до сих пор не вспомнил.

Вот мы знать не знаем, ведать не ведаем, а в 17 веке, как оказалось, предки наши узнали для себя нечто новое и неожиданное.
А.В. Карташев. Очерки по истории Русской Церкви. Т. 2.

«В июне 1654 г. в Москву прибыл патриарх сербский Гавриил, а в феврале 1655 г. антиохийский патриарх Макарий…
…
Сговорившись с Макарием, Никон решил провести демонстративную агитацию в пользу трехперстия. 12-го февраля 1656 г…
…
… Макарий через переводчика заявил: «Мужие всего православия, слышите… аще кто сими тремя персты на лице своем образ креста не изобразует..».
Через 12 дней была неделя православия. Никон снова использовал ее уже в Успенском соборе пред многолюдным стечением народа, в сослужении с собором епископов, гостей с Востока, тех же Макария и Гавриила и еще Григория митрополита Никейского и Гедеона.
Макарий снова по просьбе Никона выступил вперед пред царем и народом и, показывая трехперстное сложение, заявлял: “сими тремя перстами всякому православному христианину подобает изображати на лицы своем крестное знамение...” ... Никон ... От восточных собратьев архиереев он потребовал дать подписанное ими заявление...”

Заявление восточных архиереев имело такой вид:
“Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!”»


Как же так? Восточные иерархи ясно написали о триперстии для крестного знамения, ссылаясь на Предание, св. Апостолов, св. Отцов, Вселенские Соборы, а мы до сих пор ничего не знаем? Разве у нас с вами какое-то другое Предание? И как это понимать?

miha61 пишет:Если я не ошибаюсь,  то апостолы крестным знаменем себя не осеняли.

Уже святые апостолы силою крестного знамения совершали чудеса. Однажды апостол Иоанн Богослов нашел лежащим при дороге больного человека, сильно страдавшего горячкой, и исцелил его крестным знамением (Димитрий Ростовский, святитель. Житие святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. 26 сентября).

Лично я предполагаю, что или у апостолов ещё не было крестного знамения, или оно было, но другое, отличное от нашего. Всё-таки время...

miha61 пишет:Если я не ошибаюсь,  то апостолы крестным знаменем себя не осеняли.

Монтгомери пишет:Уже святые апостолы силою крестного знамения совершали чудеса. Однажды апостол Иоанн Богослов нашел лежащим при дороге больного человека, сильно страдавшего горячкой, и исцелил его крестным знамением (Димитрий Ростовский, святитель. Житие святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. 26 сентября).

Может, это было благословляющее перстосложение?

noname пишет:Лично я предполагаю, что или у апостолов ещё не было крестного знамения, или оно было, но другое, отличное от нашего. Всё-таки время...

Да все участники форума иначе и не написали, а в 17-м веке восточные иерархи-то вон как... категорично о триперстии с апостольских времён. Получается, что они-то знали, а предки наши не знали да и мы не знаем.

Михаил_ пишет:
Заявление восточных архиереев имело такой вид:
“Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!”»


Как же так? Восточные иерархи ясно написали о триперстии для крестного знамения, ссылаясь на Предание, св. Апостолов, св. Отцов, Вселенские Соборы, а мы до сих пор ничего не знаем? Разве у нас с вами какое-то другое Предание? И как это понимать?

Вообще-то, Предание постоянно развивалось и дополнялось. И то, что было воспринято от Апостолов вполне могло дополнится какими-то специфическими жестами, изображавшими Крест уже во второй половине второго века (Тертуллиан). Тем более, что в заявлении восточных архиереев, упоминаются не только Апостолы, но и все семь Соборов. Здесь нет четкой связи между именно Апостолами и конкретно троеперстием, да и вообще, каком-то определенном перстосложении.

Монтгомери пишет:
Уже святые апостолы силою крестного знамения совершали чудеса. Однажды апостол Иоанн Богослов нашел лежащим при дороге больного человека, сильно страдавшего горячкой, и исцелил его крестным знамением (Димитрий Ростовский, святитель. Житие святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. 26 сентября).

Там еще, по моему, есть упоминание о чаше с ядом: сотворил над ней крестное знамение, выпил и... все нормально. И не один раз.
Это, вероятно, уже дополнения, приписки, особенности перевода (использовал в основном западные латинские источники) и т.д.
Дмитрий Ростовский работал над житиями спустя более полутора тысячилетий после апостольских времен, много чего поменялось с тех пор.

Михаил_ пишет:Заявление восточных архиереев имело такой вид:
“Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!”»


Как же так? Восточные иерархи ясно написали о триперстии для крестного знамения, ссылаясь на Предание, св. Апостолов, св. Отцов, Вселенские Соборы, а мы до сих пор ничего не знаем? Разве у нас с вами какое-то другое Предание? И как это понимать?

Андрей Зар пишет:Здесь нет четкой связи между именно Апостолами и конкретно троеперстием, да и вообще, каком-то определенном перстосложении.

Как же нет? Ясно указано: "творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки". Восточные иерархи усмотрели именно "чёткую связь", а потому-то и ко всем несогласным с их усмотрением написали: "...есть еретик...".

Михаил_ пишет:
Как же нет? Ясно указано: "творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки". Восточные иерархи усмотрели именно "чёткую связь", а потому-то и ко всем несогласным с их усмотрением написали: "...есть еретик...".

Там  написано: "от начала веры от св. апостол и св. отец И св. седьми соборов".
Предание, о котором здесь говориться, включает в себя деяния Соборов. А вопрос "одноперстия-двуперстия-троеперстия" возник как раз во времена формулировки догматики, т.е. - борьбы с ересями, т.е. - в эпоху Соборов.

Михаил_ пишет:Как же нет? Ясно указано: "творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки". Восточные иерархи усмотрели именно "чёткую связь", а потому-то и ко всем несогласным с их усмотрением написали: "...есть еретик...".

Андрей Зар пишет:Там  написано: "от начала веры от св. апостол и св. отец И св. седьми соборов".
Предание, о котором здесь говориться, включает в себя деяния Соборов. А вопрос "одноперстия-двуперстия-троеперстия" возник как раз во времена формулировки догматики, т.е.  - борьбы с ересями, т.е. - в эпоху Соборов.

Ну, и что? Никому из нас оказались неизвестными прямые указания на триперстие ни из Деяний Вселенских Соборов, ни из творений св. Отцов, ни из Предания, ни от Апостолов. Так ОТКУДА же КОНКРЕТНО восточные иерархи взяли такое крайне категоричное мнение, ссылаясь на все вышеперечисленные ими источники? Это мы такие невнимательные?

Михаил_ пишет:
Ну, и что? Никому из нас оказались неизвестными прямые указания на триперстие ни из Деяний Вселенских Соборов, ни из творений св. Отцов, ни из Предания, ни от Апостолов. Так ОТКУДА же КОНКРЕТНО восточные иерархи взяли такое крайне категоричное мнение, ссылаясь на все вышеперечисленные ими источники? Это мы такие невнимательные?

Скорее всего, способ перстосложения сложился стихийно, потом вошел в церковную традицию.
Расстояния между разными Церквями - большие, дороги - плохие. Из Греции или Сирии добраться до Москвы - долго и опасно. Отсюда - разница в конкретных формах традиции.
Откуда взяли? Надо конкретно смотреть историю тогдашних взаимоотношений Восточных и Московской Церквей. Возможно, "восточники" имели какие-то претензии (от канонических до плитических) к Москве - отсюда, возможно, и категоричность.
Пишу в общих чертах и предположениях, т.к. историей раскола 17 в. почти не интересовался.

Михаил_ пишет:Ну, и что? Никому из нас оказались неизвестными прямые указания на триперстие ни из Деяний Вселенских Соборов, ни из творений св. Отцов, ни из Предания, ни от Апостолов. Так ОТКУДА же КОНКРЕТНО восточные иерархи взяли такое крайне категоричное мнение, ссылаясь на все вышеперечисленные ими источники? Это мы такие невнимательные?

Андрей Зар пишет:Откуда взяли? Надо конкретно смотреть историю тогдашних взаимоотношений Восточных и Московской Церквей. Возможно, "восточники" имели какие-то претензии (от канонических до плитических) к Москве - отсюда, возможно, и категоричность.
Пишу в общих чертах и предположениях, т.к. историей раскола 17 в. почти не интересовался.

Не о том я. Первоисточники, свидетельствующие об изначальности триперстия, были указаны восточными иерархами КОНКРЕТНО. Выше они уже перечислялись. Иерархи свидетельства нашли, а мы В ТЕХ ЖЕ первоисточниках свидетельств не нашли. Интересно получается.

Михаил_ пишет:

Может, это было благословляющее перстосложение?

На сколько я понимаю, то руки апостолы возлогали, но вот каким именно образом не знаю.

Михаил_ пишет:Не о том я. Первоисточники, свидетельствующие об изначальности триперстия, были указаны восточными иерархами КОНКРЕТНО. Выше они уже перечислялись. Иерархи свидетельства нашли, а мы В ТЕХ ЖЕ первоисточниках свидетельств не нашли. Интересно получается.

Я выше уже писал, нельзя, чисто логически, считать, что иерархи указали источники. Тем более - конкретно. Сказали просто - в общем. Типа, опираясь на всю традицию, провозглашаем: троеперстие. Вот и все.