можно ли считать такое свободное обращение с фактами - действиями от лукавого?

Инезилья пишет:
А мне важно, чтобы на меня не возлагали грех Адама и Евы. Не имеете права!

Да, именно я права не имею, поэтому и не возлагаю. А там у Адама и Евы через пропасть и спросите, что да как...

Ромыч пишет:
Какие метафоры? Вот вы сейчас за компьютером сидите, мне вот это пишете. Если б не "метафоры" учёных, которых, кстати, ваша церковь жгла на кострах, вы бы до сих пор жили бы в пещере, и скорее всего уже умерли бы от оспы или чумы. Не пишите откровенные глупости.

Вы всерьез полагаете, что "ЭМ-поле" это не метафора, пусть и научная? Тогда покажите мне его, это поле!
И список ученых, которых "жгла церковь", а так же, список ученых, которых "жгли" атеисты в новейшей истории.

Что касается пещер, оспы и т.п., то... при чем тут Церковь? Это - общий процесс накопления знаний, умений, технологий... Спасибо науке за это. Но при чем тут "уничижение" религии???

Вот такие "глупые" вопросики. Ответите?

Товарищи православные! Я вас умоляю, прежде чем затевать спор о науке, а тем более относиться к ней с пренебрежением, почитайте, изучите ХОТЯ БЫ ЧТО-НИБУДЬ! Почитайте книжки по физиологии, этологии, эволюционистике хотя бы популярные. А то уныло становится, когда человек в 21 веке по уровню знаний находится в 12 веке!!!!!!

Андрей Зар пишет:
Вы всерьез полагаете, что "ЭМ-поле" это не метафора, пусть и научная? Тогда покажите мне его, это поле

Показать поле? Можете показать гравитационное поле или элетромагнитное? Действие поля можно показать,а вот само... Кстати, темную материю можете?

Евгений Сумский пишет:
Показать поле? Можете показать гравитационное поле или элетромагнитное? Действие поля можно показать,а вот само... Кстати, темную материю можете?

Я бs еще на протон посмотрел или на электрон. А может на его спин. Может в микроскоп посмотреть?

Евгений Сумский пишет:
Показать поле? Можете показать гравитационное поле или элетромагнитное? Действие поля можно показать,а вот само... Кстати, темную материю можете?

Можно описать поведение эл.зарядов или тяготеющих масс... Можно и удобно для этого использовать понятие "поле". Только для этого.

Темная материя введена для того, чтобы "добрать" плотность вещества во вселенной до определенного значения. Иначе - не получается.)))

Ромыч пишет:Товарищи православные! Я вас умоляю, прежде чем затевать спор о науке, а тем более относиться к ней с пренебрежением, почитайте, изучите ХОТЯ БЫ ЧТО-НИБУДЬ! Почитайте книжки по физиологии, этологии, эволюционистике хотя бы популярные. А то уныло становится, когда человек в 21 веке по уровню знаний находится в 12 веке!!!!!!

Вы предлагайте это в других местах, а здесь христианский форум. И лично мне, если какая-либо наука идёт против Творца, (а не рука об руку, чтобы ещё более прославить Бога,)то я лично имел ВВИДУ, вашу науку 21 века! Вы, хоть принимайте теорию 21 века, в том, что Вы оказывается не от гиббона появились, а макака трансформировала в малекулу, а из малекулы, появились Вы и Вам подобные...А я верую в Бога, который даже не 12 века, а есть НАЧАЛО всего. О как!

Sevlagor пишет:Я бs еще на протон посмотрел или на электрон. А может на его спин. Может в микроскоп посмотреть?

Электронный микроскоп... Правда, он создан на основе теории, которая утверждает, что электронные оболочки атома должны выглядеть именно так, а не иначе... Естественно он их такими и покажет)))

Андрей Зар пишет:
Вы всерьез полагаете, что "ЭМ-поле" это не метафора, пусть и научная? Тогда покажите мне его, это поле!
И список ученых, которых "жгла церковь", а так же, список ученых, которых "жгли" атеисты в новейшей истории.

Что касается пещер, оспы и т.п., то... при чем тут Церковь? Это - общий процесс накопления знаний, умений, технологий... Спасибо науке за это. Но при чем тут "уничижение" религии???

Вот такие "глупые" вопросики. Ответите?

Полную глупость пишете, вы правы. У вас есть телевизор или радиоприёмник? Именно электромагнитные волны переносят сигналы. Вам разжевать поподробней? Может вам объяснить таблицу умножения и показать, что дважды два-четыре?
Про сожжённых учёных. Вам список каких- наших, или западных? Если западных, то мне потребуется время- список очень большой. Если наших- то поменьше. К сожалению, мы отстали от Европы на примерно на 700 лет и на Руси во времена безраздельного господства православия не родилось ни одного учёного. Фактически, до Ломоносова никого и не было-то. Но когда наука всё же появилась и у нас, ваша церковь постаралась на все сто. Вам привести список? Кстати сказать, вы в курсе, что ваша церковь ещё в 1914 году(!) предавала анафеме коперниканскую ересь? А атеисты никого не жгли. Если вы имеете ввиду большевиков, то они- не атеисты, а такие же фанатики, как и вы, только религия другая.

Димас пишет: Вы предлагайте это в других местах, а здесь христианский форум. И лично мне, если какая-либо наука идёт против Творца, (а не рука об руку, чтобы ещё более прославить Бога,)то я лично имел ВВИДУ, вашу науку 21 века! Вы, хоть принимайте теорию 21 века, в том, что Вы оказывается не от гиббона появились, а макака трансформировала в малекулу, а из малекулы, появились Вы и Вам подобные...А я верую в Бога, который даже не 12 века, а есть НАЧАЛО всего. О как!

Димас, я понял. С вами разговор закончен.

Ромыч пишет:

Димас, я понял. С вами разговор закончен.

Слава Богу, что поняли, ибо мне с Вами не по пути!

Димас пишет: Слава Богу, что поняли, ибо мне с Вами не по пути!

Аминь

Ромыч пишет:Полную глупость пишете, вы правы. У вас есть телевизор или радиоприёмник? Именно электромагнитные волны переносят сигналы. Вам разжевать поподробней? Может вам объяснить таблицу умножения и показать, что дважды два-четыре?

Э нет, милейший, не выйдет у Вас обычный прием ухода в сторону. Поле мне электромагнитное покажите, волну электромагнитную покажите не как метафору и матем. абстракцию с помощью которых рассчитываются схемы приемников и передатчиков. А после этого, возможно, и к таблице умножения перейдем...
Впрочем, вряд ли...)

Про сожжённых учёных. Вам список каких- наших, или западных? Если западных, то мне потребуется время- список очень большой.

Вы привели этих сожженых ученых как аргумент. Он, список? у Вас должен уже быть.
Нету? На основании чего тогда Вы использовали это как аргумент?

Кстати сказать, вы в курсе, что ваша церковь...

Вы хотя бы на мое вероисповедание посмотрели... знаток науки. )))

P.S. По-началу, я даже обрадовался, что атеист появился на нашем форуме... Увы, ошибся...

Я приведу здесь краткую историю взаимоотношения нашей церкви и науки.

На Стоглавом Соборе 1551 г. была запрещена астрологическая литература (как "еллинские бесования" и "богомерзкая прелесть"). В исполнение соборного решения помимо прочих "изымались и уничтожались... книги астрономического содержания, переводы античных авторов по философии"
(Титов В. Ложные и отреченные книги славянской и русской старины: Тексты-первоисточники 15-18 вв. с примечаниями, комментариями и частичным переводом / Гос. публ. ист. б-ка России. - М., 1999. - С. 106).

2
Английский посланник Флетчер, живший в Россию в 1588 году, привел следующее объяснение преследований церковью первопечатника Ивана Федорова (см. 319): "будучи сами невеждами во всем [речь идет о русском высшем духовенстве], они стараются всеми средствами воспрепятствовать распространению просвещения, как бы опасаясь, чтобы не обнаружилось их собственное невежество и нечестие. По этой причине они уверили Царей, что всякий успех в образовании может произвести переворот в государстве и, следовательно, должен быть опасным для их власти. В этом случае они правы, потому что человеку разумному и мыслящему, еще более возвышенному познаниями и свободным воспитанием, в высшей степени трудно переносить принудительный образ правления. Несколько лет тому назад, еще при покойном Царе [Грозном], привезли из Польши в Москву типографский станок и буквы, и здесь была основана типография с позволения самого Царя и к величайшему его удовольствию. Но вскоре дом ночью подожгли, и станок с буквами совершенно сгорел, о чем, как полагают, постаралось духовенство".
В 1600 году "для того, чтобы в будущем иметь среди своих подданных мудрых и способных людей, он предложил оказать всей стране милость и благоволение, и выписать из Германии, Англии, Испании, Франции, Италии и т. д. ученых, чтобы учредить преподавание разных языков. Но монахи и попы воспротивились этому и ни за что не хотели согласиться, говоря, что земля их велика и обширна и ныне едина в вере, в обычаях и в речах и т. п. Если же иные языки, кроме родного появятся среди русских, то в стране возникнут распри и раздоры и внутренний мир не будет соблюдаться так, как сейчас… из-за решения монахов и попов это благое намерение царя и не могло быть исполнено" (Буссов К. Московская хроника: 1584-1613 // Хроники смутного времени. - М., 1998. - С. 17).

3
В 60-е гг. 16 века, русский первопечатник Иван Федоров уехал из Москвы в Литву и более на родину не возвращался. Почему? Прямых свидетельств два. Первое - объяснение самого Ивана Федорова (в "Послесловии к Львовскому апостолу 1574 года"): "вследствие великих бед, часто случавшихся с нами не из-за самого русского государя [Ивана Грозного], но из-за многих начальников, и священноначальников [т. е. высшего духовенства], и учителей, которые нас по причине зависти во многих ересях обвиняли, желая благо во зло превратить и божие дело в конец погубить, как это свойственно злонравным, и невежественным, и несведущим в науках людям, которые и в исскустве грамматики не умудрены, и духовного разума лишены, но втуне и всуе слова злые изрекают. Таково свойство зависти и ненависти, которая без нужды клевещет, не знает, как ходит и на чем утверждается. Эта ненависть нас и прогнала и с земли, и с родины, и от родичей наших и в другие страны неведомые переселила" (Памятники литературы древней Руси: Сер. 16 века. - М., 1985. - С. 292-293).
Второй источник - "По словам современника Грозного француза Теве, московское духовенство опасалось, что "печатные книги могут принести какие-нибудь изменения в их убеждения и религию" (Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: В 2 т. - Смоленск: Русич, 1996; Т. 2. - C. 321).
Существуют три объяснения нападок духовенства на Федорова (несмотря на то, что типография была основана при участии митрополита Макария):

4
Из школьных прописей России 17 в. http://www.rusgal.ru/biblio/list/nikon.html
"Братие, не высокомудрствуйте, но во смирении пребывайте, по сему же и прочая разумевайте: Если спросят тебя, знаешь ли ты философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно мою грешную душу очистить от грехов"."не чти много книг, да не в ересь впадеши".
"Богомерзостен пред Богом всяк любяй гиомитрию и прочая таковая; се душевнии греси [ереси]".
В сети не указаны источники статьи. Связался с автором (М. К. Чиняков, историк), источники в
С. Князьков. Как начался раскол русской церкви: Ист. очерк. - СПб., 1911. - С. 22-23
См. также Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. - М., 1983. - С. 298-308

5
Из Указа патриарха от 1 декабря 1627 г.: "всякие книги литовской печати переписать и в Москву отправить". "В заказ учинити крепкий, чтобы никто не утаивал этих книг и впредь не покупал... а сыщется то после мимо их и тем людям быти в великом градском наказании... и в великом духовном наказании и проклятии" (Собр. Гос. гр. и дог., ч. 3, № 77; разряды дворц. 1628 г., стр. 980, Т. 1, и акты Моск. Госуд., Т. 1, л. 201). Большинство воевод ревностно исполняли приказ; сыскивали и отбирали книги даже у частных лиц. У путивльского торгового человека Ивашки Коблякова "досматривали" и отобрали книжку "молитвенник". Литовская, киевская печать Богоявленского монастыря" (Акты Моск. Госуд., Т. 1 № 279).

6
Либрович С. Ф. История книги в России. - М.: Товарищество Вольфа, 1914. - С. 148
"Некоторые из академических изданий вызвали неудовольствие и подверглись запрещению. Так, в особом докладе императрице Синод в 1757 г. писал, что он усмотрел в академических изданиях многое, что "и священному писанию и вере христианской крайне противно есть, и что многим неутвержденным причину к натурализму и безбожию подает". Донося об этом, Синод "того ради всеподданейше просил: Академии Наук запретить и везде в Империи Российской публиковать, дабы никто отнюдь ничего писать и печатать, как о множестве миров, так и о всем другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием не отваживался; а находящуюся во многих руках книгу о множестве миров Фонтенеля, переведенную при императрице Анне Иоанновне князем Кантемиром, - указать везде отобрать и прислать в Синод". Ходатайство это было, конечно, удовлетворено, и книга Фонтенеля, как зловредная, была отобрана".
7

Из Указа о цензуре 1796 года.
"1… утвердить ценсуру, из одной духовной и двух светских особ составляемую…3. Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемы, в какой бы то ни было типографии, без осмотра в одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших, и одобрения, что в таковых сочинениях или переводах ничего закону божию… противного не находится… 4. ценсуры должны соблюдать те же правила и в рассуждении привозимых книг из чужих краев, так, что никакая книга не может быть вывезена без подобного осмотра, подвергая сожжению те из них, кои найдутся противными закону божию" (Полное собрание законов. Т. XXIII, № 17508, С. 933-934).

8
"Инструкция директору Казанского Университета (утверждена Александром 1 17 января 1820 г.)"
"1) Цель правительства в образовании студентов состоит в воспитании верных сынов православной церкви (...)
$ 2. Душа воспитания и первая добродетель гражданина есть - покорность (...) Посему обязанность директора есть непременно наблюдать, чтобы уроки религии о любви и покорности были исполняемы на самом деле (...)
$ 3. директор обязан главнейше наблюдать:
а) Чтобы дух вольнодумства ни открыто, ни скрыто не мог ослаблять учение церкви в преподавании наук философских, исторических или литературы"
(Хрестоматия по истории России: Учеб. пособ. / Орлов А. С. и др. - М.: МГУ, 2001. - С. 237)
"Из Устава о Цензуре. 10 июня 1826 года.»
$ 159. Всякое сочинение, перевод, подражание или извлечение, в котором отвергается, ослабляется или представляется сомнительным Святое учение откровения, достоверность и святость Священного писания, подвергается запрещению.
$ 160. Равным образом запрещаются к напечатанию сочинения и статьи, в которых опровергается или ослабляется непреложная достоверность православия Грекороссийской церкви, или нарушается должное уважение к учению, постановлениям, преданиям и обрядам ее"
(Полн. Собр. Зак. Т. 28. - СПб., 1830. - С. 564)
"$ 187. Относительно к учебным курсам Логики и Философии вообще, Ценсор, при рассматривании их, должен иметь в виду неприкосновенность истин Божественного откровения".
(Там же. - С. 566)

9
Из указа Александра I (1824) министру народного просвещения: "Повелеваем вам войти в строгое наблюдение, дабы как в изданных, так и впредь издаваемых сочинениях и переводах, особливо же в преподавании по училищам наук, ничего колеблющего веру и благонравие, не укрывалось. Народное благоденствие много от сего пострадать может, и потому обязаны вы пред богом и пред нами употребить неусыпный за сим надзор, истребляя и обличая всякие, рассеянные в книгах, или иначе внушаемые лжеучения, и не допуская ни в каком виде существовать и вновь появляться оным"
(ЧОИДР ("Чтения в обществе истории и древностей российских"), 1868, т. 3, стр. 121-127)

10
"27 января 1850 г. вышел указ о назначении князя Пл. Алекс. Ширинского-Шихматова министром народного просвещения. Митрополит Филарет писал по этому случаю А. Н. Муравьеву: "князь Ширинский-Шихматов министр просвещения; Норов его товарищ; сии, конечно, пожелают просвещать восточным светом".
Просвещение "восточным светом началось немедленно. Новый министр заявил, что "польза философии не доказана, а вред от нее возможен". Император Николай, при назначении Ширинского, повелел ему представить соображения, полезно ли преподавание философии при "предосудительном развитии этой науки германскими учеными, и не следует ли принять меры к ограждению нашего юношества "от обольстительных мудрствований новейших философских систем".
Министр представил свои соображения, "рассмотрев" философские науки - логику, опытную психологию, теорию познания, метафизику, нравственную философию.
По его суждению Кант, Фихте, Шеллинг и Гегель "в философских исследованиях своих не замечают даже, существует ли вера христианская, а сами, с помощью одного только ума, дерзновенно мечтают познать н а ч а л о". Хотя "приняты действенные меры к наблюдению за духом и направлением преподавания", "сама наука по шаткости своих начал "всегда представляет случаи к поползновению". Князь признавал поэтому необходимым "изъять" из преподавания философии теорию познания, метафизику и нравственную философию; последнюю "по практической бесполезности ее для молодых людей, ознакомленных с нравоучением христианским". Доклад одобрен и повелено читать одну логику и психологию, при чем соединить философию и богословия"
(Энгельгардт Н. История русской литературы 19 столетия. Т. 2. - Петроград, 1915. - С. 3-4)

11
1848 г. св. Филарет Московский потребовал от известного историка профессора Т. Н. Грановского "объяснений, почему я в чтениях по истории не упоминаю о воле и руке божьей, управляющих событиями и судьбами народов" (Грановский Т. Н. Письмо к Я. М. Неверову. 28 декабря 1849 г.)

12
Филарет попросил найти "средство к охранению религии и нравственности от печатного кощунства и поругания". Средство было найдено. Циркулярным распоряжением главного управления цензуры 20 апр. 1860 г. было предписано не дозволять к перепечатыванию новым изданием книгу "Народные русские легенды, собранные Афанасьевым". Печатание второго издания было приостановлено. Отпечатанные экземпляры преданы уничтожению.
(Л. М. Добровольский. Запрещенная книга в России).

13
"М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек), раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство "не привязывалось к ученым" и "не ругало науки". Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травле. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова "Рефлексы головного мозга" (1863), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля "О множественности миров"; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, "дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием". Было запрещено сочинение Тредьяковского "Феоптия" на том основании, что там было сказано, "будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею". Настаивая на запрещении книги Поупа "О человеке", духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор "ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные". (Цитаты: "История религии" И.А. Крывелев в 2-х томах, "Религия в истории и культуре" М. Писманик. В пример нападок священников на науку могу посоветовать: книга "священноинока" Иова Немцева "Круг Земли неподвижен, Солнце ходит" 1914 г., книгу иеромонаха Арсения "Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека" 1907 г.)"
А. Вязовский "Инквизиция в российской православной церкви" - адрес/.
"Сеченова за книгу "Рефлексы головного мозга" Петербургский митрополит потребовал "сослать для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь". http://www.historymill.com/A/09_pers/17_pers/027.htm

14
Диссертация Костомарова "О причинах и характере Унии в Западной России". Диссертация была утверждена к печатанию философским факультетом Харьковского университета, но затем...
"Поводом к запрещению диссертации Н. И. Костомарова послужило мнение о ней архиепископа Иннокентия (Борисова), который нашел, что диссертация написана в "нехорошем почти не русском духе", в книге "множество дерзких выражений насчет восточной церкви и ее патриархов". Архиепископа поддержал министр просвещения Уваров. В итоге, все экземпляры диссертации, которые удалось собрать, были преданы огню.
Всеобщая гражданская история классного и домашнего употребления, составленная преподавателем всеобщей истории при Тверской семинарии священником Ник. Сокольским. - М., 1851
Запрещена из-за отдела, посвященного истории философии. "Здесь говорится между прочим, что в философии прославились Юм, Фихте, Гельвеций, Руссо, Вольтер и множество сочинителей больших энциклопедий. Но Руссо, Вольтер и другие из поименнованных известны, как разрушители верований, как отрицатели божественного учения церкви: и потому не странно ли, что пастырь церкви относит труды их к усовершенствованию философии". После секретного расследования о Н. Сокольском синод вынес решение: "Священника Н. Сокольского уволить от учительской должности в Тверской семинарии, т. к. сочиненная им история обнаруживает в нем недостаток опытности и осмотрительности, сделанные на книгу замечания объявить через академическое правление с воспрещением продажи книги".
Вольтер Ф. Философия истории. - СПб., 1868
Книга была направлена на рассмотрение Комитета духовной цензуры последний нашел, что она "до такой степени переполнена вредными местами, что опровержение должно равняться по своему объему самой книге... Комитет дух. цензуры признал, что сочинение Вольтера, как в высшей степени вредное, должно подвергнуться уничтожению. Уничтожено 9 декабря 1872 г.
Гоббс Т. О сущности, форме и власти государства. - СПб., 1868
Повод к запрещению: "встречаются мысли и выражения, явно противные Священному Писанию и учению православной церкви, простирающиеся до дерзкого кощунства". Синод поручил обер-прокурору просить министра внутренних дел применить к книге 255 статью Устава духовной цензуры и сделать распоряжение об ее уничтожении. Книга уничтожена 23 февраля 1874 г.

15
Любопытны некоторые выкрутасы цензуры школьных учебников после европейских революций 1848-1849 годов. Цензурный комитет "исключал из всеобщей истории Магомета, ибо это был "негодяй" и "основатель ложной религии". Цензор Елагин вычеркнул "Силы природы" из физики, вероятно, на основании того, что един бог всесилен" (История русской литературы XIX в. / Под ред. Д. Н. Овсянико-Куликовского. Т. 1. - М.: Мир, 1908. - С. 243). Тогда же митрополит Филарет (уже упомянутый в №№ 168-169, 221, святой) потребовал от известного историка профессора Т. Н. Грановского "объяснений, почему я в чтениях по истории не упоминаю о воле и руке божьей, управляющих событиями и судьбами народов. "О вас говорят, что Вы вредный профессор, что вы затемняете умы верных сынов государя нашего" (Грановский Т. Н. Письмо к Я. М. Неверову. 28 декабря 1849 г.) Дело, по счастью, ограничилось выговором.
В 1882 году, российское правительство обеспокоилось тем, что учащиеся народных начальных училищ не могут по окончании училища "поддерживать в себе знания, приобретённые в школе", в частности, за неимением книг. Министр народного просвещения предложил дарить выпускникам следующий набор: молитвенник, псалтырь, Священная история, Евангелие, книга, объясняющая богослужения. "Такой дар", - утверждал министр. - "доставит им возможность поддерживать в себе наиболее необходимые в жизни знания из школьного образования, каковы знания по Закону Божию и умение читать" (Зайончковский П. Российское самодержавие в конце XIX столетия. - М.: Мысль, 1970. - 313-314; ЦГИА, ф. Департамента народного просвещения, оп. 194, д. 291, л. 85 - 86).
Российский библиограф А. И. Калмыкова попыталась добиться включения в каталог книг, разрешённых для народных школ, научно-популярной брошюры о происхождении грома и молнии. Ответ чиновника Министерства народного просвещения был категорически отрицательным: "Вы считаете необходимым, чтобы крестьяне знали, что такое электричество, а мы считаем, что для них гораздо полезнее при звуках грома думать: пророк Илья на колеснице катается по небу" (Наша школа. - 2000. - № 9. - С. 23).

16
"доносы нашего духовенства заставляют покидать деревню лучших деятелей народной школы. Достаточно учителю взять какую-нибудь книгу, к примеру сказать Дарвина... как уже летит донос по начальству" (Прокопович С. Н. Местные люди о нуждах России. - СПб., 1904. - С. 58).

Андрей Зар пишет:Электронный микроскоп... Правда, он создан на основе теории, которая утверждает, что электронные оболочки атома должны выглядеть именно так, а не иначе... Естественно он их такими и покажет)))

На какую целевую аудиторию рассчитан этот перл? Ваши оппоненты не настолько глупы, как вы думаете.

Ромыч пишет:Я приведу здесь краткую историю взаимоотношения нашей церкви и науки.

В результате таких отношений мы проиграли Крымскую войну 1853-1856 г.г. , потому что в войска вместо пушек и винтовок поставляли иконы.

Андрей Зар пишет:Э нет, милейший, не выйдет у Вас обычный прием ухода в сторону. Поле мне электромагнитное покажите, волну электромагнитную покажите не как метафору и матем. абстракцию с помощью которых рассчитываются схемы приемников и передатчиков. А после этого, возможно, и к таблице умножения перейдем...
Впрочем, вряд ли...)

Вы ее и так видите, когда читаете мои посты на экране монитора. Ведь свет, который попадает на сетчатку вашего глаза это тоже электромагнитная волна. Как физик, вы просто обязаны это знать.

Андрей Зар пишет:Э нет, милейший, не выйдет у Вас обычный прием ухода в сторону. Поле мне электромагнитное покажите, волну электромагнитную покажите не как метафору и матем. абстракцию с помощью которых рассчитываются схемы приемников и передатчиков. А после этого, возможно, и к таблице умножения перейдем...
Впрочем, вряд ли...)

Вы привели этих сожженых ученых как аргумент. Он, список? у Вас должен уже быть.
Нету? На основании чего тогда Вы использовали это как аргумент?

Вы хотя бы на мое вероисповедание посмотрели... знаток науки. )))

P.S. По-началу, я даже обрадовался, что атеист появился на нашем форуме... Увы, ошибся...

Вы знаете, в логике есть очень важный принцип: тождественности понятий, т.е. одно и то же понятие должно иметь один и тот же смысл при любых условиях. Вы делаете довольно грубую ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ (часто софистами использовался). Что вы вкладываете в понятие "покажите"? Если вы просите показать электромагнитную волну в виде зрительного образа, то включите электрическую лампочку и любуйтесь. Видимый свет- это тоже электромагнитная волна. Если вы хотите увидеть волны радиодиапазона, то, наверное, понимаете, что это-невозможно, поскольку радиоволны не относятся к видимому диапазону. Но их можно "увидеть" по другому: на экране осциллографа, например. Инфракрасный диапазон вы чувствуете в виде тепла. Что вам ещё показать? Вы напрасно пытаетесь притянуть бога к ЭМ излучению. ЭМ излучение можно и увидеть глазом и измерить приборами, и использовать в технике. От бога, увы, нет ни одной весточки, кроме как в огромном количестве противоречащих друг другу и самим себе мифов, сказок, легенд, преданий, писаний. Так что, давайте определимся в терминах.
Про учёных. Я тут привёл краткую историю взаимоотношений РПЦ и науки. Да, согласен, впрямую у нас учёных не сжигали. Просто время уже было другое, ибо, как известно, наука у нас начала более-менее развиваться лишь в 18 веке- отставание от Европы колоссальное. Но "сжигали" их хоть и не впрямую, как в Европе в средние века, но не менее эффективно. Почитайте. Но, если бы у нас наука появилась бы раньше, будьте уверенны, у нас Торквемады были не менее омерзительные. взять хотя бы "святого" Иосифа Волоцкого- изверга и кровопийцу, истошно вопящего о том, что еретиков надо убивать, вздымать на дыбах и т.п.

Национал - патриот пишет: На какую целевую аудиторию рассчитан этот перл?

На Вас, уважаемый Патриот. Если Вы поняли, о чем речь, то - очень хорошо. Если нет - тоже хорошо: будет стимул расширить свои знания.)

Ваши оппоненты не настолько глупы, как вы думаете.

Ну а это я определяю сам.)

Национал - патриот пишет:Вы ее и так видите, когда читаете мои посты на экране монитора. Ведь свет, который попадает на сетчатку вашего глаза это тоже электромагнитная волна. Как физик, вы просто обязаны это знать.

Как физик я прекрасно понимаю, что наука здесь появляется только тогда, когда все это записано формулами, когда термин "электромагнитная волна" точно определен в рамках теории, когда "сетчатка глаза" представлена в виде математической модели и описывается как переходы атомов по энергетическим уровням и т.д.

То, что Вы написали - научная мифология в чистом виде. Все, что я вижу на экране монитора - буквы, картинки и т.д. Почему я это вижу - можно описать с помощью теории ЭМ-поля. Теория эта - хорошо описывает реальность и, для этого, в этой теории введено понятие ЭМ-поля...
В реальности это поле есть?

Андрей Зар пишет:Как физик я прекрасно понимаю, что наука здесь появляется только тогда, когда все это записано формулами, когда термин "электромагнитная волна" точно определен в рамках теории, когда "сетчатка глаза" представлена в виде математической модели и описывается как переходы атомов по энергетическим уровням и т.д.

То, что Вы написали - научная мифология в чистом виде. Все, что я вижу на экране монитора - буквы, картинки и т.д. Почему я это вижу - можно описать с помощью теории ЭМ-поля. Теория эта - хорошо описывает реальность и, для этого, в этой теории введено понятие ЭМ-поля...
В реальности это поле есть?

Раз речь зашла о науке, то давайте вести предметный разговор, использовать научные термины, а словечки "метафора", "мифология" оставим для религиозных диспутов. Итак, есть наука о природе - физика. Какие у вас к ней претензии?

Андрей Зар пишет:В реальности это поле есть?

В реальности есть то, что физики называют электромагнитным полем.

Андрей Зар пишет:На Вас, уважаемый Патриот. Если Вы поняли, о чем речь, то - очень хорошо. Если нет - тоже хорошо: будет стимул расширить свои знания.)

Это что, насмешка? Отличие электронного микроскопа от обычного светового в том, что он использует излучение с гораздо меньшей длиной волны, что позволяет на порядки повысить его разрешающую способность. Изображение на нем вполне адекватно исследуемому объекту.

Национал - патриот пишет:
Раз речь зашла о науке, то давайте вести предметный разговор, использовать научные термины,

Предметный разговор в науке ведется следующим образом. Или используется только лексикон предметной области, или используется лексикон той же самой мифологии, о которой я говорил, но при этом каждый тут-же, на автомате, переводит это у себя в голове на точный язык предметной области.) Что бы было более понятно, приведу простой пример.
В институте был замечательный преподаватель. Читал он нам алгебру. Выглядело это так. В одну руку он брал микрофон, в другую - мел. Поворачивался к доске и начинал писать формулы, дублируя все это голосом вот как-то так: "А-большое икс с чертой... лямбда с волной... лямбда со звездой... линейная комбинация... и т.п." Поворачивался он к аудитории только тогда, когда чистое пространство доски у него заканчивалось, и он спрашивал: успели записать?..
Посещаемость его лекций была максимальной. Тоже самое было и с физикой... )))

а словечки "метафора", "мифология" оставим для религиозных диспутов.

Если Вы заметили, то данная тема является продолжением темы о "гипотезе существования Бога". Весь этот разговор о чистой науке, научных теориях, метафорах и мифологиях я завел, чтобы показать, что теория и гипотеза не применимы, когда речь заходит о Боге и вере. )

Итак, есть наука о природе - физика. Какие у вас к ней претензии?

Никаких претензий. Я только за то, чтобы не подменять физику - "физикообразностью" и на этом основании судить о том, как на самом деле устроена реальность. Тут-то и появляется термин "метафора реальности".)

Национал - патриот пишет: В реальности есть то, что физики называют электромагнитным полем.

Ну вот, мы с Вами начинаем потихоньку понимать друг друга.)
Осталось только слегка подкорректировать Ваш текст. Вот таким вот образом.

В реальности есть то, что физики называют описывают с использованием некоторой абстракции, называемой электромагнитным полем.

Андрей Зар пишет:Предметный разговор в науке ведется следующим образом. Или используется только лексикон предметной области, или используется лексикон той же самой мифологии, о которой я говорил, но при этом каждый тут-же, на автомате, переводит это у себя в голове на точный язык предметной области.) Что бы было более понятно, приведу простой пример.
В институте был замечательный преподаватель. Читал он нам алгебру. Выглядело это так. В одну руку он брал микрофон, в другую - мел. Поворачивался к доске и начинал писать формулы, дублируя все это голосом вот как-то так: "А-большое икс с чертой... лямбда с волной... лямбда со звездой... линейная комбинация... и т.п." Поворачивался он к аудитории только тогда, когда чистое пространство доски у него заканчивалось, и он спрашивал: успели записать?..
Посещаемость его лекций была максимальной. Тоже самое было и с физикой... )))

Система ЕСКД (единая система конструкторской документации) была введена для того, чтобы чертежи были всем понятны. Так же и в науке: если выступите на защите диссертации со своей мифологической риторикой, то комиссия вас пошлет в пешее эротическое путешествие. Правильное употребление терминов - это культура любого специалиста.

Если Вы заметили, то данная тема является продолжением темы о "гипотезе существования Бога". Весь этот разговор о чистой науке, научных теориях, метафорах и мифологиях я завел, чтобы показать, что теория и гипотеза не применимы, когда речь заходит о Боге и вере. )

Я заметил, что некоторые товарищи любят выставлять свою серость и невежество под видом благочестия. И еще гордятся этим. Разве я выступаю против чьей-то веры? Да верь ты во что угодно - это твое личное дело. Но если уж заикнулся о науке, то изволь играть по правилам, которые в ней приняты.

Никаких претензий. Я только за то, чтобы не подменять физику - "физикообразностью" и на этом основании судить о том, как на самом деле устроена реальность. Тут-то и появляется термин "метафора реальности".)

Ну так, физика и не претендует на цельное мировоззрение.

Андрей Зар пишет:В реальности есть то, что физики называют описывают с использованием некоторой абстракции, называемой электромагнитным полем.

Но если они что-то описывают, то это уже подразумевает, что ОНО есть. Нельзя описать то, чего нет. Абстракция служит для облегчения понимания. Такова особенность нашего мышления.

Национал - патриот пишет:Система ЕСКД (единая система конструкторской документации) была введена для того, чтобы чертежи были всем понятны. Так же и в науке: если выступите на защите диссертации со своей мифологической риторикой, то комиссия вас пошлет в пешее эротическое путешествие. Правильное употребление терминов - это культура любого специалиста.

О чем я и пытаюсь (теперь уже с Вашей помощью ) ) сказать Ромычу. ))) Если использование гипотезы правомерно в рамках научного подхода, то это вовсе не означает, что это так же правомерно в области веры. Ну не может наука претендовать на то, что бы "зафиксировать Бога" на ленте самописца, экране осциллографа. Да, даже если и зафиксирует и построит соответствующую теорию, то в силу вступает принцип фальсифицируемости (Поппера). А религия говорит об Истине в последней инстанции, т.е. неопровергаемой (любые сомнения разрушают веру).

Я заметил, что некоторые товарищи любят выставлять свою серость и невежество под видом благочестия. И еще гордятся этим. Разве я выступаю против чьей-то веры? Да верь ты во что угодно - это твое личное дело. Но если уж заикнулся о науке, то изволь играть по правилам, которые в ней приняты.

Это - основная уловка воинствующих атеистов: установить свои правила игры (скажем, "заманить" верующих на поле научного подхода), по играя по которым, атеист непременно выигрывает. Любая попытка верующего указать, что эти "атеистические правила" не подходят, когда речь заходит о вере в Бога, интерпретируется как "серость", "недалекость", отсталость" и т.д.
Обычные недопустимые уловки в споре. )

Ну так, физика и не претендует на цельное мировоззрение.

И на создание теории (или гипотезы) Бога - тоже. )))

Национал - патриот пишет:Но если они что-то описывают, то это уже подразумевает, что ОНО есть. Нельзя описать то, чего нет. Абстракция служит для облегчения понимания. Такова особенность нашего мышления.

О чем я и говорю.) ЭМ-поле есть метафора реальности (какой-то ее части). Очень удобная, точная и синтетическая метафора, позволяющая создавать приемники, телевизоры, компьютеры и т.д., но не сама реальность.
Таково свойство нашего мышления и отображения.)

Андрей Зар пишет:О чем я и пытаюсь (теперь уже с Вашей помощью ) ) сказать Ромычу. ))) Если использование гипотезы правомерно в рамках научного подхода, то это вовсе не означает, что это так же правомерно в области веры. Ну не может наука претендовать на то, что бы "зафиксировать Бога" на ленте самописца, экране осциллографа. Да, даже если и зафиксирует и построит соответствующую теорию, то в силу вступает принцип фальсифицируемости (Поппера). А религия говорит об Истине в последней инстанции, т.е. неопровергаемой (любые сомнения разрушают веру).

Понятное дело. Отличие религии от науки в том, что в религии надо только верить, в науке только думать. Если хочешь совмещать и то, и другое, то надо научиться быстро переключать мозг в соответствующие режимы. С режимом работы головного мозга "верить" в науку лучше не соваться, как и с режимом "думать" - в религию.

Это - основная уловка воинствующих атеистов: установить свои правила игры (скажем, "заманить" верующих на поле научного подхода), по играя по которым, атеист непременно выигрывает. Любая попытка верующего указать, что эти "атеистические правила" не подходят, когда речь заходит о вере в Бога, интерпретируется как "серость", "недалекость", отсталость" и т.д. Обычные недопустимые уловки в споре. )

Нет, это верующие, поднаторев в религиозных спорах и взрастив самомнение, решают, что им можно попинать и науку. Ну пусть знают, как лезть голой пяткой на гусянку.))

И на создание теории (или гипотезы) Бога - тоже. )))

Науке Бог не нужен. Еще Лаплас сказал, что в его теории все прекрасно сходится и без Бога.