Что должно случиться с атеистом, чтобы он поверил в Бога?

Сумрак пишет:
Я это к тому, мой друг, что стоит ли думать, что бремя атеиста так уж плохо и нужно непременно его "просветить"). Мы же не дети. Наш выбор продиктован нашей совестью и убеждением, и уверяю, наш выбор тоже заслуживает уважения, как и ваш.

Мне очень жаль. Мой друг Сумрак!!

священник Михаил пишет:

Кто же эти законы мерил?

Христианский "научный" аргумент - "Вот собака, у нее есть хозяин. Значит и у Вселенной должен быть хозяин". Предполагается, что атеисты попадают в ступор от такой железобетонной логики.

Sevlagor пишет:Мне очень жаль. Мой друг Сумрак!!

Не стоит)). Атеизм не причиняет страданий)).

Сумрак пишет:
Не стоит)). Атеизм не причиняет страданий)).

Причиняет.

Валерий (Миклош) пишет:

Христианский "научный" аргумент - "Вот собака, у нее есть хозяин. Значит и у Вселенной должен быть хозяин". Предполагается, что атеисты попадают в ступор от такой железобетонной логики.

В Вашем предыдущем посте три раза было повторено слово закономерно. Я так понял , что это не заклинание, вот и спросил кто эти законы намерил.

Если всё совершено закономерно, логично, как в Библии написано " хорошо весьма", то очевидно есть механизм, цепь последовательностей, которые повторяются или даже постоянны, то есть система. Эта система не сделана людьми. Следовательно согласно заложенной в нас логике, существование указанной системы либо воля случая, либо дело творения. Разве есть этим двум векторам альтернативы?

священник Михаил пишет:

В Вашем предыдущем посте три раза было повторено слово закономерно. Я так понял , что это не заклинание, вот и спросил кто эти законы намерил.

Если всё совершено закономерно, логично, как в Библии написано " хорошо весьма", то очевидно есть механизм, цепь последовательностей, которые повторяются или даже постоянны, то есть система. Эта система не сделана людьми. Следовательно согласно заложенной в нас логике, существование указанной системы либо воля случая, либо дело творения. Разве есть этим двум векторам альтернативы?

Когда в небе встречаются два атмосферных фронта, закономерно ожидать грозы. Когда температура опускается ниже нуля, закономерно ожидать замерзшей воды.

Вот я и спрашиваю этот механизм с фронтами , с температурой придуман людьми, сотворен Всевышним, или возник случайно?

священник Михаил пишет: Вот я и спрашиваю этот механизм с фронтами , с температурой придуман людьми, сотворен Всевышним, или возник
случайно?

когда найдете доказательства вашей гипотезы о "создателе", тогда и выдвигайте эту теорию. А пока она годиться только для проповеди

Странно вроде простые вопросы, но ответа нет. Очевидно легче всего болтать о науке, но тяжелее всего понять что наука это только эксперементы, попытки постичь систему , которую создал не человек, а Существо , несравненно величественнее всего созданного.

священник Михаил пишет: Вот я и спрашиваю этот механизм с фронтами , с температурой придуман людьми, сотворен Всевышним, или возник случайно?

вы русский язык понимаете? ЗАКОНОМЕРНО.

Это утомительно ходить по кругу. Законы эти о которых Вы говорите, были таковыми всегда. Они были одними и теми на протяжении безвремения? И если нет , то что их изменило?

Валерий (Миклош) пишет:Звезды рождаются не случайно, а закономерно. Планеты и планетные системы не единичное и не уникальное явление, характерное только для Солнечной системы, а закономерное и повсеместное явление во Вселенной. И человечество произошло не случайно, а закономерно. И без участия сверхъестественных сил.

Позволю себе вмешаться в спор наших уважаемых полемистов отца Михаила и Валерия(Миклоша) и привести один отрывок.

Итак, из чего состоит мироздание, т.е. наша вселенная, всё вокруг и внутри нас. Когда в незапамятные времена наш обезьяноподобный предок поднял с земли камень, он получил первое осязаемое представление о материи. Покорение огня дало ему ощущение энергии – ухватить нельзя, а жжётся. В принципе этими двумя понятиями на протяжении всего своего существования под разными соусами и оперировала наука. Нет, в большинстве философских систем на заднем плане, так сказать негласно, маячила фигура бога, но уж очень она смахивала на вульгарного дедушку на облаке, как рисуют его на иконах. Личность Всевышнего как бы парила в отрыве над мирозданием и рассматривалась как данность, потому что так хотелось автору, а не потому что так и есть на самом деле.

Шли столетия, Альберт Эйнштейн своей гениальной формулой E=Mc2 доказал возможность перехода материи в энергию и обратно, но сути нашей проблемы это не затронуло. Между тем представление о материи, можно сказать, в обеих своих ипостасях, продолжало углубляться. Вспомним хотя бы кантовскую «вещь в себе» или пристнопамятную «объективную реальность, существующую вне нашего сознания, и данную нам в ощущениях». В последнем случае по-партизански, как бы с чёрного хода, вводится понятие ощущений, т.е. некоего посредника, переносящего информацию об окружающем нас мире в наше сознание. Но с ощущениями как раз всё понятно. У человека пять чувств – зрение, слух, осязание, обоняние, вкус; некоторые горячие головы добавляют ещё шестое – интуиция.

А вот что такое информация? Вряд ли где-нибудь вы найдёте исчерпывающее определение этого понятия. Но сегодня в XXI веке информация всё более воспринимается нами как самостоятельная самоценная субстанция, которую можно продать, купить, перегнать, скачать, сбросить и т.д. Из учебника информатики мы узнаём, что информация делится на управляющие программы и данные. Ну с данными в окружающем нас мире вроде бы всё понятно. Каждый предмет имеет массу, размеры, определяющие его протяжённость в пространстве, цвет, теплоёмкость, электрическую и магнитную проницаемость и ещё уйму других параметров, описывающих его свойства.

Что является выходом, результатом любого научного изыскания? Естественно некая математическая формула, описывающая исследуемое явление. Подставляя в неё величины значимых для данного случая параметров мы можем получить, а фактически предвосхитить результат, не делая самого опыта. При этом, замечу, используются только параметры и формула (либо более сложный алгоритм), т.е. составляющие чисто информационные, и «вуаля» – результат у нас в кармане. Так например, используя формулу закона всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона, да будет благословенно его имя, люди смогли в подробностях рассчитать полёт человека с Земли на Луну до того, как он совершился на самом деле. Позже правда выяснилось, что не учли релятивистских эффектов, возникающих при космических скоростях, и ошиблись на полтора десятка метров. Но герр Альберт Эйнштейн со своей теорией Относительности внёс поправки и расчёт сошёлся копейка в копейку. Естественно считать, что при реальном полёте происходит то же самое, т.е. материальные объекты и процессы следуют результатам действия законов природы.

Формулы законов природы по внешнему виду и «характеру деятельности» очень напоминают операторы алгоритмических языков высокого уровня. В самом деле, как работает компьютерная программа? Мы берём входные данные, пропускаем их через гребёнку операторов и получаем результат. Но ведь точно так же работает и «матушка природа». Только тут операторов, т.е. законов, неизмеримо больше, взаимодействие между ними на много порядков сложнее, но идея та же. Назревает вывод, что законы природы столь же объективны, как материя и энергия, и мироздание в философском плане стоит всё-таки на трёх китах – материи, энергии и информации, поскольку никто наверное не будет спорить, что законы природы сущности чисто информационные.

Касательно параметров, отражающих свойства предметов и явлений (например скорость света отражает свойства электромагнитных взаимодействий) этот вывод не столь очевиден. Кажется, что они, эти параметры, жёстко связаны со своими хозяевами и являются как бы частью последних. Для того чтобы доказать противоположное надо их разделить. Да господи! Мы же занимаемся этим каждый день. Первым устройством, которое отделило изображение от самого предмета было зеркало. Нашим предкам казалось, что зеркало представляет окно в другой мир, и они не были совсем неправы. В самом деле, это окно в чисто информационный мир. Потом появились фотография, кино, телевидение, но все они, хотя и в опосредованном виде, всё же отражали реальную действительность, которая существует сейчас или существовала в прошлом. Положение достигло своего логического апогея с появлением компьютеров. Виртуальная реальность вовсе не обязана была отражать действительную и без сомнения представляла теперь «вещь в себе». Этот факт необычайно ярко и образно отразил художественный фильм братьев Вачовски «Матрица», ставший знаковым событием не только в культурной, но и в философской жизни общества.

Таким образом, естественнонаучные законы природы реально управляют явлениями и с этой точки зрения являются частью того, что большинство религий называет Богом. Тут не могу не процитировать излюбленного мною места из одной очень известной монографии – Евангелия от Иоанна. Как бы Вы определили понятие информация в терминах первого века от рождества Христова да ещё для аудитории из крестьян и рыбаков? Правильно – Слово, других неутилитарных, т.е. не имеющих двойного назначения, носителей информации в то далёкое время просто не было. И вот что мы читаем –
Прежде было Слово,
И Слово было у Бога,
И Слово было Бог.
Замените Слово на Информация, поставьте знак математического равенства: Информация=Бог, и Вы получите базовую формулу вероучения, логическая уверенность в правильности которой дала силу и волю Учителю («Рабби», так его называли друзья) взойти на крест, чтобы попытаться приобщить людей к богу.

Понимаю, что приведённая парадигма несколько отличается от канонической, поэтому главным образом жду комментариев Валерия(Миклоша).
Всё дело в том, какой смысл вкладывается в слово ЗАКОНОМЕРНО.

Валерий (Миклош) пишет:Если честно, я не понял. при чем здесь Бог? Есть некие физические явления, которые находятся на переднем крае научных исследований. Есть явления, которые современная наука не может исследовать. И это нормально. Наука всегда там, где неизведанное. Вы же заявляете - нам это непонятно, это противоречит современным законам физики, значит - это сделал Бог. И это весь ваш аргумент? Так давайте закроем все научные проекты. Все сложные проблемы объявим "доказательствами бога". И будем молиться...

Приношу извинения уважаемому Валерию(Миклошу). Я слишком увлёкся полемикой с zarr111 и оставил Ваши замечания без должного внимания. Теперь постараюсь исправить этот недочёт, потому что, как я понимаю, теперь с Вами мы начинаем широкую дискуссию.

Процитированный мною ваш ответ стереотипен и показывает, что вы не прочитали не только книжку Алекса Виленкина, но даже мою заметочку на её счёт. Конечно трудно считать с экрана аж целую страницу убористого текста, поэтому укажу лишь вывод. Гипотеза Виленкина, по которой пока нет серьёзных возражений, демонстрирует научно, строгими физическими расчётами обоснованную возможность возникновения вселенной из чистой информации. А что такое Бог, как не чисто информационная сущность.

Современные монотеистические религии отказались от материальности божества, как это было, когда обожествлялись камни и деревья. Сегодняшний Бог - это бесплотная Личность, чистый дух или душа, разлитая по всей вселенной. В вольном цитировании - если соберутся двое, то я третьим буду среди них, разруби дерево, расколи камень и там найдёшь меня. Братья христиане поправят меня, если я напутал с цитатой из Евангелия, но идея понятна: Для того чтобы материя существовала, а энергия согревала во вселенной должна объективно присутствовать некая управляющая сущность, как бы программирующая всё и вся. Причем, судя по необыкновенной красоте и целесообразности мироздания, сущность разумная и моральная, т.е. Личность. Её можно называть Богом, Аллахом, Абсолютом, Мировым Разумом, Мировой Душой и т.д., но всё это будут лишь разные названия одной и той же субстанции.

священник Михаил пишет: Странно вроде простые вопросы, но ответа нет. Очевидно легче всего болтать о науке, но тяжелее всего понять что наука это только эксперементы, попытки постичь систему , которую создал не человек, а Существо , несравненно величественнее всего созданного.

Ради всего святого, только не Существо, отец Михаил! Вам, как лицу духовному, хорошо известно, что Творец - сущность бесплотная, поэтому материальное существование, как таковое, ему чуждо.
Личность и только Личность - вот кем является наш Создатель!

Не буду фарисействовать, но слышал что Он себя так назвал :" Я есть сущий". Возможно в некоторых понятиях я путаюсь, я ж токо учусь.

Сумрак пишет:
Я это к тому, мой друг, что стоит ли думать, что бремя атеиста так уж плохо и нужно непременно его "просветить"). Мы же не дети. Наш выбор продиктован нашей совестью и убеждением, и уверяю, наш выбор тоже заслуживает уважения, как и ваш.

Я Вас не могу понять. Ваша совесть не может
заставить Вас стать атеистом. Это делается вопреки ей. Как Вы можете быть убежденным, когда убеждения убеждают наоборот? Уважения заслуживает личность человека, его светлые стороны, а его неверный выбор никакого уважения не может заслуживать.

священник Михаил пишет: Не буду фарисействовать, но слышал что Он себя так назвал :" Я есть сущий". Возможно в некоторых понятиях я путаюсь, я ж токо учусь.

Авторитет Писания превыше всего, спасибо - я эту цитату выпустил из виду. В конце концов важна суть, а не терминология. Главное, что мы с вами имели ввиду одно и то же.

IngvarRuricson пишет:
Авторитет Писания превыше всего, спасибо - я эту цитату выпустил из виду. В конце концов важна суть, а не терминология. Главное, что мы с вами имели ввиду одно и то же.

Книжку Виленкина я прочитаю, уже скачал. Но ваши аргументы - "информация" неизвестного Создателя и "логос" это просто игра в слова, народная этимология, так сказать. Вещь абсолютно несерьезная. Годится только для родноверов, они это очень любят. ВЕРа. РОДина и тому подобное.

Что касается вашего создателя, то это уже самый последний рубеж христианства. Сначала Бог был близко, общался с Адамом, Моисеем, приходил к разным людям. Потом стал невидимым, потом Вселенная расширилась до масштабов Солнечной системы, потом она становилась больше и больше, размеры христианского мира становились все меньше и меньше по сравнению с целым миром. И что мы видим в настоящее время? Сравните 14.000.000.000 световых лет и пару световых секунд, в пределах которых все христианство и живет. Создатель где-то там в далеком начале Большого Взрыва это уже предел. Дальше отступать некуда. Но в любом случае, ДАЖЕ если где-то и был СОЗДАТЕЛЬ, то ни к Земле, ни к христианству он отношения не имеет. Появление библейского Бога историками проследивается очень хорошо. То, как он из нескольких маленьких племенных богов стал одним Богом Библии известно. И как потом он решением пары съездов стал Троицей тоже. Боги созданы людьми, а не наоборот.

Валерий (Миклош) пишет:Появление библейского Бога историками проследивается очень хорошо. То, как он из нескольких маленьких племенных богов стал одним Богом Библии известно. И как потом он решением пары съездов стал Троицей тоже. Боги созданы людьми, а не наоборот.

Лжёте, несчастный! Покайтесь. Бог был всегда! Только Откровение людям Он давал поэтапно.

noname пишет:
Лжёте, несчастный! Покайтесь. Бог был всегда! Только Откровение людям Он давал поэтапно.

Как всегда? 8.000 назад жили-были шумерские боги. Ни Яхве, ни Элохима не было. Они появились много позднее.

Валерий (Миклош) пишет:Сначала Бог был близко, общался с Адамом, Моисеем, приходил к разным людям.

Совершенно верно, Миклош. Бог общался с людьми до тех пор, пока Его не заменили Церковью, человеческим творением, созданным по собственному разумению, пока не поставили посредника между Богом и людьми. С тех пор и появилось и сомнение в Боге и неверие, из-за утраты связи с Ним.

Валерий (Миклош) пишет:

Как всегда? 8.000 назад жили-были шумерские боги. Ни Яхве, ни Элохима не было. Они появились много позднее.

Лжёте, несчастный! Покайтесь. Шумерские боги суть бесы. А Яхве был и будет всегда!

Валерий (Миклош) пишет: потом Вселенная расширилась до масштабов Солнечной системы, потом она становилась больше и больше, размеры христианского мира становились все меньше и меньше по сравнению с целым миром. И что мы видим в настоящее время? Сравните 14.000.000.000 световых лет и пару световых секунд, в пределах которых все христианство и живет. Создатель где-то там в далеком начале Большого Взрыва это уже предел. Дальше отступать некуда. Но в любом случае, ДАЖЕ если где-то и был СОЗДАТЕЛЬ, то ни к Земле, ни к христианству он отношения не имеет.

Любопытная мысль, о соотношении размеров. Скажите, Валерий, а лично для Вас это самое "расширение Вселенной" делает ли более мелкими, ничтожными Ваши мысли, чувства, эмоции, стремления?

Валерий (Миклош) пишет:Невозможно поверить в то, чего нет. Так что вы правы, наличие Бога не зависит от количества лекций. Сколько ни говори халва...

Хотя, возможно, есть которые верят в МММ, Хапер Инвест, Бога, сетевой маркетинг, цыганкам и прочее. Это особая категория людей.

А Вы с доказательствами уже определились?

Валерий (Миклош) пишет:

Звезды рождаются не случайно, а закономерно. Планеты и планетные системы не единичное и не уникальное явление, характерное только для Солнечной системы, а закономерное и повсеместное явление во Вселенной. И человечество произошло не случайно, а закономерно. И без участия сверхъестественных сил.

Скажите, а что это за силы и кто законодатель?

Сумрак пишет:
Я это к тому, мой друг, что стоит ли думать, что бремя атеиста так уж плохо и нужно непременно его "просветить"). Мы же не дети. Наш выбор продиктован нашей совестью и убеждением, и уверяю, наш выбор тоже заслуживает уважения, как и ваш.

А что такое совесть? Откуда она у людей?

Валерий (Миклош) пишет:

Христианский "научный" аргумент - "Вот собака, у нее есть хозяин. Значит и у Вселенной должен быть хозяин". Предполагается, что атеисты попадают в ступор от такой железобетонной логики.

Голословная отговорка.

Валерий (Миклош) пишет:

вы русский язык понимаете? ЗАКОНОМЕРНО.

У любого закона есть автор.

Eugen пишет:
У любого закона есть автор.

А у закономерности?)

Я надеюсь что истинные исследователи разберутся в этом мире гипотез и отвергнут навсегда бредовые теории происхождения разумного человека от обезьяны, теории большого взрыва и тому подобный бред.

Механизмы возникновения вселенной, жизни в ней, и возникновения разума, очевидно для человека непостижим. Поэтому появляются научные сказки, а точнее околонаучный бред.