Переход из православия в буддизм, а затем в материализм.

zar111 пишет: по моим наблюдениям страх не может "породить" добра. Даже, если этот стах - Божий. Да и цена такому "добру" - ноль.

Цена "ноль" при оценке с какой стороны? Со стороны того, кому сделано это добро, или со стороны внешнего наблюдателя?

zar111 пишет:Это значит: испытывать удовольствие от того, что сделал добро другому. И придумывать здесь ничего не стоит. Если сам получаешь удовольствие, значит сделал добро, принес другому дар от себя.

В такой формулировке видится духовная опасность. Сразу напрашивается контрольный вопрос: а если тот, кому Вы сделали добро, тут же сделал Вам какую-нибудь пакость? Останется ли удовольствие?

Алекс@ндр пишет:Цена "ноль" при оценке с какой стороны? Со стороны того, кому сделано это добро, или со стороны внешнего наблюдателя?

При оценке с моей стороны.
С других сторон:

• тот, кто делает такое "добро" - ему хорошо, он на время избавился от страха, или "притупил" его;
• тот, кому делают "добро" - ему тоже хорошо, тут все понятно;
  
• Бог (если страх - Божий) - должен быть доволен, Его метод "кнута и пряника" действует.
  

В такой формулировке видится духовная опасность. Сразу напрашивается контрольный вопрос: а если тот, кому Вы сделали добро, тут же сделал Вам какую-нибудь пакость? Останется ли удовольствие?

"Духовная" опасность здесь - в другом. Если человек делает добро бескорыстно, то ему должно быть все равно, как поступит его визави в дальнейшем.
Если "добродей" ждет что-то взамен, то это уже не "духовный" случай, это уже - бизнес. Чтобы правильно выбирать партнеров по бизнесу - думать надо, рассчитывать.

Приветствую, zar.

А чем Вам дороги Ваши убеждения? Потраченными на их формирование годами жизни? Да, цена велика. Только вот... приносят ли они Вам счастье? Если - да, то нет проблем. Если нет - зачем тащить этот груз и увеличивать его с каждым новым годом жизни?

Моральные ценности -- это не бездумные утверждения дряхлых моралистов. Они потому и называются ценностями, что без них невозможны ни дальнейшее развитие общества, ни счастливая жизнь. Есть принципы, которые не отменят ни НТР, ни атеистическая, ни нигилистическая, никакая иная философия.

Нет никакой грани. <....>
Грань эта придумана, чтобы разделить людей на чужих и своих. Другой цели в этом нет, как бы не эта цель не маскировалась.

Кто призывает нас к смиренью и любви,
А кто нас искушает, исполняя все мечты?
Мы часто задаем себе вопрос: «Кто прав, кто виноват?»
Вдруг зазвенит клинков торжественный набат!
Но верю, нас рассудит лишь одно.
Сойдутся вновь…

Страх, как источник добрых дел... Нет, Леона, по моим наблюдениям страх не может "породить" добра. Даже, если этот стах - Божий. Да и цена такому "добру" - ноль.

Сойдутся вновь Добро и Зло,
И зазвенят клинки набатом,
Завяжутся тугим узлом
Судьба людей, тех, кто когда-то
Поверив в Свет, Любовь и Бога,
Ушли от призрачных надежд.
И, выбрав трудную дорогу,
Несут насмешек тяжкий крест
Так тяжело быть ближе к Богу,
Любить как Он, как Он прощать,
Идти вперед, презрев тревогу,
И в мире зла не замечать.
Но каждый верит: будет время-
Падет забвенья пелена,
Неся с любовью наше бремя,
Мы будем вместе, как стена.

У каждого своя дорога,
У нас – одна на всех, как храм.
Таких, как мы, я верю много,
И пусть Господь поможет нам…

Это значит: испытывать удовольствие от того, что сделал добро другому. И придумывать здесь ничего не стоит. Если сам получаешь удовольствие, значит сделал добро, принес другому дар от себя. Испытываешь страдание - значит принес жертву. В контексте счастья, что лучше для обоих: дар или жертва? )))

Я не думаю, что все люди добрые. Только безумец может
надеяться на это. Я видела передачу о животных, где хищная птица растерзала маленького, только что родившегося белька. Зрелище не для слабонервных: брызги крови, шерсть в разные стороны, мамаша предается утехам в море. Есть ли это добро или зло? для одних - зло, конечно. Для других - добро. В человеческих джунглях есть свои коршуны. И защита от них только в вере, потому что именно она дает силы не забыть добро.

А какие эмоции надо испытывать? Никаких? Тогда, учитывая нынешние темпы научно-технического прогресса, вполне достаточно будет сделать робота, переводящего старушек через дорогу. ))) Правда, и в этом случае без "довольства собой" не обойтись: конструктор робота будет безмерно счастлив и горд. )))

Если Фортуна добра и тебе улыбается ясно,
Все устремляются с ней за колесницей твоей,
Но разразится гроза -- и бегут, узнавать не желая,
Прочь от того, вслед за кем сонмом теснились вчера.

Так сказал Овидий. Но мне кажется , что это не совсем так.

Ну а здесь - совсем просто. Поднимаем попу с дивана (или из "лужи, в которую сел") и - вперед.

Ну да, с этим соглашаюсь целиком и полностью.

А вообще, спасибо, Zar, я долго думала над вашими размышлениями, и поверьте, они мне во многом помогли.

Леона пишет:
Моральные ценности -- это не бездумные утверждения дряхлых моралистов. Они потому и называются ценностями, что без них невозможны ни дальнейшее развитие общества, ни счастливая жизнь. Есть принципы, которые не отменят ни НТР, ни атеистическая, ни нигилистическая, никакая иная философия.

Поддерживаю. Просто в любой мировоззренческой системе необходима своя точка отсчета или точка опоры, с которой можно развиваться. Даже у атеистов есть такая точка, на которой они и развивают свои идеи.

zar111 пишет:При оценке с моей стороны.

А если такое добро сделано Вам? Скажем, кто-то Вас не убил (не избил, не ограбил, не оскорбил...) именно потому, что боится Бога? (хотя и имел все возможности сделать это совершенно безнаказанно). В этом случае для Вас цена такого добра всё равно будет ноль, или всё-таки немножко выше?

zar111 пишет:"Духовная" опасность здесь - в другом.

В чем?

zar111 пишет:Если человек делает добро бескорыстно, то ему должно быть все равно, как поступит его визави в дальнейшем.

Это так, но корысть бывает разная. Если добро делается для того, чтобы почувствовать себя хорошим, то это тоже вид корысти.

Доброго вечера, Леона!

Леона пишет:Моральные ценности -- это не бездумные утверждения дряхлых моралистов. Они потому и называются ценностями, что без них невозможны ни дальнейшее развитие общества, ни счастливая жизнь. Есть принципы, которые не отменят ни НТР, ни атеистическая, ни нигилистическая, никакая иная философия.

Я выделил ключевое, по моему мнению, слово. Моральные ценности нужны для безопасности общества. А общество и личность, усредненность и индивидуальность, "устойчивость" общества и личное счастье - немного разные вещи. ))) Что толку в идеальном обществе, если человек в нем чувствует себя некомфортно. )))

Кто призывает нас к смиренью и любви,
А кто нас искушает, исполняя все мечты?
Мы часто задаем себе вопрос: «Кто прав, кто виноват?»
Вдруг зазвенит клинков торжественный набат!
Но верю, нас рассудит лишь одно.
Сойдутся вновь…

Если честно, то я бы тоже с удовольствием, при наличии времени, послушал курс по "Мастеру и Маргарите". )))))))
(Только не Кураевскую лекцию, как недавно на "Академии")

Я не думаю, что все люди добрые. Только безумец может
надеяться на это. Я видела передачу о животных, где хищная птица растерзала маленького, только что родившегося белька. Зрелище не для слабонервных: брызги крови, шерсть в разные стороны, мамаша предается утехам в море. Есть ли это добро или зло? для одних - зло, конечно. Для других - добро.

Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.

(Н.Заболоцкий,"Лодейников")

Различение добра и зла... Грань...

В человеческих джунглях есть свои коршуны. И защита от них только в вере, потому что именно она дает силы не забыть добро.

И в тех, кто существование этой веры обеспечивает здесь, в "джунглях": охотники, воины, защитники... Иначе, очень быстро носителей веры не останется.

Алекс@ндр пишет:А если такое добро сделано Вам? Скажем, кто-то Вас не убил (не избил, не ограбил, не оскорбил...) именно потому, что боится Бога? (хотя и имел все возможности сделать это совершенно безнаказанно). В этом случае для Вас цена такого добра всё равно будет ноль, или всё-таки немножко выше?

Нет, Александр. Цена такого добра для меня будет со знаком минус. Причем, минус будет - мне, если я в отношении благополучия своей семьи и своей жизни буду полагаться на наличие или отсутствие у кого-то страха Божьего и, как следствие, доброты по отношению ко мне и моим близким.

Это так, но корысть бывает разная. Если добро делается для того, чтобы почувствовать себя хорошим, то это тоже вид корысти.

Так ведь и я - о том же. Добро, сделанное с умыслом, это - бизнес.

Здесь я имел в виду радость, как некий маркер добра в личном понимании человека: сделал дело, ощутил удовольствие, значит - добро.
Вы можете возразить: а если человеку нравится убивать?
Отвечаю: значит призвание такого человека - война. Увы, без этого не обойтись в мире сем.

zar111 пишет:Нет, Александр. Цена такого добра для меня будет со знаком минус.

То есть, пусть лучше этот кто-то Вас убьёт, раз уж ему хочется и можется, чем делает такое добро? Честно говоря, звучит безумно. Наверное, мы просто говорим о разном. Вы под оценкой этого добра, видимо, подразумеваете Вашу оценку внутреннего мира человека, делающего такое добро. А если пока вынести это за скобки? Само по себе то, что люди не делают Вам зло (потому, что боятся Бога) имеет ли для Вас какую-то ценность? Или пусть бы лучше злодействовали?

zar111 пишет:Причем, минус будет - мне, если я в отношении благополучия своей семьи и своей жизни буду полагаться на наличие или отсутствие у кого-то страха Божьего и, как следствие, доброты по отношению ко мне и моим близким.

Но Вам ведь, наверное, приходится когда-то отходить от своих близких более, чем на сто метров? На кого или на что Вы в таком случае полагаетесь?

zar111 пишет:Здесь я имел в виду радость, как некий маркер добра в личном понимании человека: сделал дело, ощутил удовольствие, значит - добро.

То есть добро и зло Вы различаете только по собственным ощущениям? Грубо говоря, добро как приятное, зло как неприятное?

zar111 пишет:Вы можете возразить: а если человеку нравится убивать?
Отвечаю: значит призвание такого человека - война. Увы, без этого не обойтись в мире сем.

Другими словами, убийство для такого человека будет добром. И Вы с этим согласны?

Алекс@ндр пишет:
То есть добро и зло Вы различаете только по собственным ощущениям? Грубо говоря, добро как приятное, зло как неприятное?

Примитивно, конечно, но - да. Благо или страдания.

Сумрак пишет:
Примитивно, конечно, но - да. Благо или страдания.

Не хочу задеть, но как Вы относитесь к такому изречению (не знаю, правда, кто его автор): "Глупый ищет приятного, а мудрый полезного"? (другой вариант - "хорошего") Допускаете ли Вы, что хорошее и полезное может быть неприятным?

Алекс@ндр пишет:
Не хочу задеть, но как Вы относитесь к такому изречению (не знаю, правда, кто его автор): "Глупый ищет приятного, а мудрый полезного"? (другой вариант - "хорошего") Допускаете ли Вы, что хорошее и полезное может быть неприятным?

Допускаю...как исключение и вынужденную необходимость.

Алекс@ндр пишет:То есть, пусть лучше этот кто-то Вас убьёт, раз уж ему хочется и можется, чем делает такое добро?

Нет, я говорил немного о другом.
Если кто-то имеет намерение меня убить и не делает это по причине

1. страха перед наказанием, реально ли осознаваемого (гражданский закон и т.п.) или подсознательно присутствующего (религия);
   
2. такой возможности я ему не предоставил сам.

, то я выбираю второй вариант. При этом я буду использовать все, "до чего дотягиваются руки": от кирпича в руке до гражданских законов и религии.
Добро для меня в такой ситуации - то, что меня не убили. А знак "минус" означает степень моего участия в ситуации: если причина - страх Божий, то "минус" больше; если причина - страх Божий, как некий псих. комплекс нападающего, который я использовал, то "минус" меньше.

Но Вам ведь, наверное, приходится когда-то отходить от своих близких более, чем на сто метров? На кого или на что Вы в таком случае полагаетесь?

Конечно приходится. Но я более менее спокоен, потому, что а) мои близкие "подготовлены" мной к большинству негативных ситуаций; б) умеют реагировать на непредвиденные ситуации; в) в случае реальной угрозы оказываются радом. Магия, в общем. )))

Жили когда то три мастера гун-фу. Слава о каждом из них обежала всю Поднебесную, и однажды они встретились, чтобы продемонстрировать свои искусства и выявить, чье мастерство выше. Собрав народ, они объявили о состязании: встали в центр круга и предложили бросать в них камни. В кого меньше камней попадет - тот и есть Мастер Мастеров. Состязание началось.
Первый очень ловко увертывался от града камней, так что в него никто не мог попасть.
До второго камни просто не долетали.
А в третьего мастера никто не бросил ни одного камня.

Как то так... )))

То есть добро и зло Вы различаете только по собственным ощущениям? Грубо говоря, добро как приятное, зло как неприятное?

Как Вы думаете, "угрызения совести" это приятные переживания? А переживания от негативных последствий собственных действий?

Другими словами, убийство для такого человека будет добром. И Вы с этим согласны?

Да. Иначе бы существование воинов противоречило промыслу Божьему.

Алекс@ндр пишет:"Глупый ищет приятного, а мудрый полезного"? (другой вариант - "хорошего") Допускаете ли Вы, что хорошее и полезное может быть неприятным?

Полезное всегда приятно. Только не нужно результат ограничивать сиюминутным непосредственным следствием из поступка. Результат - вся цепочка следствий, которую Вы породили. Если эти следствия приносят Вам больше (много больше) радости, то это - маркер добра.
Пример. Вот утром приходится просыпаться, через некоторое время вставать с кровати и.т.д. Очень неприятные ощущения. Если ими и ограничиться, то... самой ужасное изобретение дьявола - будильник. )))

zar111 пишет:Нет, я говорил немного о другом.
Если кто-то имеет намерение меня убить и не делает это по причине

1. страха перед наказанием, реально ли осознаваемого (гражданский закон и т.п.) или подсознательно присутствующего (религия);
   
2. такой возможности я ему не предоставил сам.

, то я выбираю второй вариант.

Так это получается, что Вас унижает, что Вам не пытаются нанести вред из страха перед Богом или перед тюрьмой? Типа "пусть бы лучше попробовал...".
Мдаа, а я вот никогда не задумывался, как, должно быть, некомфортно язычнику в современном обществе...

zar111 пишет:Как Вы думаете, "угрызения совести" это приятные переживания? А переживания от негативных последствий собственных действий?

Неприятные, но полезные. Но мой вопрос был направлен на другое: если Вы ориентируетесь по собственным ощущениям, то получается, что Ваше различие между добром и злом зависит от Вашего текущего состояния. Так ведь?

zar111 пишет:Да. Иначе бы существование воинов противоречило промыслу Божьему.

А я думал, что те, кому нравится убивать - это маньяки, которым в войска путь заказан. А что в Вашем понимании есть промысел Божий?

zar111 пишет:Полезное всегда приятно. Только не нужно результат ограничивать сиюминутным непосредственным следствием из поступка. Результат - вся цепочка следствий, которую Вы породили. Если эти следствия приносят Вам больше (много больше) радости, то это - маркер добра.

То есть, например, потерпеть скорби в этой жизни, чтобы в другой получить утешение. Угу?

Алекс@ндр пишет:Так это получается, что Вас унижает, что Вам не пытаются нанести вред из страха перед Богом или перед тюрьмой?

Чувство унижения тут ни при чем. Просто не люблю перекладывать на других (на государство, на Бога) то, что могу сделать сам.

Типа "пусть бы лучше попробовал...".

Нет, это хорошо для подростков, пробующих свои силы. Этим у меня сейчас сынишка занимается ))).
Я же привел китайскую байку. Вполне возможно так организовать свою жизнь, что бы быть в гармонии, а не в конфронтации с миром. Правда, иногда, гармония выражается через "игру на уничтожение". Такое тоже бывает )).

Мдаа, а я вот никогда не задумывался, как, должно быть, некомфортно язычнику в современном обществе...

Кому что... Кто-то ищет счастье в гарантированных кем-то комфорте и безопасности. Кто-то бездумно на рожон лезет. Кто-то проклинает эту жизнь, кто-то терпит.
А для меня эта жизнь - интересна. Во всех проявлениях.

если Вы ориентируетесь по собственным ощущениям, то получается, что Ваше различие между добром и злом зависит от Вашего текущего состояния. Так ведь?

Точно! И мое текущее состояние зависит... От кого, как Вы думаете? )))

То есть, например, потерпеть скорби в этой жизни, чтобы в другой получить утешение. Угу?

Не-а. Другую жизнь еще заработать надо. А утешение - удел лентяев, которые в этой жизни ничего менять не хотят и полагают, что в будущей это будет поставлено им в заслугу.

Все утешенья - звук пустой.
О них не может быть и речи! (с)

А я думал, что те, кому нравится убивать - это маньяки, которым в войска путь заказан.

"Психическим" не только в армию путь заказан. А солдат, который испытывает отвращение перед убийством, кровью и т.п., по моему мнению, - плохой солдат. У воина одна главная цель: убивать. Или Вы считаете, что оружие, которое полагается солдату, предназначено для чего-то другого?

А что в Вашем понимании есть промысел Божий?

Все то, что случается с человеком для его же блага, как бы это ни выглядело со стороны. Если человек принимает этот вызов, то он или гибнет или вырастает над самим собой. Если не принимает - просто гибнет.

Приветствую Вас, Zar!

Я выделил ключевое, по моему мнению, слово. Моральные ценности нужны для безопасности общества. А общество и личность, усредненность и индивидуальность, "устойчивость" общества и личное счастье - немного разные вещи. ))) Что толку в идеальном обществе, если человек в нем чувствует себя некомфортно. )))

А мне, как женщине, важны слова: счастливая жизнь. Все хотят счастья: верующие, неверующие. Что бы мы ни делали, все наши цели связаны с мечтой о счастье.Кто-то находит его в соединении с Богом, и тогда он стремится жить, опираясь на Его законы. Соблюдая эту мораль, можно обрести счастье в любом обществе, как бы свободно и несвободно оно ни было.
Иные видят счастье в карьере, для других - это настоящий друг, для третьих - успех в к-л сфере деятельности. Счастье начинается с малых частей. Но основа все же в том, что, собственно, и называется - твои моральные ценности.
"Сперва уклонися от зла, а потом уже сотвори благо" (Пс. 33, 15). Сейчас же все выходит навыворот. Все говорят, что трудятся на благо ближним, на благо Родины и тп, но забывают о том, что надо самим уклониться от зла, а потом уже заботиться о пользе ближних... Может, при таком отношении к жизни и общество было бы здоровым.

Если честно, то я бы тоже с удовольствием, при наличии времени, послушал курс по "Мастеру и Маргарите". )))))))
(Только не Кураевскую лекцию, как недавно на "Академии")

Жаль, что занятия по творчеству Булгакова у меня уже прошли, а то бы пригласила. А отрывки из кураевской лекции я все же использовала в той части, где говорится о Маргарите. Слишком уж многие девочки хотят стать ведьмами.

Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей....
Различение добра и зла... Грань...

Zar, а ведь мы об одном и том же говорим, как мне кажется...

Как часто мы спорим, не зная значения слов.
А суть их поймёшь — и ответ очевидный готов.
Вот так же с вопросом важнейшим о зле и добре.
Все спорят, а смысл исчезает, как в чёрной дыре.
Но этот вопрос нам нельзя отложить на потом.
Иначе неясно, зачем на Земле мы живём.

Источник добра — совершенный и вечный Творец,
А зла — Разрушитель, кого ждёт бесславный конец.
Добро — гармоничный, живой, многокрасочный мир.
А зло — разрушенье, болезнь, паразит и вампир.
И ясно, что злу равноправным с добром не бывать.
И сущность свою злу приходится вечно скрывать.

И цель нашей жизни — гармонию мира крепить,
От зла отказаться, не дать ему мир погубить.
Но снова твердят о медали и двух сторонах,
О двух порождающих жизнь силовых полюсах…
Возможно, хотят утвердить своё право на зло,
Мечтают, чтоб зло им хоть в чём-нибудь, да помогло.

Но жизнь дал Творец, отвечать нам придётся пред ним.
А мы здесь всё спорим и правды признать не хотим…

И в тех, кто существование этой веры обеспечивает здесь, в "джунглях": охотники, воины, защитники... Иначе, очень быстро носителей веры не останется.

Останется, будьте уверены. Даже если останется из православных три человека, все равно вера будет.

Леона пишет:Zar, а ведь мы об одном и том же говорим, как мне кажется...

Конечно, об одном и том же. Подход немного различается.
Вот, например.

А мне, как женщине, важны слова: счастливая жизнь. <...> Кто-то находит его в соединении с Богом, и тогда он стремится жить, опираясь на Его законы. Соблюдая эту мораль, можно обрести счастье в любом обществе, как бы свободно и несвободно оно ни было.

У меня жена - православная, активно занимается церковно-общественной деятельностью. И направил ее на эту стезю я сам. Она - счастлива. Мне же остается только оберегать ее от негативного воздействия как воинственных безбожников, так и особа рьяных верующих. При этом, христианство я не принимаю, оно мне "давит, как башмак не по размеру". Приходится конструировать для себя и ближних свою этическую систему и интегрировать с общепринятой моралью. Вроде - получается. )))

"Сперва уклонися от зла, а потом уже сотвори благо" (Пс. 33, 15). Сейчас же все выходит навыворот. Все говорят, что трудятся на благо ближним, на благо Родины и тп, но забывают о том, что надо самим уклониться от зла, а потом уже заботиться о пользе ближних...

Что поделаешь, начинать с себя сложнее, чем "начинать с соседа". )) Немного гордыни и очень много лени. Но это, как говорится, "пока петух не клюнет".

Как часто мы спорим, не зная значения слов.
А суть их поймёшь — и ответ очевидный готов.

А я согласен с Юрием. Особенно в части необходимости непоколебимой веры в победу Добра. Единственное замечание относительно стиха "А суть их поймёшь — и ответ очевидный готов." Большинство суть эту самую не понимают на основе опыта, а принимают. В чем разница?.. Как Вы думаете, если бы не было Откровения, смог бы человек из своего опыта понять суть? Смог бы прийти к тем же Божественным образам?

Останется, будьте уверены. Даже если останется из православных три человека, все равно вера будет.

Конечно останутся! Для меня важно, чтобы среди оставшихся были близкие мне люди.

У меня жена - православная, активно занимается церковно-общественной деятельностью. И направил ее на эту стезю я сам. Она - счастлива. Мне же остается только оберегать ее от негативного воздействия как воинственных безбожников, так и особа рьяных верующих. При этом, христианство я не принимаю, оно мне "давит, как башмак не по размеру". Приходится конструировать для себя и ближних свою этическую систему и интегрировать с общепринятой моралью. Вроде - получается. )))

Если исходить из общепринятого, что семья - ячейка общества ( в лучшем понимании, конечно), то за Вашу семью можно быть спокойным. Такая модель общества просто идеальна. Что касается верующей жены в таких семьях, то лучше вот и не скажешь: "Жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею."(1 Кор. 7, 13-14). Вы, наверное, все же крещены были в детстве?

Что поделаешь, начинать с себя сложнее, чем "начинать с соседа". )) Немного гордыни и очень много лени. Но это, как говорится, "пока петух не клюнет".

Ну вот Вы и заговорили почти по-христиански )))

Как Вы думаете, если бы не было Откровения, смог бы человек из своего опыта понять суть? Смог бы прийти к тем же Божественным образам?

О, это для меня очень трудный вопрос. Я сама не раз об этом думала. Тут, как говорится, natura abhorret vacuum.

Конечно останутся! Для меня важно, чтобы среди оставшихся были близкие мне люди.

Леона пишет:Ну вот Вы и заговорили почти по-христиански )))

Так ведь говорить об одном и том же можно на разных языках, разными словами, действиями... Главное, чтобы отличие в языках не перерастало в "войну языков" (помните: грань, зло, взаимопонимание, счастье?.. )) ).

Вы, наверное, все же крещены были в детстве?

Был крещен в "бессознательном возрасте". Потом, когда подрос и стал кое-что понимать, пришлось... В общем, теперь я - нехристь. "Спасаюсь" самостоятельно. Жмут мне "христианские башмаки", ничего тут не поделаешь.

О, это для меня очень трудный вопрос. Я сама не раз об этом думала.

Согласен, вопрос трудный: откуда в человеке этот вектор развития - от животного ко все более человеческому.

Тут, как говорится, natura abhorret vacuum.

А вот это уже - очень интересно. Откуда в человеке берется эта самая пустота, которую природа так спешно заполняет? И откуда берутся те "фильтры" (для каждого свои!), которые в "дополнительную пустоту" одних людей пропускают добро, а в других - зло?

zar111 пишет: Просто не люблю перекладывать на других (на государство, на Бога) то, что могу сделать сам.

Это похвально, но как быть с тем, чего Вы сами не можете? Или для Вас такого не существует?

zar111 пишет:Кому что... Кто-то ищет счастье в гарантированных кем-то комфорте и безопасности. Кто-то бездумно на рожон лезет. Кто-то проклинает эту жизнь, кто-то терпит.

А кто-то просто ценит всё хорошее, что есть в окружающем мире. Разве можно считать злом то, что присутствующий в окружающих страх Божий препятствует им злодействовать против Вас? А кто-то, кому не безразличны все эти люди, ещё и радуется о них. Ведь страх Божий, даже если он понимается совсем примитивно (как страх перед наказанием), удерживает их от совершения тяжких грехов, которые нанесли бы вред их душе.

zar111 пишет:Точно! И мое текущее состояние зависит... От кого, как Вы думаете? )))

Здесь подразумевается "от меня"? Но я думаю, что не только. Ведь нередко бывает, что у человека под влиянием обстоятельств (или людей) меняется его мироощущение, и то, что раньше было неприятным, становится приятным. Так что, если ориентироваться по внутренним ощущениям, оказываешься как бы рабом этих обстоятельств (или людей).

zar111 пишет:У воина одна главная цель: убивать.

Я думаю иначе: главная задача - защитить (или победить), а убийство есть неизбежное зло, и если случилось победить без убийства, то нормальный воин этим огорчаться не должен. Бывает ведь, что одна готовность к битве уже выполняет задачу по защите.

zar111 пишет:Все то, что случается с человеком для его же блага, как бы это ни выглядело со стороны. Если человек принимает этот вызов, то он или гибнет или вырастает над самим собой.

Как же можно вырасти над собой, не приняв прежде для себя какой-то более высокий эталон? (чем тот, что соответствует текущему состоянию) Ведь тогда получится, что Вас "вылепили" внешние обстоятельства. Внешние обстоятельства полезны как толчок, но если позволить им "лепить" себя, выйдет ли что хорошее? Ведь натура человеческая склонна ко злу.

Алекс@ндр пишет:Это похвально, но как быть с тем, чего Вы сами не можете? Или для Вас такого не существует?

Конечно же существует! Но то, что я могу сделать сам, я делаю сам: один или привлекая других людей (и не совсем людей, все таки я - политеист ))) ).

А кто-то просто ценит всё хорошее, что есть в окружающем мире.

Так Вы же не полностью процитировали мое сообщение. Там еще одно предложение.

zar111 пишет:А для меня эта жизнь - интересна. Во всех проявлениях.

Разве можно считать злом то, что присутствующий в окружающих страх Божий препятствует им злодействовать против Вас? А кто-то, кому не безразличны все эти люди, ещё и радуется о них. Ведь страх Божий, даже если он понимается совсем примитивно (как страх перед наказанием), удерживает их от совершения тяжких грехов, которые нанесли бы вред их душе.

К сожалению, не могу искренне порадоваться за этих людей, если их удерживает от греха только страх. Природная (или дарованная Богом) доброта из под палки (даже если этой палкой дубасишь сам себя) не проявляется. Наверное именно поэтому многие христиане говорят об обретении веры, как о чуде. Ну вот нету никаких причин у человека поступать по совести или делать добро. А он, почему то поступает, делает. Чудо... )))

Здесь подразумевается "от меня"? Но я думаю, что не только. Ведь нередко бывает, что у человека под влиянием обстоятельств (или людей) меняется его мироощущение, и то, что раньше было неприятным, становится приятным. Так что, если ориентироваться по внутренним ощущениям, оказываешься как бы рабом этих обстоятельств (или людей).

Дело в том, что я не ощущаю себя отделенным от этого мира. И, в тоже время, не ощущаю себя пассивной мишенью, в которую летят стрелы обстоятельств, событий и меняют мое состояние без моего участия. Вот еще одна китайская байка (в моем пересказе).

Спойлер:

Как-то вот так. )))

Все. Спать.
Про воинов и промысл Божий -чуть позже.
Доброй Удачи!

Продолжу, пожалуй...

Я думаю иначе: главная задача - защитить (или победить), а убийство есть неизбежное зло, и если случилось победить без убийства, то нормальный воин этим огорчаться не должен.

Главная задача - выполнить поставленную задачу. )))
Употребив при этом, все доступные средства. Если в задачу входит уничтожение противника - уничтожать. Если нет - то нет. Но готовность к убийству врага должна быть всегда. Более того, даже если надо просто перехватить соперника, оставив ему жизнь, действовать надо "внутренне подняв планку" на деление выше. Чуть замешкаешься и твой визави моментально одержит победу, обычно с летальным исходом или увечиями.
Поэтому я и сказал, что убийство - основная задача воина, он к этому постоянно должен быть готов.

Бывает ведь, что одна готовность к битве уже выполняет задачу по защите.

Вот это - оно и есть. На чем держится ядерный, да и любой военный, паритет? На том, что противник готов тебя уничтожить в случае твоей агрессии. И уничтожить весьма эффективно.

Как же можно вырасти над собой, не приняв прежде для себя какой-то более высокий эталон? (чем тот, что соответствует текущему состоянию)

Эталон это цель к которой стремишься. И больше - ничего!
Если же достижение цели я подменяю подражанием кому-либо, кто этой цели уже достиг, то - все, желаемого результата мне не видать как своих ушей. Почему? Да потому, что тот, другой, достиг желаемого своим способом, который для для него является оптимальным. Но оптимален ли он для меня?

Ведь тогда получится, что Вас "вылепили" внешние обстоятельства.

Нет, меня "вылепливают" не просто обстоятельсва, а намерение достичь желаемого в условиях реальных обстоятельств.

Внешние обстоятельства полезны как толчок, но если позволить им "лепить" себя, выйдет ли что хорошее?

Гораздо эффективней, если обстоятельства используются не просто как "толчок", но - как инструмент, ресурс, опора и т.п.

Ведь натура человеческая склонна ко злу.

Человеческая натура более склонна к различению добра и зла. ))) Очень часто - весьма произвольному различению. )))

zar111 пишет:Природная (или дарованная Богом) доброта из под палки (даже если этой палкой дубасишь сам себя) не проявляется.

Природная - да. Но за такую доброту, которая проявляется естественно (ибо является частью естества), и не полагается в будущей жизни никакой награды, ибо её проявление не требует никакого труда (над собой). Поэтому крайне неразумно ценить в себе и других только такую доброту.

zar111 пишет: Ну вот нету никаких причин у человека поступать по совести или делать добро. А он, почему то поступает, делает. Чудо... )))

В сотворённом мире ничего не происходит беспричинно, беспричинен только его Создатель. Когда человек делает добро, то это происходит либо "по естеству" (то есть, он делает то, что для него естественно), либо он понуждает себя это делать, имея какой-то внутренний стимул для этого. За неделание того добра, которое для человека естественно, полагается наказание, за делание того, которое неестественно - награда(если её не уничтожит тщеславие).

zar111 пишет:Эталон это цель к которой стремишься. И больше - ничего!
Если же достижение цели я подменяю подражанием кому-либо, кто этой цели уже достиг, то - все, желаемого результата мне не видать как своих ушей. Почему? Да потому, что тот, другой, достиг желаемого своим способом, который для для него является оптимальным. Но оптимален ли он для меня?

Каждой цели - свои способы и методы. Цель христианина - изменить (с Божьей помощью) своё естество так, чтобы то добро, которое сейчас для него тяжело и неестественно, стало лёгким и естественным. Что может быть достойнее такой цели? Методы, наверное, могут быть и свои, однако отвергать те методы, которые обозначил сам тот, кто будет помогать достигать такой цели, есть, очевидно, дело гордыни (упражнение в которой ведёт к совсем другой цели).

zar111 пишет:Человеческая натура более склонна к различению добра и зла. ))) Очень часто - весьма произвольному различению. )))

Да, на основе приятного и неприятного, которое может меняться со временем. Поэтому и нужен критерий абсолютный, чтобы не сбиться с пути, и не оказаться в итоге совсем не там, где рассчитывал...

Алекс@ндр пишет:Природная - да. Но за такую доброту, которая проявляется естественно (ибо является частью естества), и не полагается в будущей жизни никакой награды,

Опять - доброта за награду. Опять - бизнес.

ибо её проявление не требует никакого труда (над собой).

А проявление этой естественной (Божественной) доброты в условиях "проклятой земли", "где нельзя ни к кому повернуться спиной" (с)? Безо всякого труда?

Поэтому крайне неразумно ценить в себе и других только такую доброту

.Я же уточнил про природную доброту: дарованная Богом. Образ и подобие.

За неделание того добра, которое для человека естественно, полагается наказание, за делание того, которое неестественно - награда(если её не уничтожит тщеславие).

Ну так ведь это - общий принцип жертвы. Пожертвовал - получил взамен. Только ведь, мы говорили о "добре от страха". Где тут собственный подвиг человека, если он платит деланием добра за притупление этого самого страха? Это, скорее, откуп.

Каждой цели - свои способы и методы. Цель христианина - изменить (с Божьей помощью) своё естество так, чтобы то добро, которое сейчас для него тяжело и неестественно, стало лёгким и естественным.

В христианстве, по моему мнению, делание добра ближнему - инструмент приготовления души, а не самоцель. И здесь важна полная искренность. Даже осознание того, что ты творишь добро во спасение - уже некий элемент прелести. Могу ошибаться в этом. Если христианству такая трактовка не свойственна - поправьте.

Методы, наверное, могут быть и свои, однако отвергать те методы, которые обозначил сам тот, кто будет помогать достигать такой цели, есть, очевидно, дело гордыни (упражнение в которой ведёт к совсем другой цели).

Не обязательно - гордыни. Возможно - просто другой способ и другой помощник.
Я даже предполагаю, что Вы на это ответите и в этом - камень преткновения в подобного рода беседах. Или... нет? (Только ради Бога, не принимайте этот вопрос за искушение. Скорее, это попытка выйти за рамки стандартного подхода.)

Да, на основе приятного и неприятного, которое может меняться со временем. Поэтому и нужен критерий абсолютный, чтобы не сбиться с пути, и не оказаться в итоге совсем не там, где рассчитывал...

А какими метафорами в христианстве обозначаются ощущения человека в раю и аду? ))) Почему просто не сказать: праведники пребывают с Богом, а грешники - без Него. Так ведь нет: блаженство и мУки.
Абсолютность ориентира и здесь выражается через "приятно-неприятно".

zar111 пишет:Опять - доброта за награду. Опять - бизнес.

По мне так, как не назови, лишь бы работало. Дело то не шуточное - менять своё естество, ведь это превышает человеческие возможности.

zar111 пишет:А проявление этой естественной (Божественной) доброты в условиях "проклятой земли", "где нельзя ни к кому повернуться спиной" (с)? Безо всякого труда?

Если какое-то добро требует внутренних усилий для проявления, то значит это уже то, что превышает человеческое естество (и требует какого-то внутреннего стимула). С этого момента, собственно, и начинается работа над собой. (или падение в бездну)

zar111 пишет:Где тут собственный подвиг человека, если он платит деланием добра за притупление этого самого страха? Это, скорее, откуп.

Страх Божий - это не инстинкт какой-нибудь. Вот, смотрите:
Придите, дети, послушайте меня: страху Господню научу вас. (Пс.33:12)
Инстинкту не надо учиться. Чтобы воспитать в себе такой страх, который способен одолеть власть греха, надо сильно постараться.

zar111 пишет:В христианстве, по моему мнению, делание добра ближнему - инструмент приготовления души, а не самоцель.

Добро вообще, включая и добро ближнему - если и не самоцель, то весьма близко к тому, ибо где сплошное добро, там где-то недалеко и его Источник.

zar111 пишет:Даже осознание того, что ты творишь добро во спасение - уже некий элемент прелести.

Добро с надеждой на награду несовершенно, но не равно прелести. Всему своё время, и всё по порядку. Сначала низлагается власть греха (с помощью страха Божия), делающий добро на этом этапе подобен рабу, затем насаждается добродетель и преуспевающий в ней начинает понемногу надеяться на награду, делающий добро на этом этапе подобен наёмному работнику, далее, тот, кто преуспел в добродетели, усвоил её себе, приобретает любовь к ней и начинает творить её просто из любви к ней, делающий добро на этом этапе подобен сыну.
Если же кто утверждает, будто способен творить добро сразу с последней ступени, из любви к нему, то тут явно идёт речь о такой добродетели, которая присуща ему по естеству (и не требует труда для исполнения). Другие же добродетели исполнять не может, ибо естество противится ему. Иные неразумные при этом ещё и охаивают те добродетели, которые им недоступны. Или оправдываются: "зато я ничего ни от кого не жду". И ведь справедливо говорят, ибо лишь трудящийся достоин награды.

zar111 пишет:Не обязательно - гордыни. Возможно - просто другой способ и другой помощник.

Думаю, что какая цель, такой и помощник. Если цель - изменить себя к совершенству, то кто силён настолько, чтобы в этом помочь? (кроме того, кто тебя сотворил)

zar111 пишет:А какими метафорами в христианстве обозначаются ощущения человека в раю и аду? ))) Почему просто не сказать: праведники пребывают с Богом, а грешники - без Него. Так ведь нет: блаженство и мУки.
Абсолютность ориентира и здесь выражается через "приятно-неприятно".

Дак нет никого и ничего абсолютнее, чем Бог. А Он благ, потому и пребывание с Ним - блаженство (для тех, кто Ему подобен).

zar111 пишет:Опять - доброта за награду. Опять - бизнес.

Прошу прощения за вмешательство. Именно доброта за награду. Господь не раз говорил о покупке сокровища за небольшую плату. Я думаю, речь идет о покупке Царствия за кровь. Вы жизнь отдаете, сразу или по частям, и покупаете Царствие. Ведь христианство это путь на крест. Многие считают, что им блага от Господа будут сыпаться. Например, протестанты. Нет.

Sevlagor пишет:Прошу прощения за вмешательство. Именно доброта за награду. Господь не раз говорил о покупке сокровища за небольшую плату. Я думаю, речь идет о покупке Царствия за кровь. Вы жизнь отдаете, сразу или по частям, и покупаете Царствие. Ведь христианство это путь на крест. Многие считают, что им блага от Господа будут сыпаться. Например, протестанты. Нет.

Приветствую Вас, Sevlagor!
Меня в данном обсуждении интересно вот это: "добро от страха" или "добро от любви". Ветхий Завет и Новый Завет. Бог-Ревнитель и Бог-Любовь.
Ну и само-собой, совмещение (или - переход) того и другого.
Если принять, что любовь = жертве, то все просто и ясно. Но Для меня любовь это восприятие другого, как самого себя, причем, не только на "ментальном уровне", но и реально, на уровне чувств и ощущений. И жертва - это всего лишь один из шагов на пути.
Так же, как и "товарно-сокровищьные" отношения с Подателем благ. ))

zar111 пишет:
Приветствую Вас, Sevlagor!
Меня в данном обсуждении интересно вот это: "добро от страха" или "добро от любви". Ветхий Завет и Новый Завет. Бог-Ревнитель и Бог-Любовь.
Ну и само-собой, совмещение (или - переход) того и другого.
Если принять, что любовь = жертве, то все просто и ясно. Но Для меня любовь это восприятие другого, как самого себя, причем, не только на "ментальном уровне", но и реально, на уровне чувств и ощущений. И жертва - это всего лишь один из шагов на пути.
Так же, как и "товарно-сокровищьные" отношения с Подателем благ. ))

Если принять наше несовершенство, неразумность, и т.д. как мы можем различать? Если любовь это чувство, то непонятно как из любви происходит зло. Любовь должна быть разумной и направленной к благу любимого. Мне кажется неважно, от страха любовь или от любви. Может, сначала от страха, а затем сама любовь есть двигатель любви. И Бог есть и ревнитель и любовь. Это дополняющие свойства, но не противоречивые. И что может быть в нашем мире выше жертвы?

Алекс@ндр пишет:По мне так, как не назови, лишь бы работало.

Если просто название, то - ничего страшного. Но, если человек воспринимает указания буквально, тогда то и возникает опасность заблуждения. Что очень опасно. Ведь

Дело то не шуточное - менять своё естество, ведь это превышает человеческие возможности.

Если какое-то добро требует внутренних усилий для проявления, то значит это уже то, что превышает человеческое естество (и требует какого-то внутреннего стимула). С этого момента, собственно, и начинается работа над собой. (или падение в бездну)

Я бы уточнил так: превышает не человеческое естество, а человеческие возможности на данный момент. Ведь человеческое естество в полном объеме, согласитесь, трудно, почти невозможно выразить жизнью на "проклятой земле". И тем не менее, вот это "почти невозможно" дает шанс. Естественно, при наличии усилий.
А вот дальше, можно и за пределы своего естества заглянуть. За границы "образа и подобия".
Страх Божий - это не инстинкт какой-нибудь. Вот, смотрите:
Придите, дети, послушайте меня: страху Господню научу вас. (Пс.33:12)

Инстинкту не надо учиться. Чтобы воспитать в себе такой страх, который способен одолеть власть греха, надо сильно постараться.

Привычку к чему-либо выработать не сложно. А вот избавится от привычки - намного сложнее.
Если человек в качестве инструмента самоизменения выбирает страх, то он не должен становиться рабом этого страха. Когда инструмент страха сделал свое дело, отработал, нужно быть в состоянии от него избавиться (или убрать в ящик с инструментами). Иначе он будет сильно тормозить на пути дальнейшего продвижения.
В чань-буддизме для этого есть "постоянное напоминание": убей Патриарха, убей Будду. Это для того, что бы не привязываться к конкретным образам и инструментам.

Добро с надеждой на награду несовершенно, но не равно прелести. Всему своё время, и всё по порядку.

Вот здесь - согласен. Выше - уже написал об этом.
Вечное блаженство и вечные муки - хорошая "наживка" для ловли заблудших душ, страх Божий - хороший инструмент на начальных этапах. Но ограничивать свое восприятие Божественного только этим, значит ограничивать себя в самоизменении и развитии.

Думаю, что какая цель, такой и помощник. Если цель - изменить себя к совершенству, то кто силён настолько, чтобы в этом помочь? (кроме того, кто тебя сотворил)

Дак нет никого и ничего абсолютнее, чем Бог. А Он благ, потому и пребывание с Ним - блаженство (для тех, кто Ему подобен).

Ну а это уже - предмет веры. Без "уверенности в невидимом" никакой выход за ограничения не возможен. Вот только не очень разумно (что поделаешь, я - из "эллинов" )) ) делать из указателя конечный пункт путешествия.

Sevlagor пишет:Если принять наше несовершенство, неразумность, и т.д. как мы можем различать?

В христианстве есть способ. Он очень хорош на самом начальном этапе. Этот способ - страдания и скорби. Это то, что пинком сбрасывает пятую точку с мягкого дивана самоудовлетворенности на "получеловеческом" уровне.
Но вот дальше... Если скорби и страдания в результате новых действий человека не уменьшаются, а, возможно, и увеличиваются, то человек идет куда-то не туда.

Если любовь это чувство, то непонятно как из любви происходит зло.

Sevlagor, ну Вам ли мне это говорить: настоящая любовь - не чувство. Любовь - это способ жить, способ восприятия/взаимодействия с миром. "Любовь-чувство" - следствие, результат, плод такого способа существования.
Вот попробуйте при таком подходе (любовь - восприятие другого, как самого себя) причинить любимому человеку страдания. Делая это, Вы причиняете такую же боль и самому себе. Причем, чувствуете эту боль непосредственно, а не умозрительно.

Любовь должна быть разумной и направленной к благу любимого.

А иначе быть не может. По определению. Если любовь приносит страдания, не важно самому человеку или тому, кого он любит, это уже - не любовь.

Мне кажется неважно, от страха любовь или от любви. Может, сначала от страха, а затем сама любовь есть двигатель любви.

Может быть и такая последовательность... Когда человек наконец понимает, что страх не может быть ни источником, ни основой любви, тогда страх и рабский подход перестают быть определяющими. ))

И что может быть в нашем мире выше жертвы?

Любовь, как соединение, а не разделение. Любовь, как приумножение, а не "отсекание".
Та любовь, которой не нужны жертвы. Даже для того, чтобы показать, что она, любовь, есть.