Переход из православия в буддизм, а затем в материализм.

Приветствую Вас, Sevlagor!

Sevlagor пишет:Иисус - это Истина. Всегда, самая крайняя до которой я могу додуматься. Выше Истины для меня - нет. То есть - не "слепая вера".

А непосредственно прочувствовать можете?

zar111 пишет:Конечно, различия есть. То во что веришь, обычно, - более грандиозно. То что используешь - более прозаично.

Нет, принципиальные отличия здесь в том, что существование лампочки имеет причиной человеческую мысль и нашу волю, существование же солнца никак не связано с человеческой мыслью и волей. Вообще, если кто-то утверждает, что можно самому себя усовершенствовать, придумав себе способ, то это очень похоже на утверждение известного барона о том, что можно самому себя вытащить из болота.

zar111 пишет:Нет, не все, что угодно, а только то, что реально можешь осознать-почувствовать, с чем практически можешь иметь дело.

Так если Вы в этом процессе опираетесь на свои ощущения и мысли как на истинные, то и получается "что угодно". Как Вы узнаете, что Ваши ощущения - не результат самовнушения? Вот Вы почувствовали нечто, а что это значит? Если у Вас нет не Вашей интерпретации, то Вы должны придумать свою (которая будет действовать как самовнушение).

zar111 пишет:Да, начинать надо именно с этого, с того, что реально можешь почувствовать. Завтра - чуть больше. И т.д. Выше уже описал.

То есть идёте, сам не зная куда. Куда почувствуется.

zar111 пишет:Александр, я ведь написал "выбирать", а не "придумывать". Выбирать ведь можно только из того, что есть.

Хорошо, Вы придумываете, что выбрать. Так звучит лучше?

zar111 пишет:Но это - стартовый уровень.

Как-то уж слишком самоуверенно. Это может быть и следующим уровнем. Скажем, на том уровне, который ему предшествовал, Вы были уверены в том, что можете себя сделать каким захотите, а потом вдруг внутри появилась сила, с которой Вы ничего сделать не можете, что бы ни придумывали.

Алекс@ндр пишет:Как Вы узнаете, что Ваши ощущения - не результат самовнушения?

Прошу ответить в связи с высказанным Вами суждением на такой вопрос: как мы, православные, можем быть уверены, что вся наша вера и все ощущения с ней связанные - не результат самовнушения, не результат привитых нам нашей культурой навыков, не результат нашего желания быть с другими верующими, не результат взаимной индукции огромного числа сообщающихся друг с другом людей, не результат ...
Я мог бы продолжить этот ряд и менее безобидными примерами.
Заранее благодарю за ответ.

zar111 пишет:Приветствую Вас, Sevlagor!

А непосредственно прочувствовать можете?

Иногда - могу. Только это очень страшно. Для меня, а для святых, наверное здорово.
P.S. Привет из ада. Вы, "zar111", не правы, насчет политеизма.

Лукавый какой-то вопрос: почувствовать можете?

Перестаньте искать ответ на вопросы, ответ на которые лежит за пределами всякой мысли?

Чувство Господа Иисуса в Пресвятой Троице Единого проявлялось без ограничения у всех христиан, которые серьёзно подходили и подходят к вере. Не какое самовнушение не способно вызвать то тепло и близость Творца во всей Его любви и неотмирности, какое может почувствовать каждый, когда раскается в своих заблуждениях и станет работать Христу в истине, и благодати Духа.

Все христианские заповеди и догматы, содержащиеся в учении Христа имеют силу не в шаблоне, который как тут часто говорят есть и в других религиях, а в истинной духовности, в хождении с истинным Духом, что не от мира сего, а именно Пресвятой Троице.
Все остальные духи от мира сего. Они наполняют собой все остальные учения и мировоззрения, которые истинно назвал Господь лжепророческими, волками в овечьей шкуре. Большинство из них тоже поддерживают шаблон нравственности, но он не одухотворён, направлен не на отдачу, а на приобретение, эгоизм. В них нет Христа, а значит в них нет силы и роста.

Почему в них нет силы? "Без Меня не можете творить ничего"
Почему в них нет роста? "Кто не собирает со мной, тот расточает" - потому что в них нет духа истинного. Они духовно мертвы, так как наполнены духами небытия и хаоса. Как они их называют? - не столь важно. Главная их ошибка в том, что они верят в этих духов, будучи обманутые своими праотцами, наверняка знавшими, какому злу служат, да и сами наверно это знают, да не скажут вам никогда. Дьявол их обязательно остановит, науськивая им, что они ходят в истине и сделает это так тайно, что те даже не догадаются, что это не их мысль...

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Лукавый какой-то вопрос: почувствовать можете?

Перестаньте искать ответ на вопросы, ответ на которые лежит за пределами всякой мысли?

Да, можно искать, только это очень опасно. Если бы не Господь, то хана - искателю.

Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного. Только это спасает!

Sevlagor пишет:P.S. Привет из ада. Вы, "zar111", не правы, насчет политеизма.

И Вам, Sevlagor, привет из реальности! )))
Откуда Вы знаете, что не прав? На Апологии я явно "коснулся" моего политеизма всего два раза.
В том, что мы обсуждаем с Александром в этой теме нет ни капли от моей "веры".

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Лукавый какой-то вопрос: почувствовать можете?

Приветствую, КРЕСТОНОСЕЦ!
Конечно лукавый! Для Вас... Потому что почувствовать для Вас - значит отойти от веры: есть возможность попасть в "род лукавый и прелюбодейный" (Св. Евангелие от Матфея 12:39).

Перестаньте искать ответ на вопросы, ответ на которые лежит за пределами всякой мысли?

Чьей именно мысли? Или Вы - последователь учения о "свободно летающих мыслеформах"?

Sevlagor пишет:Да, можно искать, только это очень опасно. Если бы не Господь, то хана - искателю.

Вот здесь - полностью с Вами согласен. Опасно.
Есть случаи и люди, когда и Христос помогает.

Sevlagor пишет:Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного. Только это спасает!

А халва во рту появляется? ))) Или только - сладкий вкус?
Поясню. Вас сам Христос за руку отводит от опасного, или Вы сами отходите, когда молитва переключит что-то там внутри?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Почему в них нет силы? "Без Меня не можете творить ничего"
Почему в них нет роста? "Кто не собирает со мной, тот расточает" - потому что в них нет духа истинного. Они духовно мертвы, так как наполнены духами небытия и хаоса. Как они их называют? - не столь важно.

Смотрите сообщение 355 этой темы.

Главная их ошибка в том, что они верят в этих духов, будучи обманутые своими праотцами, наверняка знавшими, какому злу служат, да и сами наверно это знают, да не скажут вам никогда.

Первое.Вы невнимательно читали эту тему. Попробуйте доказать, не ссылаясь на Св. Писание и Предание, что мой род, в котором были и "язычники", и христиане (православные и нет), и неверующие служит злу.
Второе.Если ко мне или моим близким прибудет ангел с мечом в руке и поручением "разделить", то мне будет совершенно все равно, какой у этого ангела будет цвет крыльев. Надеюсь, здесь - все ясно.

что те даже не догадаются, что это не их мысль...

Опять таки, смотрите сообщение 355 этой темы.

Вы меня не совсем поняли. Я лишь хотел сказать, что истиной обладают только православные. Все остальные религии, конфессии и мировоззрения ведут к точке гатурна.

zar111 пишет:Попробуйте доказать, не ссылаясь на Св. Писание и Предание, что мой род, в котором были и "язычники", и христиане (православные и нет), и неверующие служит злу.

Такого доказательства нет. Есть только Слово: КТО НЕ СО МНОЙ, ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ.
Итак, что является врагом Бога?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Вы меня не совсем поняли. Я лишь хотел сказать, что истиной обладают только православные. Все остальные религии, конфессии и мировоззрения ведут к точке гатурна.

Но доказательств нет, "есть только Слово", не так ли?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Вы меня не совсем поняли. Я лишь хотел сказать, что истиной обладают только православные. Все остальные религии, конфессии и мировоззрения ведут к точке гатурна.

Вы меня тоже не поняли.
1. Для меня все мои предки - неотделимы от меня сегодняшнего. Вся родовая линия. Те которых я знаю, и те, которых не знаю. Те кто живет в мире этом и те, которые уже ушли из него. Среди них были и есть и православные и "язычники".
2. Любой "меч разделяющий", вздумавший отсечь от моего рода "неправильные головы"... Как Вы думаете, что встретит на своем пути этот "меч"?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Такого доказательства нет. Есть только Слово: КТО НЕ СО МНОЙ, ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ.
Итак, что является врагом Бога?

Ответил в предыдущем сообщении: цвет крыльев - не важен. Важны - намерения.

Девана пишет:
Но доказательств нет, "есть только Слово", не так ли?

Доказательство будет в конце, а пока да - только Слово

zar111 пишет:Вы меня тоже не поняли.
1. Для меня все мои предки - неотделимы от меня сегодняшнего. Вся родовая линия. Те которых я знаю, и те, которых не знаю. Те кто живет в мире этом и те, которые уже ушли из него. Среди них были и есть и православные и "язычники".
2. Любой "меч разделяющий", вздумавший отсечь от моего рода "неправильные головы"... Как Вы думаете, что встретит на своем пути этот "меч"?

Вы и ваши потомки могут стать теми, кто этот меч может остановить, как для вас, так и для ваших предков.

Приветствую Вас, Александр!

Алекс@ндр пишет:Нет, принципиальные отличия здесь в том, что существование лампочки имеет причиной человеческую мысль и нашу волю, существование же солнца никак не связано с человеческой мыслью и волей. Вообще, если кто-то утверждает, что можно самому себя усовершенствовать, придумав себе способ, то это очень похоже на утверждение известного барона о том, что можно самому себя вытащить из болота.

Давайте, я разберу эту цитату с позиций психолингвистических технологий (ПЛТ). Там, где я сам буду применять эти технологии, буду явно указывать: (ПЛТ!).
Начнем с того, что в этом разборе я уже применил алгоритм ПЛ, на втором слове. Если бы я хотел "затащить Вас в свои сети", то применил бы фразу: "Давайте, мы посмотрим на эту цитату с точки зрения ПЛ..." Это - для того , чтобы Вы представляли, что такое прикладная психолингвистика.
Итак, аналогии и метафоры. Лампочка и Солнце, ванна и море. Вы (ПЛТ!) пытаетесь опереться на эти аналогии, чтобы показать преимущество своего взгляда. Это - доказательство неочевидного при помощи очевидного. При этом опускается вербальное доказательство правомерности применения такой аналогии. Все уходит на эмоциональный-эстетический уровень, где все зависит от неких фундаментальных убеждений. Например, от веры (ПЛТ!).
Так вот (ПЛТ!), мои (ПЛТ!) методы, позволяют различать и осознавать эти самые фундаментальные убеждения и не попадаться в их ловушку (ПЛТ! + неявное предложение продолжить обсуждение в определенном направлении).
После этого попробуйте сами (ПЛТ!) разобрать применение (здесь можно было бы вставить слово "Вами") аналогии с известным всем бароном.

Смысл всего вышеизложенного в следующем:

1. Сможете ли Вы показать правомерность применяемых Вами аналогий не опираясь на Ваши индивидуальные фундаментальные убеждения?
   Если - нет, то придется доказывать истинность этих самых убеждений.
   
2. Я вовсе не хочу (ПЛТ!) этим разбором вызвать у Вас (ПЛТ!) паранойю и везде видеть заговор. Просто (ПЛТ!), нужно всегда быть бдительным.

)))

В принципе, это - мой Вам ответ на Ваше предположение об опасности тех "инструментов самосовершенствования", которые я применяю. Ели кратко - бдительность.

zar111 пишет:
Ответил в предыдущем сообщении: цвет крыльев - не важен. Важны - намерения.

Нет. Важна сердцевина
Даже если намерения истинны, то без сердцевины они, как сказал Феофан Затворник мертвящие.
То есть делайте добро не от себя, а от Бога. Всю славу своих добрых дел присваивайте не себе, но отдайте Богу. Они принадлежат только Ему. Без Бога человек не может делать добро.
Не вы, не Девана, не я никогда бы не смогли делать добро, если бы через нас это добро не делал Бог.
Есть ещё показное добро, показная нравственность, я и сам часто творил и до сих пор творю это добро и я это признаю, но это уже другая тема

Алекс@ндр пишет:Так если Вы в этом процессе опираетесь на свои ощущения и мысли как на истинные, то и получается "что угодно".

Мысли о ощущения не могут быть истинными. Они могут быть адекватными или - нет, ведущими к поставленной цели или - нет. "Истинность" - это уже нечто надуманное.

Как Вы узнаете, что Ваши ощущения - не результат самовнушения?

Бдительность.

Вот Вы почувствовали нечто, а что это значит? Если у Вас нет не Вашей интерпретации, то Вы должны придумать свою (которая будет действовать как самовнушение).

Гармоничность. Для этого необходимо "подключать" новые ощущения и интерпретации к старым не абы-как, но как гармоничное продолжение того, что уже есть.

То есть идёте, сам не зная куда. Куда почувствуется.

Цель и методы достижения цели - разные вещи. Цель - одна. Средств - много. Весь мир к нашим услугам.

Хорошо, Вы придумываете, что выбрать. Так звучит лучше?

Нет, не придумываю на пустом месте. Предыдущий опыт (не только мой собственный) и адекватность поставленной цели и теперешнему положению дел.

Как-то уж слишком самоуверенно. Это может быть и следующим уровнем. Скажем, на том уровне, который ему предшествовал,

На предыдущем уровне человека все и так устраивает. Живется - хорошо, без внутренних терзаний и скорбей. Поэтому, скорее всего, указанный мною этап - стартовый. Но - именно этап. Задерживаться в нем непродуктивно.

Вы были уверены в том, что можете себя сделать каким захотите, а потом вдруг внутри появилась сила, с которой Вы ничего сделать не можете, что бы ни придумывали.

Если такое происходит, если появляется сила, действующая помимо меня и уводящая с пути - значит я что-то делаю не так, значит целостность моей жизни и деятельности уже нарушена. Надо исправлять.
Ну, и, само собой, я не могу управлять горным потоком. Я могу его использовать или - нет. Все зависит от того, полезен ли для меня этот поток. Полезен - в широком смысле, иначе, я рискую уподобиться бобрам, которые, решая сиюминутные задачи, очень быстро превращают нормальную реку или ручей в обыкновенное болото. "После нас - хоть потоп" - это про них, зубастых ))).

zar111 пишет:
А халва во рту появляется? ))) Или только - сладкий вкус?
Поясню. Вас сам Христос за руку отводит от опасного, или Вы сами отходите, когда молитва переключит что-то там внутри?

Не надо пояснений, я Вас понял. Никакого сладкого вкуса. Молитва ничего не переключает, наверное. Но Сам Господь спасает.

din пишет:Прошу ответить в связи с высказанным Вами суждением на такой вопрос: как мы, православные, можем быть уверены, что вся наша вера и все ощущения с ней связанные - не результат самовнушения, не результат привитых нам нашей культурой навыков, не результат нашего желания быть с другими верующими, не результат взаимной индукции огромного числа сообщающихся друг с другом людей, не результат ...

Вера - ощущение особенное, но к нему вполне может примешаться и самовнушение, и много чего ещё. Узнать достоверно чего и сколько человеку нельзя никак. Косвенно можно кое-что понять (из тех стимулов, которые это ощущение даёт для исполнения заповедей). Но вообще собственные ощущения - очень ненадёжная вещь, поэтому очень неразумно опираться на них при самосовершенствовании.

zar111 пишет:Лампочка и Солнце, ванна и море. Вы (ПЛТ!) пытаетесь опереться на эти аналогии, чтобы показать преимущество своего взгляда. Это - доказательство неочевидного при помощи очевидного. При этом опускается вербальное доказательство правомерности применения такой аналогии.

Не знал, что аналогия может быть доказательством, по крайней мере я использую её просто для иллюстрации своего мнения (то есть чтобы Вы лучше его поняли). Я действительно считаю, что всё, придуманное Богом, многократно превосходнее всего того, что может придумать человек. Как в отношении видимого, так и в отношении учения. Христианское учение - от Духа Святого, а не от человеческих мудрований. Так верую.

zar111 пишет:Мысли о ощущения не могут быть истинными. Они могут быть адекватными или - нет, ведущими к поставленной цели или - нет. "Истинность" - это уже нечто надуманное.

Но ведь цели то Вы выбираете, опираясь на свои ощущения. Допустим, сегодня Вам приятно людей лечить и Вы стремитесь к этому, а если завтра станет приятно их мучить, то будете стремиться к этому. Так?

zar111 пишет:Если такое происходит, если появляется сила, действующая помимо меня и уводящая с пути - значит я что-то делаю не так, значит целостность моей жизни и деятельности уже нарушена. Надо исправлять.
Ну, и, само собой, я не могу управлять горным потоком. Я могу его использовать или - нет.

То есть если такая сила появится, то Вы ей просто подчинитесь? (ради гармонии) Бороться с ней, значит, не планируете?

Приветствую, Александр!

Алекс@ндр пишет:Но вообще собственные ощущения - очень ненадёжная вещь, поэтому очень неразумно опираться на них при самосовершенствовании.

Но ведь других ощущений, кроме наших собственных, - нет. Можно, конечно, в самом начале, следить, чтобы эти ощущения укладывались в определенную (не всегда самим собой) схему. Но потом эта схема будет "давить", как ворот маленькой рубашки.

Не знал, что аналогия может быть доказательством,

Еще как может! В бухгалтерском деле, например. Только там корректность аналогий между денежным выражением и натуральным чётко установлена: накладные, чсета-фактуры...
Я привел этот анализ для того, чтобы показать, что в самых безобидных с виду вещах можно найти очень много "интересного". )))

Я действительно считаю, что всё, придуманное Богом, многократно превосходнее всего того, что может придумать человек. Как в отношении видимого, так и в отношении учения. Христианское учение - от Духа Святого, а не от человеческих мудрований.

И я так считаю. Человеку очень далеко до того, чтобы творить вселенные.
Но вот осознать, ощутить Его творение во всей (рано или поздно) полноте - человеку по силам. Есть религии откровения, а есть религии непосредственного опыта. В первых дается вариант, схема устройства мира и предлагается все воспринимать через эту схему. Во вторых - об устройстве мира мало что говорится, но даются ориентиры для самостоятельного познания. Первые - более безопасны и, как следствеи, массовы. Вторые - более рискованные. Но и те и другие ведут к Одному.

Но ведь цели то Вы выбираете, опираясь на свои ощущения. Допустим, сегодня Вам приятно людей лечить и Вы стремитесь к этому, а если завтра станет приятно их мучить, то будете стремиться к этому. Так?

Промежуточные цели я выбираю исходя из того, что уже имею. И новое должно гармонично войти в это старое. Уже писал ведь. Не буду я мучить людей, если не начинал с этого. )))

То есть если такая сила появится, то Вы ей просто подчинитесь? (ради гармонии) Бороться с ней, значит, не планируете?

Если я почувствую, что эта сила мне не нужна и я не смогу ее в данный момент одолеть, то просто уйду с ее дороги и уведу "все моё". Всему свое время и возможности.
Ну, а если загонит в угол... Есть очень хороший для меня афоризм. "Воин бьется, пока у него хватает сил, когда силы кончаются, он бьется сверх своих сил." Такое у меня в жизни было. Аж два раза. Очень мощный "способ" самосовершенствования. )))

О чем говорит эта тема? Да о предательстве веры своих предков.

Алекс@ндр пишет:
Вера - ощущение особенное, но к нему вполне может примешаться и самовнушение, и много чего ещё. Узнать достоверно чего и сколько человеку нельзя никак. Косвенно можно кое-что понять (из тех стимулов, которые это ощущение даёт для исполнения заповедей). Но вообще собственные ощущения - очень ненадёжная вещь, поэтому очень неразумно опираться на них при самосовершенствовании.

Согласен со сказанным Вами только что. Ну, а смысл моего вопроса заключался в том, что при попытках обосновать свою православную веру и одновременно опровергнуть инославных оппонентов или совсем неверующих, мы неизбежно используем в качестве "доказательства" то, что еще только требуется доказать - истинность нашего мировосприятия. Лично меня это не удовлетворяет, потому и прекратил с некоторых пор заниматься апологетикой, а вместо нее стал заниматься критическим разбором псевдоправославных измышлений - моих собственных и не только.

din пишет:

Согласен со сказанным Вами только что. Ну, а смысл моего вопроса заключался в том, что при попытках обосновать свою православную веру и одновременно опровергнуть инославных оппонентов или совсем неверующих, мы неизбежно используем в качестве "доказательства" то, что еще только требуется доказать - истинность нашего мировосприятия. Лично меня это не удовлетворяет, потому и прекратил с некоторых пор заниматься апологетикой, а вместо нее стал заниматься критическим разбором псевдоправославных измышлений - моих собственных и не только.

Интересно. Я вообще решился что- то говорить, только когда убедился в истинности моего мировосприятия. И убедившись, стал больше доверять своим ощущениям. Хотя согласен с Вами, это вещь не надежная.

zar111 пишет:Можно, конечно, в самом начале, следить, чтобы эти ощущения укладывались в определенную (не всегда самим собой) схему. Но потом эта схема будет "давить", как ворот маленькой рубашки.

Конечно будет давить, если она остаётся вовне. Если же принять её внутрь, то она может стать тем скелетом, благодаря которому человек и "держит форму". Как считаете, должен быть у внутреннего человека скелет, или допускаете принятие любой "формы" со временем?

zar111 пишет:Промежуточные цели я выбираю исходя из того, что уже имею. И новое должно гармонично войти в это старое. Уже писал ведь. Не буду я мучить людей, если не начинал с этого. )))

А если изменения будут происходить постепенно, незаметно? (без явного нарушения гармонии)

zar111 пишет:Но и те и другие ведут к Одному.

Похоже мы подошли к области Вашей веры. (ибо это утверждение никак не доказуемо)

Алекс@ндр пишет:Конечно будет давить, если она остаётся вовне. Если же принять её внутрь, то она может стать тем скелетом, благодаря которому человек и "держит форму". Как считаете, должен быть у внутреннего человека скелет, или допускаете принятие любой "формы" со временем?

Я говорил именно о внешней схеме, которая используется для формирования внутреннего скелета. Некий набор правил.
Как только эта внешняя схема сделала свое дело, ее можно отбросить. А то ведь получится, как с Василием Ивановичем.

Василий Иваныч и Петька в бане. Петька трет командиру спину.
- Василий Иваныч, первый слой грязи сошел.
- Молодец Петька, три дальше.
- Василий Иваныч, второй слой грязи сошел!
- Давай Петька, не ленись.
- О! Василий Иваныч, а вот и тельняшка, которую в прошлом году потерял!

А если изменения будут происходить постепенно, незаметно? (без явного нарушения гармонии)

А бдительность для чего? Постоянная осознанность, постоянная "внутренняя" работа, без этого - никуда: первая же волчья яма - твоя.

Похоже мы подошли к области Вашей веры. (ибо это утверждение никак не доказуемо)

Конечно не доказуемо. Это - из области ощущений. Истинны ли эти ощущения? Так об этом мы с Вами и говорили все время. )))
Вектор моего развития направлен туда же, куда и Ваш. Методы, инструменты - разные. Я четко разделяю цель и средства. В христианстве они в большей степени слиты.