Переход из православия в буддизм, а затем в материализм.

zar111 пишет:Я говорил именно о внешней схеме, которая используется для формирования внутреннего скелета. Некий набор правил.

Так христианское учение - не схема и не набор правил. Его вообще нельзя использовать, его полагается принять вовнутрь, чтобы получить таким образом возможность восстановить связь со своим Создателем, через которую Он и будет нас менять.
Здесь принципиальная разница с Вашим подходом к самоизменению (как я его понял). Вы хотите менять себя сами, не меняя при этом свой "состав", а лишь перестраивая его по своим и чужим схемам, при этом меняя их по ходу дела.

zar111 пишет:А бдительность для чего? Постоянная осознанность, постоянная "внутренняя" работа, без этого - никуда: первая же волчья яма - твоя.

Сильно сомневаюсь в эффективности, ведь даже в обычной жизни такой подход не работает: попробуйте в полном тумане выдержать одно направление, полагаясь только на свои ощущения (без маяка, компаса, вообще без внешних ориентиров) - Вы будете ходить кругами (говорят, что это так потому, что у человека одна нога чуть короче другой).

zar111 пишет:Вектор моего развития направлен туда же, куда и Ваш. Методы, инструменты - разные. Я четко разделяю цель и средства.

К моему сожалению, Ваши цели и методы - это для меня по-прежнему полный туман, и наш долгий разговор их нисколько для меня не прояснил. Тем не менее, опираясь на то, что я понял, уверенно скажу - НЕТ (про вектор), поскольку для Вас Бог - это что-то Ваше, несовершенное, придуманное только для того, чтобы его использовать и потом отбросить. Я ни за что не соглашусь, что такой Бог находится где-то рядом с Тем, кто сотворил Небо и землю и всё, что на них, а затем ради спасения грешников вочеловечился и принял мученическую смерть от недостойных своих созданий, Тем, кто есть источник Жизни и всех благ.

Алекс@ндр пишет: поскольку для Вас Бог - это что-то Ваше, несовершенное, придуманное только для того, чтобы его использовать и потом отбросить.

Скорее такой Бог для Вас, христиан - придуманный, вечно в процессе усовершенствования...и вечно используемый.

Алекс@ндр пишет:
Я ни за что не соглашусь, что такой Бог находится где-то рядом с Тем, кто сотворил Небо и землю и всё, что на них, а затем ради спасения грешников вочеловечился и принял мученическую смерть от недостойных своих созданий, Тем, кто есть источник Жизни и всех благ.

Всегда недоумевала над утверждением, где Бог принял мученическую смерть...да еще от своих недостойных созданий.

Девана пишет:Всегда недоумевала над утверждением, где Бог принял мученическую смерть...да еще от своих недостойных созданий.

Апостол Павел: А мы исповедем Христа Распятого, для иудеев соблазн, для эллингов безумие. Язычники - эллины.

noname пишет:
Апостол Павел: А мы исповедем Христа Распятого, для иудеев соблазн, для эллингов безумие. Язычники - эллины.

Прав был апостол Павел.

Девана пишет:
Прав был апостол Павел.

Слава Богу!Читайте апостола Павла,он прояснит все Ваши недоумения.

VeronikaNikavera пишет: Слава Богу!Читайте апостола Павла,он прояснит все Ваши недоумения.

Он прав в том, что я считаю Вас...словами апостола - безумцами.

Девана пишет:
Он прав в том, что я считаю Вас...словами апостола - безумцами.

Вам этого не понять...

VeronikaNikavera пишет:Вам этого не понять...

Нет...не понять. Как впрочем и Вам меня.

Девана пишет:
Нет...не понять. Как впрочем и Вам меня.

На Том Свете всё станет ясно.

VeronikaNikavera пишет:На Том Свете всё станет ясно.

Пожалуй)))

Лев Задов пишет:О чем говорит эта тема? Да о предательстве веры своих предков.

Ошибаетесь.
Не имеет никакого значения какова была вера ваших предков.
Имеет значение только одно - является ли лично ваша вера Истиной или нет.

Ingwar пишет:
Ошибаетесь.
Не имеет никакого значения какова была вера ваших предков.
Имеет значение только одно - является ли лично ваша вера Истиной или нет.

Ну лично для Вас Ваша вера и может быть Истиной, а для других она, Ваша личная вера, таковой тоже должна являться?

Приветствую Вас, Александр!

Алекс@ндр пишет:Так христианское учение - не схема и не набор правил. Его вообще нельзя использовать, его полагается принять вовнутрь, чтобы получить таким образом возможность восстановить связь со своим Создателем, через которую Он и будет нас менять.

А с чего для Вас начиналось христианство? Со следования правилам? Или с непонятных переживаний, под которые потом был подведен "теоретический" базис? Или с "безвыходной" ситуации, выход из которой был предложен христианством?
В любом случае присутствовала внешняя схема, которая будучи "принятой внутрь" начала работать. Как таблетка: принял - и она тебя "меняет". Здесь - один нюанс: работает таблетка, а не производитель фарм. средств.
И здесь же - опасность: таблетка становится необходимым элементом жизни. Без нее - плохо, без нее - смерть.
Поэтому я и говорил о четком разделении целей и средств.

Здесь принципиальная разница с Вашим подходом к самоизменению (как я его понял). Вы хотите менять себя сами, не меняя при этом свой "состав", а лишь перестраивая его по своим и чужим схемам, при этом меняя их по ходу дела.

До определенного момента свой состав лучше не трогать. Пока нет четкого осознания, что надо изменить и как. (Этот этап лично для меня уже пройден.)
Лень расширять свое осознание - можно поверить кому-либо и вручить всю ответственность за изменения себя ему. Человеку остается только "обеспечить доступ" к своему существу. Это - намного проще: будь смирен и не брыкайся,а мудрый пастырь лучше знает на каких пастбищах травка сочнее.

Сильно сомневаюсь в эффективности, ведь даже в обычной жизни такой подход не работает: попробуйте в полном тумане выдержать одно направление, полагаясь только на свои ощущения (без маяка, компаса, вообще без внешних ориентиров) - Вы будете ходить кругами (говорят, что это так потому, что у человека одна нога чуть короче другой).

Конечно проще лежать в шезлонге на палубе большого корабля. Капитан и команда приведут его куда надо. Но есть что-то особенное в путешествиях "дикарем". Да - сложнее. Да - опаснее. Зато зависишь только от себя. И маршрут выбираешь сам. И "самоизменения" происходят намного быстрее.
А что касается "ориентации", то компасом может служить то, о чем мы с Вами уже говорили. Свой собственный опыт и способность гармонично присоединять к нему то новое, что встретится на пути. Самый простой пример - одна нога короче (есть мнение, что "заворачивание" происходит потому, что одна нога не короче, а слабее другой). Достаточно это знать (осознавать) и делать поправки.

Тем не менее, опираясь на то, что я понял, уверенно скажу - НЕТ (про вектор), поскольку для Вас Бог - это что-то Ваше, несовершенное, придуманное только для того, чтобы его использовать и потом отбросить.

Да, именно мой Бог. Но не потому, что я его себе придумал, а потому, что я его реально чувствую. Мне нет необходимости верить, если есть реальные ощущения. (О том, что значит реальные, мы говорили выше.) Естественно, во всей полноте я не могу Его выразить, да и не возможно это. Но эта полнота выражения не "стоит на месте", а постоянно расширяется. Что касается конкретных образов Богов, то это - всего лишь "поэтическое" и понятное представление. То, на что можно опереться в понимании и осмыслении Единого.

Я ни за что не соглашусь, что такой Бог находится где-то рядом с Тем,

Я Вас прекрасно понимаю. См. выше, о таблетке.

кто сотворил Небо и землю и всё, что на них, а затем ради спасения грешников вочеловечился и принял мученическую смерть от недостойных своих созданий, Тем, кто есть источник Жизни и всех благ.

Пожалуй, - да. Для кого Он воплотился четко сказано в Евангелии. Таким людям нужна общность, нужен пастырь. Таким людям нужен и храм с реальными стенами, отгораживающими их от "соблазнов" и "волков" этого мира, и потолком, на котором нарисованы Небеса. Нужен личностный Бог, для того, чтобы иметь возможность с Ним общаться. Я то ничего не имею против. )))
Просто, мне такой храм "жмет", как рубашка, из которой уже вырос.
Гораздо более интересно (хотя и труднее), когда пол храма - земля, на которую опираешься, стены храма - горизонт, который все шире и шире, потолок храма - небо, реальное, а не нарисованное.

К моему сожалению, Ваши цели и методы - это для меня по-прежнему полный туман, и наш долгий разговор их нисколько для меня не прояснил.

Насчет целей я уже сказал. Вы не согласились (вектор).
Чтобы конкретно рассказать о методах, мне придется пересказать всю свою жизнь, что нудно и неинтересно. Суть этих методов я изложил. Скажу лишь, что представление о том, что творится "на границе", - имею.

Таким людям нужен и храм с реальными стенами, отгораживающими их от "соблазнов" и "волков" этого мира, и потолком, на котором нарисованы Небеса. Нужен личностный Бог, для того, чтобы иметь возможность с Ним общаться. Я то ничего не имею против. )))
Просто, мне такой храм "жмет", как рубашка, из которой уже вырос.

Это навряд ли. Вы личность от индивидуальности не различаете, когда как о Личности Бога рассуждаете.

Wimar пишет:Это навряд ли. Вы личность от индивидуальности не различаете, когда как о Личности Бога рассуждаете.

Приветствую Вас, Wimar!
Навряд ли - что?
1. Вы, как личность (точка), сможете общаться с Богом, как с Беспредельностью (бесконечность)?

2. Или Вы считаете что атрибут "индивидуальность" применим к Богу? Вот это - вряд ли. Потому, что тогда получается "язычество": индивидуальное восприятие Бога, метафора, выдается за окончательную реальность.

Или я Вас не так понял?

zar111 пишет:
Приветствую Вас, Wimar!
Навряд ли - что?
1. Вы, как личность (точка), сможете общаться с Богом, как с Беспредельностью (бесконечность)?

2. Или Вы считаете что атрибут "индивидуальность" применим к Богу? Вот это - вряд ли. Потому, что тогда получается "язычество": индивидуальное восприятие Бога, метафора, выдается за окончательную реальность.

Или я Вас не так понял?

Навряд ли вы храмовые Таинства переросли. Скорее недоросли ещё и многое не допонимаете. Пример с вашим представлением личности точкой, когда как БЕСКОНЕЧНАЯ личность в ваше разумение не вмещается.

Wimar пишет:Пример с вашим представлением личности точкой, когда как БЕСКОНЕЧНАЯ личность в ваше разумение не вмещается.

Уважаемый Wimar! Да, я сознаю, что в своем сообщении № 404 я слегка перегнул палку и написал немного "дерзко". Если это Вас задело или вызвало в Вас чувство жалости ко мне, то прошу прощения.

Но, попробуйте сами описать общение конечного человека с "бесконечной личностью".

Да и вообще, уточните термин "бесконечная личность".

zar111 пишет:

Да и вообще, уточните термин "бесконечная личность".

Бог.

zar111 пишет:Да и вообще, уточните термин "бесконечная личность".

Wimar пишет:Бог.

X <-> Y. )))

Уважаемый Wimar! В нашей с Александром переписке есть один существенный момент. Я пытался объяснить, что в своем "богопознании" я пытаюсь избавиться вот от таких "обозначений ИКСА через ИГРЕК". В чем то мой метод схож с научным: раскрыть содержание этих аналогий, метафор, аксиом. Раскрыть через личный непосредственный практический опыт. Оттолкнуться "от земли", а не "от откровений".
Наверное, поэтому я - "язычник". Или, если хотите, - "от-земник". )))

zar111 пишет:Как таблетка: принял - и она тебя "меняет".

На таблетку христианское учение тоже не похоже. Принять таблетку много труда не требуется, а вот чтобы принять в себя учение, нужно немало потрудиться, для этого и всей жизни может не хватить. Поэтому и так много тех, кто поддался искушению выбросить из него важные составляющие (которые "не лезут"). Здесь же ответ на вопрос "с чего начинается": что-то внутри должно шевельнуться, отозваться, должен сработать принцип узнавания. Если же там что-то сильно чуждое, то может сработать принцип отторжения. Например, человек, презирающий смирение, видит, что оно объявлено одной из главных добродетелей, и отторгает учение. Он "узнает" только то учение, в котором смирение презирается.

zar111 пишет:Достаточно это знать (осознавать) и делать поправки.

Чтобы делать поправки, недостаточно осознавать сам факт, нужно ещё знать на сколько делать поправку, а вычислить это только по собственным ощущениям, без всяких внешних (неподвижных) ориентиров, невозможно.

zar111 пишет:Насчет целей я уже сказал. Вы не согласились (вектор).

Не согласился. Вот смотрите: Вы высказались о смирении уничижительно, а мой Бог объявил его одной из главных добродетелей. Конечно, может быть моё сознание недостаточно широко, чтобы это "гармонизировать", но по-моему тут всякому ясно, что в этом наши установки диаметрально противоположны. Кроме того, мой Бог всех призывает к себе, в одно общее "пространство" (рай), Вы же выдвигаете постулат о том, что Вы сами себе выбираете добро и зло. Ну ясно ведь, что в таком случае каждому нужен будет свой собственный рай. То есть Ваш Бог - только Ваш и, видимо, больше ничей.

Алекс@ндр пишет:а вот чтобы принять в себя учение, нужно немало потрудиться, для этого и всей жизни может не хватить.

Это - общий принцип: кто-то запросто оперирует матрицами и тензорами, а кто-то ограничивается таблицей умножения натуральных чисел. Каждому - своё. И усилия затраченные - то же разные.

Здесь же ответ на вопрос "с чего начинается": что-то внутри должно шевельнуться, отозваться, должен сработать принцип узнавания.

Ощущение, не так ли? )))

Чтобы делать поправки, недостаточно осознавать сам факт, нужно ещё знать на сколько делать поправку, а вычислить это только по собственным ощущениям, без всяких внешних (неподвижных) ориентиров, невозможно.

А откуда возникают ощущения "неправильности", "ошибки", "отклонения"? В Вашем случае - от осознания (фиксации) отклонения от "эталона", схода с траектории и т.п.
В моем случае они возникают от дисгармонии между тем, что уже сформировано в моем восприятии в гармоничную картину, и тем новым, которое я пытаюсь к ней добавить (степень осознания расширяется, помните?). Причем, я не отбрасываю это новое, а просто ищу другой способ интегрировать его с уже осознанным.

Кроме того, мой Бог всех призывает к себе, в одно общее "пространство" (рай), Вы же выдвигаете постулат о том, что Вы сами себе выбираете добро и зло. Ну ясно ведь, что в таком случае каждому нужен будет свой собственный рай.

Если мне нужен будет мой собственный рай я его создам. И... попаду в одну из ловушек, о которых говорил выше: буду считать, что вершина покорена, хотя, на самом деле, я просто устал и сделал привал во время восхождения.
Александр, я ведь, как и Вы, существую не в пустом пространстве. Более того, мы с Вами существуем в одном и том же мире. И законы, в своей полноте, по которым мы развиваемся одни и те же. Но степень моего осознавания так же несовершенна, как и Вашего. Мы с Вами, просто "выхватываем" разные "куски" из общей картины. Поэтому и "видение рая" у нас - разное. Привал мы делаем на разных склонах горы, только и всего. Я ведь не утверждаю, что мое место лучше Вашего. Я говорю о том, что это именно привал, удобное место для отдыха, а не вершина.

То есть Ваш Бог - только Ваш и, видимо, больше ничей.

"Мой Бог"... Странно как-то звучит.
Одной из существенных черт "моего" ))) "язычества" является почитание предков. Но не просто почитание, а ощущение единства меня и всех тех, кто составляет мой род, и уже ушедших и ныне живущих. Мой Бог также многолик, как и все мои родичи со "своими" Богами. Многолик! Но все это - лики одного и того же Единого, и... невыразимого, кроме как в своих проявлениях, ликах, образах.

Очень классный, компетентный разбор Йоги с точки зрения Православия. Сравнение учений, указание тонких, провальных мест Йоги.
ПОСЛУШАТЬ ТУТ

Классическая йога

Лекция была прочитана в Санкт-Петербурге 25 марта 2013 года в рамках учебной программы Апологетических курсов Православного миссионерско-апологетического центра "Ставрос".
Download: Андрей Колобов. Классическая йога
Автор: 
Андрей Колобов




Учебный диспут с бывшим кришнаитом

ПОСЛУШАТЬ ТУТ

Учебный диспут с бывшим кришнаитом с Андреем Колобовым (состоял в Международном обществе сознания Кришны 13 лет) состоялся 8 апреля 2013 года в рамках учебной программы Апологетических курсов организованных Православным миссионерско-апологетическим центром «Ставрос». Оппонировал Питанов В.Ю.
Download: Андрей Колобов, Виталий Питанов. Учебный диспут с бывшим кришнаитом