СЫН БОГА

Я перестал Вас понимать. То Вы утверждаете, что "С утвержэдением первичности сознания человека теряется объёктивность, ибо нельзя отрицать или объяснять, чего не осознано человеком", теперь Вы утверждаете о первичности сознания, потому как бессознательное не может породить сознание. Ну предположим не может, но в среде бессознательного появилось нечто живое,которое со временем это сознание преобрело.
( допускаю, что где то Вы допустили логическую описку или я не понял Вашей формулировки)

Вы не можете понять, так как ограничили сознание человеческим разумом, который является только следствием Высшего сознательного Существа, - Бог. Поэтому реальность осознания бытия возможна только Богу и человеку посредством уподобления Богу.

И что за логика такая ваша, - "предположим не может" и "появилось нечто живое, которое со временем это сознание приобрело"(может). Так может или не может? Почему со временем не приобрели сознание другие живые существа?

Wimar пишет: Вы не можете понять, так как ограничили сознание человеческим разумом, который является только следствием Высшего сознательного Существа, - Бог. Поэтому реальность осознания бытия возможна только Богу и человеку посредством уподобления Богу.

Опять вынужден написать, что не считаю Ваше утверждение обоснованным, как и Ваше знание о Высшем сознательном Существе.

Wimar пишет:
И что за логика такая ваша, - "предположим не может" и "появилось нечто живое, которое со временем это сознание приобрело"(может). Так может или не может? Почему со временем не приобрели сознание другие живые существа?

Я предполагаю или допускаю то, что не могу убедительно аргументировать...в основном из за некомпетентности в данной области. Бездоказательные утверждения - это уже вера, а я не умею верить. Так что конкретного утверждения от меня лучше не ждать, только версии.

Wimar пишет:Не может бессознательное породить сознание.

Сознание никем не порождено. Оно не дается свыше, а формируется за время жизни человека. Человеческий организм - это саморазвивающаяся система.

Сумрак
Я предполагаю или допускаю то, что не могу убедительно аргументировать...в основном из за некомпетентности в данной области. Бездоказательные утверждения - это уже вера, а я не умею верить. Так что конкретного утверждения от меня лучше не ждать, только версии.

Это я уже понял, - демагогия. Если вы не умеете верить, то не можете предполагать и допускать.

Алексей И.
Сознание никем не порождено. Оно не дается свыше, а формируется за время жизни человека. Человеческий организм - это саморазвивающаяся система.

Угу, сам в себе всяк голова, а что не осознано человеком, всё бессознательное.

Wimar пишет:

Сумрак
Я предполагаю или допускаю то, что не могу убедительно аргументировать...в основном из за некомпетентности в данной области. Бездоказательные утверждения - это уже вера, а я не умею верить. Так что конкретного утверждения от меня лучше не ждать, только версии.

Это я уже понял, - демагогия.

В чем Вы ее увидели?

Wimar пишет:
Если вы не умеете верить, то не можете предполагать и допускать.

Да что Вы??? Вот допускать, предполагать, выдвигать версии и искать им подтверждения я могу, и где то даже умею.

Это и есть элементы веры. Предположения и допущения не возможны без веры. Итак, отрицая веру и допуская предположения вы противоречите смыслу, что есть демагогия.

Wimar пишет:Это и есть элементы веры. Предположения и допущения не возможны без веры. Итак, отрицая веру и допуская предположения вы противоречите смыслу, что есть демагогия.

А вот это уже то, что Вы называете демагогией. Это Вы можете верить в то, чего не знаете, что для меня противоестественно, а предполагая нечто, я допускаю и ошибочность этого предположения.

Дерзну встрять).
Этот спор может надолго затянуться. Напишу наверное не в «струю» спора, но только из осознания обязанности написать.
В своё время я насмешливо в подробностях расспрашивал верующих об их вере и с удовлетворением отмечал все случаи, когда мне затруднялись ответить. Но у самого-то меня было несколько серьёзных вопросов, из-за которых моё тогдашнее мировоззрение не было полным что ли. Вопросы те меня доставали. Ища ответы на них, решил всё же с насмешкой заглянуть в православные книжки. Искал строгую логику, неопровержимость аргументов. Пришлось принять предлагаемое предположение о первичности Разума, только предположить, чтобы было возможным дальнейшее чтение. Помнил из школьного курса физики, что Н.Бор за основу своей атомарной теории просто взял несколько постулатов, т.е. несколько своих бездоказательных утверждений о строении атома. На их основе он и смог создать свою теорию, объяснившую законы "поведения" атомов. Так примерно и я принял начальное предположение и постепенно нашёл ответы на все свои достававшие меня вопросы. Теперь они кажутся мне малозначимыми по сравнению с тем, что открыл себе на основе того первичного предположения казавшегося мне тогда временным и очень сомнительным. Пришлось признать, что тот подход оправдал себя. Сейчас есть другие вопросы, но они находятся уже внутри Православия.
Это не попытка агитации или проповеди, просто изложение фактов.

Михаил_ пишет:Дерзну встрять)...
Искал строгую логику, неопровержимость аргументов. Пришлось принять предлагаемое предположение о первичности Разума, только предположить, чтобы было возможным дальнейшее чтение. Помнил из школьного курса физики, что Н.Бор за основу своей атомарной теории просто взял несколько постулатов, т.е. несколько своих бездоказательных утверждений о строении атома. На их основе он и смог создать свою теорию, объяснившую законы "поведения" атомов. Так примерно и я принял начальное предположение и постепенно нашёл ответы на все свои достававшие меня вопросы. Теперь они кажутся мне малозначимыми по сравнению с тем, что открыл себе на основе того первичного предположения казавшегося мне тогда временным и очень сомнительным. Пришлось признать, что тот подход оправдал себя. Сейчас есть другие вопросы, но они находятся уже внутри Православия.
Это не попытка агитации или проповеди, просто изложение фактов.

Позвольте, Михаил...Вы не привели ни одного факта, а лишь поведали историю о том, что применяя научную методику постулирования Разума нашли решения некоторых, для Вас важных вопросов.

Сумрак пишет:Позвольте, Михаил...Вы не привели ни одного факта, а лишь поведали историю о том, что применяя научную методику постулирования Разума нашли решения некоторых, для Вас важных вопросов.

Мне сама теория увиделась убедительной, уверовал я. А "важные" вопросы между прочим ответились да уже и не важными стали).

Михаил_ пишет:Мне сама теория увиделась убедительной, уверовал я. А "важные" вопросы между прочим ответились да уже и не важными стали).

То есть Вы решили получить верифицированный результат введенного Вами постулата доказательством от противного. И какую же исходную точку, эмпирическое доказательство деятельности Разума, Вы взяли за конечный результат, от которого Вы "пошли" к постулату? Любопытно, но на ответе я не настаиваю.

Сумрак
А вот это уже то, что Вы называете демагогией. Это Вы можете верить в то, чего не знаете, что для меня противоестественно,

Отчего же не знаю?
Знание о Боге мне даёт Евангелие, святые отцы и собственный опыт.

а предполагая нечто, я допускаю и ошибочность этого предположения.

Вот и говорю, что ваши предположения не являются знанием, а берутся вами на веру.

Wimar пишет:
Отчего же не знаю?
Знание о Боге мне даёт Евангелие, святые отцы и собственный опыт.

И на каком основании, спрашиваю еще раз, Вы считаете это литературное произведение достоверным источником?

Wimar пишет:
Вот и говорю, что ваши предположения не являются знанием, а берутся вами на веру.

Ну говорите))).

Сумрак пишет:

Wimar пишет:
Отчего же не знаю?
Знание о Боге мне даёт Евангелие, святые отцы и собственный опыт.

И на каком основании, спрашиваю еще раз, Вы считаете это литературное произведение достоверным источником?

Евангелие, - святое повествование о Христе засвидетельствованное апостолами.

Слова святых людей по истории христианства, - повествование о их опыте общения с Господом в святости.

Личный опыт, - воля Божья.

И полноте Сумрак сорить атеистическими основаниями на предположениях, в которые сами сомневаетесь.

на самом деле, даже не веря,но изучив ряд исторических документов можно удостовериться что Христос был,об этом говорят множества документов.А если об этом говорят, не значит ли что так все и было,почему одним источником вы верите а другим нет?

Wimar пишет:

Сумрак пишет:

Wimar пишет:
Отчего же не знаю?
Знание о Боге мне даёт Евангелие, святые отцы и собственный опыт.

И на каком основании, спрашиваю еще раз, Вы считаете это литературное произведение достоверным источником?

Евангелие, - святое повествование о Христе засвидетельствованное апостолами.

И чем объяснить несогласованность свидетельств по многим общим вопросам?

Wimar пишет:
Слова святых людей по истории христианства, - повествование о их опыте общения с Господом в святости.
Личный опыт, - воля Божья.

Опять же - личный мистический опыт у каждого свой

Wimar пишет:
И полноте Сумрак сорить атеистическими основаниями на предположениях, в которые сами сомневаетесь.

Вам хотелось бы, чтобы я сорил христианскими основаниями, в которых я сомневаюсь еще больше?)))

"Сумрак"
И чем объяснить несогласованность свидетельств по многим общим вопросам?

Не существенным вопросам. Такая несогласованность подтверждает истинну Евангелия.
Представте, нам обеим следует описать событие через несколько лет, которыму мы были свидетели. Мы оба напишем свое восприятие, в каких то подробностях различное, но разнообразием более полно сложится целостность мозаики.

Опять же - личный мистический опыт у каждого свой

И он не рассходится с многими святыми человечества, которые Бога описывают, как Свет или Огонь духовный.

Вам хотелось бы, чтобы я сорил христианскими основаниями, в которых я сомневаюсь еще больше?)))

Сорить не надобно любыми сомнениями без явного намерения в обретении поставленной цели. Вас не сомнения смущают, вы цели не имеете. Это самое опасное состояние в жизни.
[Откр.3:15] знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
[Откр.3:16] Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Это из Откровенния Иоанна к церквям, но относится к каждому человеку. В том истина.

Сумрак пишет:Вы решили получить верифицированный результат введенного Вами постулата доказательством от противного.

Не ждал никакого результата от противного. Просто решил ознакомиться с учением по литературе, предложенной мне знакомыми, и был совершенно уверен, что ничего в ней не найду.

Сумрак пишет:И какую же исходную точку, эмпирическое доказательство деятельности Разума, Вы взяли за конечный результат, от которого Вы "пошли" к постулату?

Я пошёл от предложенного в начале изложения теории постулата и по мере изучения теории скоро получил ответы на непонятные мне ранее вопросы. В этом и увидел первые доказательства.

Wimar пишет:

"Сумрак"
И чем объяснить несогласованность свидетельств по многим общим вопросам?

Не существенным вопросам. Такая несогласованность подтверждает истинну Евангелия.
Представте, нам обеим следует описать событие через несколько лет, которыму мы были свидетели. Мы оба напишем свое восприятие, в каких то подробностях различное, но разнообразием более полно сложится целостность мозаики.

Мозаика и сложилась - в различных подробностях, несогласованностях и даже различиях. из исторических событий с мифологическими примесями. Сомневаюсь, что при такой "палитре красок" получится "картина", претендующая на достоверность.

Wimar пишет:
И он не рассходится с многими святыми человечества, которые Бога описывают, как Свет или Огонь духовный.

Имея первое описание Бога, ничего не стоит "подтвердить" знакомый образ личным "видением".

Wimar пишет:

Вам хотелось бы, чтобы я сорил христианскими основаниями, в которых я сомневаюсь еще больше?)))

Сорить не надобно любыми сомнениями без явного намерения в обретении поставленной цели. Вас не сомнения смущают, вы цели не имеете. Это самое опасное состояние в жизни.

А заблуждения, ведущие к разочарованию Вы не считаете опасным состоянием в жизни? Если не желаете снять повязку с глаз, так хоть идите на ощупь.

Wimar пишет:
[Откр.3:15] знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
[Откр.3:16] Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Это из Откровенния Иоанна к церквям, но относится к каждому человеку. В том истина.

Уже и рассудительность причина низвергания? Иоанну по душе порывы, безумные страсти и подвиги? А во имя чего?

Михаил_ пишет:Дерзну встрять).
...я принял начальное предположение и постепенно нашёл ответы на все свои достававшие меня вопросы. Теперь они кажутся мне малозначимыми по сравнению с тем, что открыл себе на основе того первичного предположения казавшегося мне тогда временным и очень сомнительным. Пришлось признать, что тот подход оправдал себя. Сейчас есть другие вопросы, но они находятся уже внутри Православия.
Это не попытка агитации или проповеди, просто изложение фактов.

Это сплошная теория. Сплошная филосифия. То есть ничего конкретного. (как и все последние посты здесь) Вы можете конкретно сказать, что вы поняли, на какие вопросы получили какие ответы. Например:

1. кем считали Иисуса - сыном Бога, сыном человеческим, сыном Давида, мессией? Кем сам себя считал Иисус?
2. Бог сделал мир 7.000 лет назад, 10.000 лет назад, пару миллионов лет назад или Вселенной миллиарды лет, как говорит наука
3. еванеглия написаны (вдохновлены) Духом Святым и записаны апостолами слово в слово и дошли до нас в неизменном виде, или создание этих записей имеет весьма сложную историю, и лишь часть из них исторически достоверна
4. христианство это благо для человечества, или оно на столетия затормозило развитие науки, а людям и культуре принесло неисчислимые страдания и бедствия
5. написанное о Потопе это легенды, заимствованные у других народов или это абсолютная правда, расказанная Богом
6. "допотопные" люди действительно жили по 600-900 лет или это легенды
7. Бог един и этот Бог создал людей, или богов тысячи и люди сотворили богов, для объяснений непонятных и загадочных явлений природы
8. традиции, обряды, таинства и ритуалы, сама Церковь меняются и развиваются или были даны Иисусом и апостолами и в неизменном виде сохранены православной Церковью до наших дней?
9. Благодатный огонь это чудо или имеет вполне реальное и земное объяснение
10. Крест господень, найденый Еленой, Туринская Плащаница, дом Марии в Назарате это подлинные свидетельства о Иисусе, или это только легенды и артефакты, созданые для привлечения верующих?
11. Наука в состоянии объяснить все явления природа, если не сейчас, то в дальнейшем, или есть тайны, которые может раскрыть нам только церковь?
12. Эволюционная теория это бред ученых, мир такой, каким его создал Господь...

Скажите что-нибудь конкретное! Хоть один факт. Что вы поняли, что вы осознали? Что вам показалось неверным? Хоть что-нибудь конкретное

Валерий (Миклош) пишет:Это сплошная теория. Сплошная филосифия. То есть ничего конкретного. (как и все последние посты здесь) Вы можете конкретно сказать, что вы поняли, на какие вопросы получили какие ответы. Например:
1. кем считали Иисуса - сыном Бога, сыном человеческим, сыном Давида, мессией? Кем сам себя считал Иисус?...
12. Эволюционная теория это бред ученых, мир такой, каким его создал Господь...
Скажите что-нибудь конкретное! Хоть один факт. Что вы поняли, что вы осознали? Что вам показалось неверным? Хоть что-нибудь конкретное

Виноват, Валерий: не посмотрел начальное сообщение автора темы), отреагировал лишь на несколько сообщений на последней странице. Часть моих полузабытых теперь мной тогдашних вопросов были по тематике близки к интересующим Вас и указанных под №№ 1—12. После начального знакомства с православным учением вопросы подобного рода мне более не интересны по причине их малозначимости для меня. Само учение затрагивает вопросы гораздо более для меня важные, на изучение которых уходит значительное кол-во моих сил. Но из любопытства почитать результаты чьих-то исследований по вопросам №№ 1—12 можно. "Встрять" решил только потому, что суждения Сумрака увиделись мне чем-то похожими на мои прежние суждения. Не буду более мешать обсуждению темы. Ну в смысле "встревать").

Михаил_ пишет: Само учение затрагивает вопросы гораздо более для меня важные, на изучение которых уходит значительное кол-во моих сил.

Что это за "учение"? Назвать вы его можете? Может назовете книги, по которым вы это учение осваиваете?

Валерий (Миклош) пишет:

Михаил_ пишет: Само учение затрагивает вопросы гораздо более для меня важные, на изучение которых уходит значительное кол-во моих сил.

Что это за "учение"? Назвать вы его можете? Может назовете книги, по которым вы это учение осваиваете?

Да я же и назвал как раз в том самом сообщении, откуда Вы и взяли цитату: "После начального знакомства с православным учением...". По книгам св. Отцев.

Михаил_ пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Михаил_ пишет: Само учение затрагивает вопросы гораздо более для меня важные, на изучение которых уходит значительное кол-во моих сил.

Что это за "учение"? Назвать вы его можете? Может назовете книги, по которым вы это учение осваиваете?

Да я же и назвал как раз в том самом сообщении, откуда Вы и взяли цитату: "После начального знакомства с православным учением...". По книгам св. Отцев.

Вы читаете книги св. отцов? Или вы читаете учебники, или слышаете лекции Осипова \ Кураева?

Валерий (Миклош) пишет:Вы читаете книги св. отцов? Или вы читаете учебники, или слышаете лекции Осипова \ Кураева?

Я же ясно написал.

Михаил_ пишет:

Валерий (Миклош) пишет:Вы читаете книги св. отцов? Или вы читаете учебники, или слышаете лекции Осипова \ Кураева?

Я же ясно написал.

если вам не сложно, процитируйте ясно вами написанное. Я тоже хочу это прочитать.

Валерий (Миклош) пишет:

Михаил_ пишет:

Валерий (Миклош) пишет:Вы читаете книги св. отцов? Или вы читаете учебники, или слышаете лекции Осипова \ Кураева?

Я же ясно написал.

если вам не сложно, процитируйте ясно вами написанное. Я тоже хочу это прочитать.

См. последнее предложение в сообщении № 143, Вами уже и прочитанное, и процитированное в Вашем сообщении № 144.

Михаил_ пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Михаил_ пишет:

Валерий (Миклош) пишет:Вы читаете книги св. отцов? Или вы читаете учебники, или слышаете лекции Осипова \ Кураева?

Я же ясно написал.

если вам не сложно, процитируйте ясно вами написанное. Я тоже хочу это прочитать.

См. последнее предложение в сообщении № 143.

То есть "по книгам св. отцов"? Но даже количество этих св. отцов назвать никто не может. То есть, их очень много. И они жили в разные века. И писали они о разном. И учение из было не едино. одни говорили - писание надо понимать иносказательно, другие говорили, что буквально. Вот я и прошу назват мне имя св. отца, его проиизведение, которое изменило ваше мировоззрение, открыло для вас "учение". Хочу понять то, что от меня скрыто.

Валерий (Миклош) пишет:количество этих св. отцов назвать никто не может.

Не думал об этом.

Валерий (Миклош) пишет:То есть, их очень много. И они жили в разные века.

Точно так.

Валерий (Миклош) пишет:И писали они о разном. И учение из было не едино.

Я читал только православных. В главном они писали об одном и том же. Учение едино и не их, а Христа.

Валерий (Миклош) пишет:одни говорили - писание надо понимать иносказательно, другие говорили, что буквально.

Возможно и такое в зависимости от конкретных случаев и конкретных фрагментов Св. Писания.

Валерий (Миклош) пишет:Вот я и прошу назват мне имя св. отца, его проиизведение, которое изменило ваше мировоззрение, открыло для вас "учение".

Валерий, точно назвать самого первого не смогу, только предположительно из списка: преп. Исаак Сирин, преп. Иоанн Лествичник, преп. Иоанн Кассиан. Наименования творений точно не вспомню. Только "Лествицу" преп. Иоанна Лествичника. У двух других преподобных кажется сохранилось мало творений, потому видится при желании ознакомиться с ними будет достаточным назвать имя автора.

Валерий (Миклош) пишет:Хочу понять то, что от меня скрыто.

Может стоило бы со священником посоветоваться в таком случае. Лично мне было бы гораздо труднее воспринимать мысли вышеперечисленных авторов, если бы до того не прочитал книгу схииг. Саввы, нашего современника.
Вспомнил. Началось-то моё чтение с "Закона Божия".

Михаил_ пишет:
Вспомнил. Началось-то моё чтение с "Закона Божия".

"Закон Божий" Слободского?