Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+4
Ingwar
noname
Sevlagor
pokrov
Участников: 8

    Читаем Библию. Книга Бытия

    avatar
    pokrov
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 33
    Дата регистрации : 2016-06-26
    Вероисповедание : православный (РПЦ)

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  pokrov 05.07.16 13:34

    Макгрегор пишет:


    Последний раз редактировалось: pokrov (12.07.16 12:16), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 05.07.16 13:55

    pokrov пишет:

    Ваша мысль мне понятна. Я так и предполагал, что Вы сошлетесь на еврейский текст. Но греческий здесь при том, что даже сам "рабби" на него ссылается и Вы писали об греческом "андрогине". Но ваш "рабби" ошибается также как и Вы. Я просто хотел указать Вам на эту ошибку.


    Во-первых, рабби не «мой». Я бы попросил Вас все-таки поаккуратнее выражаться. То, что я его упоминаю, не говорит, что я разделяю его мнение. Во-вторых, где он ссылается на греческий текст Писания? В-третьих, в чем ошибка? Я говорю, что есть такое толкование слов «Мужчину и женщину сотворил их». А Вы мне зачем-то про греческий текст. Разве там есть слово «андрогин»?
    Да и поймите, тут дело вовсе не в слове, а в самой идее двуполого человека.
    avatar
    pokrov
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 33
    Дата регистрации : 2016-06-26
    Вероисповедание : православный (РПЦ)

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  pokrov 05.07.16 14:19

    Макгрегор пишет:


    Последний раз редактировалось: pokrov (12.07.16 12:16), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 05.07.16 14:34

    pokrov пишет:
    В цитате, которую Вы привели. Самим употреблением греческого слова он делает ссылку ко 2-й главе. Я так думаю.

    Т.е.  Вы хотите сказать, что у него в оригинале (а не в переводе) стоит слово «андрогин»?


    Если вы ошибочные толкования повторяете, то тем самым даете основание думать, что и сами ошибаетесь.

    Да я бы вообще не стал это толкование приводить, если бы не Ваша придирка к моим словам.
    Меня-то как раз удивило, что, по митр. Антонию Сурожскому, у отцов Церкви якобы есть подобное толкование.


    А собственно говоря, кто Вам мешает? Ошибайтесь на здоровье, если конечно скрывать этого от других не будете. Смелее высказывайте свои собственные мысли, а мы Вас, если что, поправим.

    Покорнейше благодарю. Но эта тема не о моих мыслях.
    avatar
    pokrov
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 33
    Дата регистрации : 2016-06-26
    Вероисповедание : православный (РПЦ)

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  pokrov 05.07.16 16:09

    Макгрегор пишет:


    Последний раз редактировалось: pokrov (12.07.16 12:17), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 05.07.16 16:54

    pokrov пишет:

    Да, я не видел оригинал


    Зачем же придавать такое значение этому слову?
    Да пусть даже оно там будет. Вы же, если серьезно, не показали его в греческом тексте Бытия. К чему весь сыр-бор?

    Мне, признаться, все равно, какое слово использовал Ирмея бен Эльазар в оригинале и откуда оно взялось. Еще раз повторю: дело вовсе не в слове, а в самой идее двуполого человека.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 05.07.16 19:27

    Не было никакого "двуполого".
    Адам был мужчиной.
    avatar
    pokrov
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 33
    Дата регистрации : 2016-06-26
    Вероисповедание : православный (РПЦ)

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  pokrov 05.07.16 19:47

    Макгрегор пишет:


    Последний раз редактировалось: pokrov (12.07.16 12:17), всего редактировалось 5 раз(а)
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 05.07.16 20:26

    Прошу прощения, что влезаю в разговор.
    Но, думаю, что Бог вряд ли хотел создать андрогина, из которого потом решил создать двух андропусов.
    Бог делает всё изначально, сразу и качественно. И не переделывает.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 05.07.16 20:42

    pokrov пишет:

    Как же не показал? Я давал несколько раз уже указания на контекст 2-й главы, до которой Вы еще не добрались. Торопитесь, а то не успеете до нее добраться.

    Я видел Ваши указания. Но то, что в тексте есть два отдельных слова, которые «можно» соединить в одно, - это, на мой взгляд, совсем не убедительно.
    А торопиться мне некуда. Вполне возможно, что придется сделать перерыв.

    А почему я продолжаю разговор с Вами об андрогине, ответ простой. Вы первый употребили этот термин.

    Я уже дважды писал, что дело не в слове. Я мог изначально употребить другое слово, чтобы «не давать повода». Но и к другим терминам можно придраться.

    Вы мне лично задавали вопросы.

    Мои вопросы были вызваны Вашими необоснованными "поправками".

    И я из вежливости отвечал Вам, только и всего.

    Конечно, я так и понял. Но Ваши ответы, к сожалению, не способствуют разъяснению вопроса, а уводят в сторону.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 05.07.16 20:43

    Ingwar пишет:Прошу прощения, что влезаю в разговор.

    Я только рад участию форумчан.

    Но, думаю, что Бог вряд ли хотел создать андрогина, из которого потом решил создать двух андропусов.
    Бог делает всё изначально, сразу и качественно. И не переделывает.

    Вопрос возник по поводу слов митр. Антония Сурожского: «Некоторые отцы Церкви говорят, что Адам, взятый из земли, созданный из персти земной, из основного как бы вещества тварного мира, содержал в себе все возможности человека. Он не имел пола, он был “всечеловеком”, и постепенно, по мере того как он созревал от невинности к святости, от младенческого состояния к взрослости, в нем происходила поляризация, потребовавшая разделения двух элементов». Стало интересно, у кого из отцов Церкви есть такие мысли?
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 06.07.16 11:00

    «Обычно считается, что первому человеку была дана лишь одна заповедь — не вкушать от древа познания добра и зла. Однако библейский текст говорит, что Адам получил от Бога не одну, а четыре заповеди.
    Первая — "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт 1:28). Это — заповедь умножения жизни». (Кураев А. Заповеди Эдема).

    Вопрос следующий: называл ли все-таки кто-либо из Отцов Церкви слова Бога "плодитесь и размножайтесь" именно заповедью?
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 08.07.16 14:14

    И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
    И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. (Быт. 2: 2 - 3)


    А. Кураев о субботе:

    «…суббота дается как знамение Завета, как знак отличия Израиля от остальных народов. <…>
    Как же сама Библия поясняет, почему суббота стала знаком завета? «Помни день субботний ибо в шесть дней создал Господь небо и землю а в день седьмой почил» (Исх. 20:8-11). Что за странный праздник в честь усталости Демиурга?
    Народ, к которому Моисей обращает свою первую проповедь, еще не знает закона, он воспитан в Египте, то есть он – носитель еще не столько библейского, сколько языческого сознания. Так вот, образ «почившего Бога» чрезвычайно много значит именно для языческого сознания.
    Со времен Эмпедокла истории религии известен термин deus otiosus, «праздный бог». Те, кого мы по привычке называем политеистами, «многобожниками», прекрасно знали Единственность Творца. Но этот Исток бытия, оставаясь в мифологической памяти и в философско-религиозной спекуляции, уходит из реальной культовой практики этих народов. Сложно сказать, что здесь виной: острое ли покаянное чувство, которое стыдится взирать прямо на Небо и потому предпочитает искать «посредников» поближе к земле; или замутнение религиозного чувства; или вторжение демонических сил и «космических иерархий». Но факт наблюдаем всюду: языческие теогонии и мистерии предпочитают обращаться не к Тому, от Кого получило начало всяческое бытие, а к последующим поколениям богов. Тот, кто не создал наш мир, претендует на роль его владыки.
    Иногда это переворот осмысляется как постепенный – и Первобог сам просто отстраняется от судеб мира. <…>
    В иных же случаях Первобог продолжает считаться высшим и могущественнейшим существом, но культовая практика дерзает обращаться к Нему лишь в самых крайних случаях. <…>
    И вот этот привычный для языческих народов штамп, полагающий, что Демиург «почил от всех дел своих», в книге Бытия переворачивается. «Праздный Бог» в языческом богословском словаре означает «истинный Создатель», Первобог. И потому Бытописатель, говоря, что Бог Завета, Бог Израиля «почил от всех дел Своих», тем самым отнюдь не унижает Творца, но максимально возвышает, указывая на то, что этот Бог, Бог Завета, и есть Тот, Кто единственно достоин имени Бога; тот, Чье Имя единственно может писаться с прописной буквы.
    Израиль времени Исхода уже знает Ягве как своего Бога, избравшего Израиль для Завета и открывшегося ему. Чудеса Моисея видели все. Чудо Исхода пережили все. То, что в мире объявился некий семитолюбивый Бог – ощутили все. Но – кто же сей Таинственный?
    Моисей должен открыть народу, что Бог Авраама и Моисея – это Бог вселенной. Израиль должен узнать своего Помощника и Покровителя в Авторе мироздания. Бог Пасхи, Бог, чудеса Которого и заботу о себе уже видел Израиль во время своего исхода, теперь должен быть опознан как истинный Демиург.
    Суббота оказывается знаком того, что речь идет именно о первичном, «молчащем Боге». В архаичном сознании это – ипостасный признак того Бога, Который выше всех иных богов и потому после миротворения имеет право на покой. Субботний покой Бога после миротворения – это не неуклюжая еврейская выдумка, это был необходимый атрибут Творца. И каждую неделю, вступая в священное пространство субботы, израильтянин времен Моисея и пророков вспоминал о том, что Бог, Которому он служит – это Бог субботы, Бог-Создатель. Суббота была не игом, а миссионерским утверждением о том предельно высоком статусе, который имеет Элогим Завета.
    В странном рассказе о «субботнем отдыхе» Творца сказывается не архаичная примитивность книги Бытия, но ее подлинная новизна: оказывается, субботний Бог проснулся, восстал и пожелал непосредственно вести людей дальше. Удалившийся Бог вернулся, Его молчание кончилось. Тот, Кто «почил в субботу», отныне вновь – «Бог твой». Суббота действительно важнейшая черта библейской жизни, ибо она подтверждает и зримо свидетельствует – с Кем именно заключен завет Израиля. В мир, в историю «вернулся» Тот, с Кого все началось. <…>
    Когда адвентисты пишут: «суббота пришла к нам из безгрешного мира», то просто застываешь в изумлении. Это Моисей жил в безгрешном мире? Суббота пришла к нам из архаичного мира, из мира, в котором надо было объяснять истину Единобожия на языке людей, воспитанных в языческом генотеизме. Очень много в иудейском законе дано «по жестокосердию вашему» (Мф.19:8). Среди таких установлений, которые были даны с совершенно определенной миссионерски-воспитательной целью, была и суббота, напоминающая о Господе как о Творце.
    Но сегодня, если христианский проповедник пожелает внушить нашим прихожанам мысль о том, что наша молитва обращена к Единому Богу Творцу, а не к полубогу или «солнечному логосу», он это сможет сделать другими средствами. Можно подобрать слова, которые будут более понятны современным людям, чем слова о том, что «мы празднуем субботу, потому что Бог почил в этот день от Своих трудов»». (Протестантам о православии).
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 08.07.16 22:46

    Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. (Быт. 2: 4 - 6)

    Преп. Ефрем Сирин:

    «Сказав о субботнем покое и о том, как Бог благословил и освятил день седьмой, Моисей снова обращается к повествованию о первоначальном устроении тварей, где, кратко упомянув о том, о чем уже было сказано, обширно излагает недосказанное.
       Начиная же повторять повествование о сотворении вещей, говорит он: «Сия книга бытия небесе и земли, егда бысть, в оньже день сотвори Господь Бог небо и землю, и всякий злак селный, прежде даже быти на земли, и всякую траву селную, прежде даже прозябнути: не бо одожди Господь Бог на землю, и человек не бяше делати на земли». «Источник же исхожда́ше из земли и напая́ше все лице земли» (Быт.2:4—6). Всякий, слыша это, должен разуметь, что хотя Писание сказало уже о днях творения, об освящении и благословении дня субботнего, но и по окончании дней творения снова обращается к повествованию о начале творения: «Сия книга бытия небесе и земли», — то есть повествование о сотворении неба и земли, — «в оньже день сотвори Господь Бог небо и землю»».

    Свт. Иоанн Златоуст:

    «Обрати и здесь внимание на мудрость этого чудного пророка, а лучше сказать, на учение Св. Духа. Рассказав нам о каждой твари в отдельности, изложив дела шести дней, и создание человека, и данную ему власть над всем видимым, теперь он опять представляет все уже в совокупности, и говорит: «сия книга бытия небесе и земли, егда бысть»». (Беседы на книгу Бытия. 12)


    Другой подход:

    «И вот после этого повествования о сотворении мира первой главы Бытия, во второй главе появляется новое повествование. То, как развертывается акт творения, изложено здесь в совершенно иных терминах. С точки зрения библейской критики это — противопоставление двух разных традиций, двух совершенно отдельных, впоследствии «склеенных» рассказов. В материальном плане написания текста это несомненно так, но для нас само это противопоставление есть дело Духа: Библия рождается не по воле людей, не в зависимости от их обстоятельств, но от Духа Святого, Который сообщает ей глубинную цельность. Невозможно отделить Библию от Церкви или понять ее вне Церкви. И нас интересует, не «как», а «почему» два этих повествования о сотворении мира оказались объединенными, и каков глубокий смысл, сокрытый в этом их сближении». (В. Н. Лосский. Догматическое богословие).
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 09.07.16 14:25

    Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо... (Быт. 2: 4)

    Поскольку здесь в еврейском тексте встречается Тетраграмматон, четырёхбуквенное имя Бога, то коснемся вопроса об именах Божьих.

    Блаж. Иероним:

    «Первое имя Божье есть el, которое семьдесят переводят Бог, Аквила, по этимологическому его значениию, -ἰσχυρος, то есть - крепкий.
       Потом eloim и eloe, которое именно и значит Бог.
       Четвертое sabaoth, которое семьдесят переводят сил, а Аквила - воинств.
       Пятое elion, которое мы выражаем - Вышний.
       Шестое eser ieje, что в Исходе читается: Сый посла мя.
       Седьмое adonai, которое у нас значит вообще Господь.
       Восьмое ia; оно принадлежит только Богу; но составляет также и последний слог в alleluia.
       Девятое τετραγραμμον (состоящее из четырех литер), которое почитали за ἀνεκφώνητον , то есть, за неизреченное, и которое изображается буквами: iod, he, vav, he. He понимая этого имени и встречая его в греческих книгах, некоторые обыкновенно читают πιπι в следствие сходства букв.
       Десятое, о котором уже сказано выше, и которое оставлено непереведенным в книге Иезекииля, есть saddai».

    Что еще Отцы Церкви писали об именах Бога в Ветхом Завете? Кто знает, прошу поделиться.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 11.07.16 11:20

    …но пар поднимался с земли и орошал все лице земли (Быт 2: 6).

    Лопухин А.П.:

    «В славянской Библии, следующей тексту LXX, стоит «источник»; но в еврейском тексте находится слово эд, более точный перевод которого и дается нашим русским текстом - «пар, туман», как толкуют его и таргумы Ионафана и Онкелоса».

    Ефрем Сирин:

    ««Источник же исхождаше из земли, и напаяше все лице земли». Поскольку все рождалось, как рождается и ныне, из соединения вод с землей, то Моисей хотел здесь показать, что злаки и травы не сотворены вместе с землей, ибо не сходил еще дождь. Когда же исшел великий источник великой бездны и напоил всю землю, тогда, после собрания вод в третий день, земля в тот же день породила всякий злак.
       Итак, воды, над которыми в первый день распростерлась тьма, были те самые, которые вышли из этого источника и в мгновенье ока покрыли всю землю. Сей-то источник раскрылся и во дни Ноевы, и покрыл водой все горы, находящиеся на земле. Сей источник исходил не из-под земли, но из самой земли, ибо не сказано, что исходил из-под земли, но — «исхождаше из земли». Что воды, бывшие на земле, не первоначальнее земли, о том свидетельствует самая земля, которая носит их в недрах своих. Итак, говорит Писание, из земли исшел источник и оросил «все лице земли», и тогда произвела она злаки, травы и произрастания. Сделано же так не потому, что Бог не мог иначе произвести из земли растения, но Ему угодно было, чтобы земля породила растения при содействии вод, и Он положил начало тому, чтобы то же продолжалось и до конца». (Толкование на Книгу Бытия).

    Феодорит Кирский:

    «Что значит сказанное: «источник же исхождаше из земли, напаяше все лице земли» (Быт.2.6)?
       Писатель кратко повторяет сказанное о творении, и учит, что Бог из ничего произвел стихии, отделил их одну от другой, каждую из них привел в такое устройство, какое Ему было угодно; и земля, когда не возделывал ее человек, и облака не проливали на нее дождей, как скоро восхотел Создатель, стала произращать, орошаемая парами и влагами, оставшимися в ней по отделении вод. Так перевел и Акила: «биющий источник выходил из земли, и напаял все лице земной суши»». (Толкование на Книгу Бытия).

    Блаж. Августин:

    «Лицом земли, то есть достоинством земли, по праву называется Мать Господа, Дева Мария. Оросил же Ее Дух Святой, обозначаемый в Евангелиях именем источника и воды». (О Книге Бытия против манихеев).
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Sevlagor 11.07.16 11:46

    Друзья, мои. Простите что влезаю в вашу ученую беседу, но Господь Бог просветил меня и так.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  noname 11.07.16 12:06

    Sevlagor пишет:Друзья, мои. Простите что влезаю в вашу ученую беседу, но Господь Бог  просветил меня и так.
    И меня! Но толкование всё равно полезно читать.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 11.07.16 15:20

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 2qxufrl

    Сотворение Адама. Мозаика собора Монреале


    И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2: 7)


    «О сотворении человека говорится в 1 и 2 главах книги Бытия. В 1-й главе рассказывается, каким образом совершилось сотворение человека. Сначала Бог берет персть от земли и образует из нее тело — некую бездушную статую, если буквально понимать слова Писания, затем в это первоначальное создание вдувается дыхание жизни, и человек становится "душою живою". Существуют различные толкования этого библейского текста. По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью». (Давыденков О., свящ. Догматическое богословие).

    Интересно, где у св. Кирилла Александрийского об этом говорится? Во всяком случае, в Глафирах сотворение человека описано иначе:

    «…явив наперед в подобающем украшении землю и небо, и все, что на них, Бог приступает к сотворению человека, бытие которого Он имел в мысли раньше того. И всякое другое создание Он творил сразу повелением Своим и приводил в бытие словом Своим как Бог. Поелику же человек есть животное поистине благообразное и богоподобное, то, дабы не показалось, что он — подобие высочайшей славы, — сотворен одинаково с тем, что не таково же, как он, Бог удостаивает его создание предварительного совета и личного участия. Образовав фигуру тела его из земли, Он делает его разумным животным и, чтобы он выделялся из всех разумностью своей природы, тотчас же назнаменал его нетленным и животворящим духом, ибо написано: «и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2:7). Затем удостоил его рая сладости и даровал ему власть над всем, что на земле, поставил его начальником над плавающими и летающими, подчинил ему стада диких зверей, даже и породы ядовитых животных вместе с другими подчинил ему». (Свт. Кирилл Александрийский. Глафиры, или искусные объяснения избранных мест из Пятикнижия Моисея. Книга 1).
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 12.07.16 22:45

    И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (Быт. 2: 8)

    «Решив из видимой и невидимой природы создать по образу и подобию Своему человека — чтобы он был как бы некоторым царем и начальником всей земли и того, что на ней, — Бог приготовил для него как бы некоторый дворец, где обитая, он проводил бы блаженную и довольную жизнь. Это и был божественный рай, насажденный руками Божиими в Эдеме, — хранилище веселия и всякой радости, ибо слово «Эдем» означает наслаждение. Он находился на востоке, возвышаясь над всею землею. В нем было совершеннейшее благорастворение. Тончайший и чистейший воздух окружал его; вечно цветущие растения украшали его. Он был насыщен благовонием, наполнен светом и превосходил всякое представление чувственной прелести и красоты. Это была подлинно божественная страна и достойное жилище для созданного по образу Божию. Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук». (Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 2. 11).

    Вместо «на востоке» Ефрем Сирин и блаженный Иероним читают «в начале» (или «от начала»), хотя понимают это по-разному.

    «Говоря о славном создании человека, Моисей обращается к повествованию о рае и о введении в него человека, и говорит: «И насади Господь Бог рай во Едеме в начале, и введе тамо человека, егоже созда» (Быт. 2:8). Едем есть место рая. Сказано же: «в начале», — потому что Бог насадил рай в третий день, и это объясняется словами: «И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь», — а чтобы показать, что повествуется здесь именно о рае, присовокуплено: «и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуме́телное добраго и лукаваго» (Быт. 2:9)». (Ефрем Сирин. Толкование на Книгу Бытия).

    «"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке". Вместо «рая» в еврейском тексте стоит «сад», то есть gan (גן). Далее, eden (עדן) означает «наслаждение». Вместо этого Симмах перевёл «цветущий рай». Также то, что следует далее («на востоке»), в еврейском тексте записано как mecedem (מקדם). Акила поставил вместо этого από αρχής, а я бы сказал «от начала». Но у Симмаха — έκ πρώτης, у Феодотиона — έν πρώτοις, что также означает не восток, а начало. Отсюда яснейшим образом доказывается, что ещё до того, как Бог сотворил небо и землю, Он устроил рай, как и написано в еврейском тексте: «Насадил Господь Бог рай в Едеме от начала»». (Блаженный Иероним. Еврейские вопросы на Книгу Бытия).
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 12.07.16 23:47

    Слушай, всё это очень интересно. Я с удовольствием читаю Книгу Бытия (уверен, что она есть у каждого из нас), а также комментарии на неё наших Отцов Церкви (которые есть не у всех). Но у меня вопрос:
    Что конкретно вы хотите узнать от нас?
    Наше мнение? Скажем.
    Мнение тех Отцов Церкви, которых вы не нашли?
    Да я думаю, что вы и сами можете это сделать.
    Короче, если нет вопроса, то нет и обсуждения.
    Мало ли кто как читает, а потом понимает!
    Я вот вам тоже твержу, что слово "Соборный" из Символа Веры надо понимать как "Вселенский". И ничего!
    Сегодня, кстати, попал на православную службу, и как раз при прочтении Символа Веры. Мне кажется, что я был единственный в храме, кто это понимал, когда произносил.
    Впрочем, прошу прощения, отвлёкся.
    Так что вы хотите от нас своими цитатами Книги Бытия? Конкретно и лучше своими словами.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 0:09

    Ingwar пишет:
    Что конкретно вы хотите узнать от нас?
    Наше мнение? Скажем.
    Мнение тех Отцов Церкви, которых вы не нашли?


    Где-то хочу знать ваше мнение – если вы знаете источник того или иного толкования (см. выше вопросы, которые я задавал, напр., самое первое сообщение или №49 и др.). Или в тех случаях, когда мне кажется, что кто-то из современных авторов противоречит отцам. Может, на взгляд читателя это не так?
    Где-то мнение Отцов, которых я не нашел (я не могу найти всех). Например, вот я привел два варианта мнений о времени сотворения рая. Приведите, если есть желание, другие, какие знаете.
    Где-то я просто привожу интересную для меня мысль и не могу сказать, что я от вас чего-то сильно хочу - но вдруг кого-то тоже заинтересует.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 13.07.16 1:12

    Перечитал я ваш 49 пост.
    Но что вам не понятно не понял.
    По-моему всё ясно. Сотворил Господь человека. Дал ему власть над всеми тварями. В чём вопрос-то?
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 1:22

    Ingwar пишет:Перечитал я ваш 49 пост.
    Но что вам не понятно не понял.
    По-моему всё ясно. Сотворил Господь человека. Дал ему власть над всеми тварями. В чём вопрос-то?



    "...По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью». (Давыденков О., свящ. Догматическое богословие).

    Интересно, где у св. Кирилла Александрийского об этом говорится?
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 13.07.16 1:30

    Не знаю, что там писал тот или иной святой, но Бог создал всех (в том числе и человека) изначально идеальными. Ибо сказано: " И увидел Бог, что это хорошо".
    Не мог Бог создавать какие-то эрзацы, или что-то такое, что необходимо улучшать.
    Бог всё и всегда делал в совершенстве.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 8:50

    А  я хочу знать, "что там писал тот или иной святой". И действительно ли он это писал.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Ingwar 13.07.16 10:23

    Теперь понятно. Только не очень понятно зачем?
    Мало ли что писал тот или иной святой.
    Если его слова не стали частью Учения Церкви, то и особого значения они не имеют.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 11:09

    Зачем знать? Скажем, для общего развития.
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 22:53

    «Ведь и Эдем называется новым раем сладости, насажденным на Востоке, украшенным всяким древом красным для того, чтобы под ним можно было разуметь, с одной стороны, собрание праведников, а с другой стороны — святое место, на котором основана Церковь. <...> Но что же такое есть Церковь? Собрание святых, в правде живущих; единомыслие, которое есть путь святых к общению, — вот Церковь, этот духовный храм, насажденный на Христе, как бы на Востоке, — храм, в котором обнаруживаются различные деревья всевозможного рода: и род отцов, еще издавна отлучившихся; и деяния пророков, совершенные ими по закону; и лик апостолов, умудренных в слове; и мученики, получившие избавление чрез кровь Христову; и звание девственниц, освятившихся чрез воду; и лик учителей; и чин епископов, священников и левитов. Всякою доблестию украшенные, все они процветают в Церкви, не подвергаясь тлению. Пользуясь их плодами и вкушая исходящую от них духовную и небесную пищу, мы направляем свой ум на благо. В самом деле, святые патриархи сами заповедали нам словеса Божии, как дерево, производящее добро, в раю насажденное, для иных плод в себе имеющее, для того, собственно, чтобы показанный чрез них сладкий плод Христов — этот плод жизни, предложенный нам, — мы могли познать в эти времена. Река течет безпрерывною водою ... и четыре реки отделяются от нее, напаяющие всю землю. То же самое можно видеть и в Церкви. Ведь Христос, будучи рекою, четырехчастным Евангелием возвещается по всему миру и, как бы напаяя всю землю, освящает всех верующих в Него, как об этом говорит и пророк: реки истекут от чрева Его. Далее: в раю было древо познания и древо жизни. Точно так же и теперь в Церкви закон и Слово являются как бы двумя насажденными деревьями. Чрез закон бывает познание греха, а чрез Слово дается жизнь и отпущение грехов. Адам, ослушавшись Бога и вкусивши от древа познания, был изгнан из рая; взятый от земли, опять должен был обратиться в землю. Точно так же и теперь: тот, кто, будучи верным, не соблюл заповеди, лишается Духа Святого и, как изгнанный из Церкви, уже не к Тому обращает свое слово, но делается землею и обращается опять к своему ветхому человеку». (Толкования святого Ипполита, епископа Римского, на книгу пророка Даниила).
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 2 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 13.07.16 23:19

    Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
    Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
    и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
    Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
    Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. (Быт 2: 10 – 14).


    «Этот отрывок подчеркивает, что до грехопадения Рай находился в определенном месте на земле. Св. Отцы возбраняют просто аллегорические толкования этих четырех рек. Так, свят. Иоанн Златоуст говорит:
    «Может быть, любящие говорить от своей мудрости и здесь не допускают ни того, что реки – действительно реки, ни того, что воды – точно воды, но внушают решающимся слушать их, чтобы они (под именем рек и вод) представляли нечто другое. Но мы, прошу, не станем внимать этим людям, заградим для них слух наш, а будем верить Божественному Писанию» (Беседы на книгу Бытия, XIII, 4, с. 107).
    В общем, св. Отцы понимают под этими четырьмя реками Тигр, Евфрат, Нил и Дунай (или по словам иных, Ганг); посему, область земного Рая находится в колыбели древней цивилизации. В другом трактате свят. Иоанн Златоуст говорит об этом отрывке Писания вот что:
    «Отсюда узнай, что Рай был не маленьким садом, имевшим незначительное пространство. Его орошает такая река, что от полноты ее выходят четыре реки» (О творении мира, V, 5, Творения, ч.6, СПб, 1900, с. 791).
    Рассуждать о том, как одна река Рая разделялась на четыре реки, которые, какими мы их знаем сегодня, имеют четыре раздельных источника, было бы бесплодно. Нынешний мир так отличен от мира до грехопадения, и даже от допотопного, что не следует намечать такие географические вопросы». (Иеромонах Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия).

    Иеромонах Серафим Роуз пишет, что «Отцы возбраняют просто аллегорические толкования этих четырех рек». А так ли это? Да, св. Иоанн Златоуст и некоторые другие отцы понимали описание рая и, в частности, четыре реки, буквально. Но есть и другие толкования. Например, св. Ипполита Римского (выше). Подробное аллегорическое толкование четырех рек есть у св. Амвросия Медиоланского:

    Спойлер:

      Текущее время 21.06.24 0:48