Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+4
Ingwar
noname
Sevlagor
pokrov
Участников: 8

    Читаем Библию. Книга Бытия

    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 14.08.16 16:09

    Интересно, что содержание стиха 7 гл. 4 Бытия в церковнославянском тексте Библии и в русском синодальном переводе сильно отличается.

    Быт. 4,7 - ЦСЯ:
    еда аще право принесл еси, право же не разделил еси, не согрешил ли еси; умолкни; к тебе обращение его, и ты тем обладаеши.

    Быт. 4,7 - РСП:
    если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

    Это из-за различий Септуагинты и масоретских текстов?

    Кстати, где-то встречал такое мнение, что ископаемые неандертальцы (тупиковая ветвь человека) - суть потомки Каина...
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 14.08.16 17:45

    Holder пишет:Интересно, что содержание стиха 7 гл. 4 Бытия в церковнославянском тексте Библии и в русском синодальном переводе сильно отличается.

    Быт. 4,7 - ЦСЯ:
    еда аще право принесл еси, право же не разделил еси, не согрешил ли еси; умолкни; к тебе обращение его, и ты тем обладаеши.

    Быт. 4,7 - РСП:
    если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

    Это из-за различий Септуагинты и масоретских текстов?


    Видимо, да. Славянский текст следует LXX.
    Здесь еврейский и греческий текст сильно отличаются. Перевод П.А. Юнгерова тоже следует  LXX:

    Если ты правильно принес, то правильно ли отделил? чрез это не согрешил ли? успокойся: к тебе обращение его, и ты обладать им будешь.

    А современный перевод РБО - еврейскому тексту:

    Если делаешь добро — подними голову. А если нет, то у порога грех таится. Он тебя вожделеет, ты будешь владыкой его.

    Различие текстов сказывается и на толкованиях. Часть отцов, как уже отмечалось, считают, что Каин «неправильно разделил» жертву, принес плоды малоценные. А слова «к тебе обращение его, и ты тем обладаешь» Иоанн Златоуст понимает как относящиеся к Авелю, т.е. Каин, как старший брат, не лишается власти над младшим. Но, к примеру, блаженный Иероним отстаивает еврейский текст.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 14.08.16 17:57

    Макгрегор пишет:Видимо, да. Славянский текст следует LXX.
    Здесь еврейский и греческий текст сильно отличаются. Перевод П.А. Юнгерова тоже следует  LXX:

    Если ты правильно принес, то правильно ли отделил? чрез это не согрешил ли? успокойся: к тебе обращение его, и ты обладать им будешь.

    А современный перевод РБО - еврейскому тексту:

    Если делаешь добро — подними голову. А если нет, то у порога грех таится. Он тебя вожделеет, ты будешь владыкой его.

    Различие текстов сказывается и на толкованиях. Часть отцов, как уже отмечалось, считают, что Каин «неправильно разделил» жертву, принес плоды малоценные. А слова «к тебе обращение его, и ты тем обладаешь» Иоанн Златоуст понимает как относящиеся к Авелю, т.е. Каин, как старший брат, не лишается власти над младшим. Но, к примеру, блаженный Иероним отстаивает еврейский текст.
    А я вот только что подумал, что вторая часть стиха, может быть, и не сильно отличается, если под "его" понимать "грех".

    Если ты правильно принес, то правильно ли отделил? чрез это не согрешил ли? (не совершил ли грех?) успокойся: к тебе обращение его (т.е. греха - он, грех, манит тебя), и ты обладать им будешь (т.е. будешь владеть собой - господствовать над грехом).

    Тогда вторая часть имеет сходное содержание: он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним - близко по смыслу к "ты обладать им будешь", т.е. не будешь рабствовать греху, а будешь над ним господствовать.

    Такая вот гипотеза...
    avatar
    Макгрегор
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 113
    Дата регистрации : 2016-04-18
    Вероисповедание : христианство

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Макгрегор 14.08.16 19:54

    В этой главе есть и другие заметные разночтения. Например, в Быт. 4: 12 в Синодальном переводе Бог говорит Каину: «ты будешь изгнанником и скитальцем на земле», а в славянском: «стеня и трясыйся будеши на земли» (т.е. «будешь стонать и трястись»).
    В Быт. 4:13 по синодальному переводу Каин говорит Богу: «наказание мое больше, нежели снести можно». А по славянскому: «вящшая вина моя, еже оставитися ми». Это связано с многозначностью употребленного здесь еврейского слова, которое может означать и грех, и наказание. В одном случае (СП) Каин, по сути, упрекает Бога в несправедливости, в другом говорит, что его вина непростительна. «…вина моя более, чем (возможно) простить мне» (пер. Юнгерова П.А.).
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 14.08.16 20:55

    Макгрегор пишет:В Быт. 4:13 по синодальному переводу Каин говорит Богу: «наказание мое больше, нежели снести можно». А по славянскому: «вящшая вина моя, еже оставитися ми». Это связано с многозначностью употребленного здесь еврейского слова, которое может означать и грех, и наказание. В одном случае (СП) Каин, по сути, упрекает Бога в несправедливости, в другом говорит, что его вина непростительна. «…вина моя более, чем (возможно) простить мне» (пер. Юнгерова П.А.).
    Да, действительно, содержание и суть двух переводов противоположны...

    Ну, это мы еще до Псалтири не добрались - там расхождений с ЦС можно поболе найти Smile
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 03.02.17 12:36

    Holder пишет:
    Да, действительно, содержание и суть двух переводов противоположны...

    Ну, это мы еще до Псалтири не добрались - там расхождений с ЦС можно поболе найти Smile

    Почему обсуждение приостановилось в теме или Библию уже не читаете?
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 03.02.17 12:53

    VADIM2016 пишет:Почему обсуждение приостановилось в теме или Библию уже не читаете?
    Если есть что сказать - скажите Smile
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 03.02.17 17:17

    Holder пишет:
    Да, действительно, содержание и суть двух переводов противоположны...

    Ну, это мы еще до Псалтири не добрались - там расхождений с ЦС можно поболе найти Smile

    Отличие LXX от МТ объесняеться не только что Септуагинта это перевод, но и тем что сам перевод Семидесяти переводился с другого прототекста чем Масоретский Текст.

    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 04.02.17 7:59

    VADIM2016 пишет:Отличие LXX от МТ объесняеться не только что Септуагинта это перевод, но и тем что сам перевод Семидесяти переводился с другого прототекста чем Масоретский Текст.
    Это действительно так.

    Как и то, что масоретский текст появился уже после Христа, что дает христианину основания сильно сомневаться в его аутентичности.
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 05.02.17 14:00

    Holder пишет:
    Это действительно так.

    Как и то, что масоретский текст появился уже после Христа, что дает христианину основания сильно сомневаться в его аутентичности.

    Не согласен, протомасоретский текст существовал, как показывают рукописи мертвого моря, еще до Христа. Вот что по поводу Септуагинты говорил библеист Андрей Десницкий: "Но перевод Септуагинты... вот уж где текстологические проблемы встают во весь рост! по текстологии Септуагинты сделано ничтожно мало, там вообще не понятно, что брать за основу. Лес темный. "

    Источник: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=63760.0

    Посмотрите ещё то что говорил по этой теме библеист Михаил Селезнев:



    Вывод: слова про искаженность Масоретского Текста и то что он якобы белее поздний чем Септуагинта это все церковные байки. Laughing


    Последний раз редактировалось: VADIM2016 (05.02.17 17:04), всего редактировалось 1 раз(а)
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 05.02.17 15:14

    VADIM2016 пишет:

    Не согласен, протомасоретский текст существовал, как показывают рукописи мертвого моря, еще до Христа. Вот что по поводу Септуагинты говорил библеист Андрей Десницкий: "Но перевод Септуагинты... вот уж где текстологические проблемы встают во весь рост! по текстологии Септуагинты сделано ничтожно мало, там вообще не понятно, что брать за основу. Лес темный. "

    Посмотрите ещё то что говорил по этой теме библеист Михаил Селезнев:

    Вывод: слова про искаженность Масоретского Текста и то что он якобы белее поздний чем Септуагинта это все церковные байки. Laughing
    Короче, полную ясность может внести только широкая публикация Кумранской находки, до этого все рассуждения библеистов слушать неинтересно. А этому, как я слышал, жестко противится иудейский раввинат.
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 05.02.17 16:55

    Holder пишет:
    Короче, полную ясность может внести только широкая публикация Кумранской находки, до этого все рассуждения библеистов слушать неинтересно. .

    Это не рассуждение, а констатация факта. Вот вам ещё выдержка из слов Михаила Селезнева:

    "По подсчетам уже упоминавшегося мною проф. Эммануила Това, ведущего на сегодняшний день специалиста в области текстологии Ветхого Завета, около 20-25% библейских свитков из Кумрана демонстрируют своеобразные орфографические черты, роднящие их с сектантской литературой из Кумрана, для них характерны частые ошибки, и частые попытки поправить текст, но, по мнению Това, писцы могли опираться на прото-масоретские рукописи; примерно 40-60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу, около 5% относятся к протосамаритянскому типу, около 5% близки к еврейскому прообразу Септуагинты, остальные вообще не поддаются классификации."

    Источник: http://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

    Как видно из цитаты, большинство рукописей Мертвого Моря представляют "протомасоретский текст". Протомасоретский текст это тот же масоретский текст, только огласованый.

    Holder пишет:.А этому, как я слышал, жестко противится иудейский раввинат.

    "Слушай, слышал, под землёю город строят,
    А говорят на случай ядерной войны,
    Да вы слыхали, скоро бани
    Все закроют повсеместно
    Навсегда и эти сведенья верны.

    И словно мухи тут и там
    Ходят слухи по домам,
    А беззубые старухи
    Их разносят по умам,
    Их разносят по умам."

    Владимир Высоцкий.

    Замете, в отличии от вас, я всегда указываю источник цитат. Smile


    Последний раз редактировалось: VADIM2016 (05.02.17 17:32), всего редактировалось 3 раз(а)
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Holder 05.02.17 17:22

    VADIM2016 пишет:

    Это не рассуждение, а констатация факта. Вот вам ещё выдержка из слов Михаила Селезнева:

    "По подсчетам уже упоминавшегося мною проф. Эммануила Това, ведущего на сегодняшний день специалиста в области текстологии Ветхого Завета, около 20-25% библейских свитков из Кумрана демонстрируют своеобразные орфографические черты, роднящие их с сектантской литературой из Кумрана, для них характерны частые ошибки, и частые попытки поправить текст, но, по мнению Това, писцы могли опираться на прото-масоретские рукописи; примерно 40-60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу, около 5% относятся к протосамаритянскому типу, около 5% близки к еврейскому прообразу Септуагинты, остальные вообще не поддаются классификации."

    Источник: http://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

    Как видно из цитаты, большинство рукописей Мертвого Моря представляют "протомасоретский текст". Протомасоретский текст это тот же масоретский текст, только огласованый.



    "Слушай, слышал? Под землею город строят, Говорят, на случай ядерной войны... - Вы слыхали? Скоро бани все закроют Повсеместно. Навсегда." Владимир Высоцкий.

    Замете, виотличии от вас, я всегда указываю источник цитаты. Smile
    Неинтересно. Вот когда будут публично поставлены вопросы, непосредственно касающиеся догматики и, следовательно, спасения души, тогда мне станет интересно. А пока я совсем не настроен копаться в аргументах всяких библеистов, да еще к тому же иудеев Laughing
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 05.02.17 17:29

    Holder пишет:
    Неинтересно. Вот когда будут публично поставлены вопросы, непосредственно касающиеся догматики и, следовательно, спасения души, тогда мне станет интересно. А пока я совсем не настроен копаться в аргументах всяких библеистов, да еще к тому же иудеев Laughing

    1) Это не догматика, а библейская текстология. (Одна из областей библеистики).

    2) Михаил Селезнев и Андрей Десницкий - православные учёные.

    В этой теме вы разговаривали про переводы Библии, это библеистика, а не догматика.


    Последний раз редактировалось: VADIM2016 (06.02.17 18:20), всего редактировалось 2 раз(а)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Монтгомери 05.02.17 17:46

    Как правильно читать Библию


    Митрополит Бориспольский Антоний (Паканич)

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 216164.p

    — Нередко нас, православных, упрекают в том, что мы не так часто читаем Библию, как это делают, к примеру, протестанты. Насколько подобные упреки справедливы?

    — Православная Церковь признает два источника богопознания — Священное Писание и Священное Предание. Причем первое является неотъемлемой частью второго. Ведь первоначально проповеди святых апостолов произносились и передавались в устной форме. Священное Предание включает в себя не только Священное Писание, но и богослужебные тексты, постановления Вселенских Соборов, иконографию и целый ряд других источников, которые занимают важное место в жизни Церкви. И все, что сказано в Священном Писании, есть и в Предании Церкви.

    Начиная с древности, жизнь христианина была неразрывно связана с библейскими текстами. А в XVI в., когда возникла так называемая «реформация», ситуация изменилась. Протестанты отказались от Священного Предания Церкви и ограничились лишь изучением Священного Писания. И поэтому в их среде появился особый род благочестия — чтение и изучение библейских текстов. Еще раз хочу подчеркнуть: с точки зрения Православной Церкви, Священное Предание включает в себя весь объем церковной жизни, в том числе и Священное Писание. Более того, даже если кто-то не читает Слово Божие, но регулярно посещает храм, то слышит, что все богослужение пронизано библейскими цитатами. Таким образом, если человек живет церковной жизнью, то он находится и в атмосфере Библии.
    Продолжение:

    http://www.pravoslavie.ru/82616.html
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  Монтгомери 05.02.17 21:09

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Images?q=tbn:ANd9GcSlVRWD4BzlFOQox-AcpePYKMrv6FHoPH1rsIWPenQQWYM3e0N7

    Молитва перед чтением Святаго Евангелия

    Возсияй в сердцах наших, Человеколюбче Владыко, Твоего Богоразумия нетленный свет, и мысленныя наши отверзи очи, во Евангельских Твоих проповеданий разумение, вложи в нас и страх блаженных Твоих заповедей, да плотския похоти, вся поправше, духовное жительство пройдем, вся яже ко благоугождению Твоему и мудроствующе и деюще. Ты бо еси просвещение душ и телес наших, Христе Боже, и Тебе славу возсылаем, со Безначальным Твоим Отцем, и Пресвятым и Благим, и Животворящим Твоим Духом, ныне и присно, и во веки веков, аминь.

    В Книге Жизни следует искать только пути жизни

    «Есть три способа читать книгу, – пишет один мудрец, – можно читать ее для того, чтобы подвергнуть ее критической оценке; можно читать, ища в ней утех для своего чувства и воображения и, наконец, можно читать совестью. Первые читают, чтобы судить, вторые – чтобы развлечься, третьи – чтобы совершенствоваться. Евангелие, не имеющее себе равной между книгами, нужно читать сначала только простым разумом и совестью. Читаемое так, оно заставит трепетать вашу совесть на каждой странице пред добром, пред высокою прекрасною моралью».
       «Для меня, как и для всякого верующего, – говорит Н. Н. Неплюев, – Библия есть Книга Жизни, непреложное Слово Божие, неисчерпаемый источник воды живой; заключенная в ней вечная истина правды Божией имеет вечное и общее значение для всех времен и для всего человечества».
       «Кто был орудием воли Божией, как звали того, кто удостоился поведать миру то или другое слово Божие, когда и по какому поводу прозвучало это слово для человечества, – все это для нас второстепенно. Что наполняет нас верою, любовию и радостью светлою – это внутренняя правда, несравненная убедительность для разума и сердца каждого слова Книги Жизни, это чудо гармонии, это дивное единство, это божественная стройность вечной истины правды Божией, поведанной миру на протяжении многих веков и через посредство многих людей Божиих».1
        Цель чтения Библии – познание воли Божией
    Продолжение:

    https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kak-chitat-bibliyu/#0_2
    avatar
    VADIM2016
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 64
    Дата регистрации : 2016-08-21
    Вероисповедание : христианин

    Читаем Библию. Книга Бытия - Страница 4 Empty Re: Читаем Библию. Книга Бытия

    Сообщение  VADIM2016 05.09.19 23:05

    Макгрегор пишет:והלא אוה םכיהלא םיהלא הוהי יכ .


    Непривычно когда буквы перекручиваются.

      Текущее время 12.06.24 20:28