Форум
Да, именно доказывает. Почитайте.Премьер-министр пишет:Убедительно доказывает? Ничего не путаете? Именно доказывает?
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+19
Премьер-министр
andrey_17
пинна
+Антон+
olga los
Ingwar
Sevlagor
Zar
Нюся
noname
Монтгомери
Елена-христианка
masigor2
Андрей 888
Мафусал
Димас
Валерий (Миклош)
zint
Erebus
Участников: 23
Офф-топка
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Вы прямо как в советское время: "Не читал, но осуждаю!" Атеисты боятся читать Кураева, потому что он сможет разрушить их атеистическую веру. Хотя, откровенно говоря, я апологетов атеизма типа Докинза и Дулумана тоже не читаю.Валерий (Миклош) пишет:Религия не яблоки на базаре. Религию надо принимать сердцем, а не выбирать расчетливо. (не так ли говорили все время?). Так зачем мне читать книжку "расчетливого" Кураева? К тому же он абсолютно не авторитет. Он даже не смог предвидеть собственное падение. Куда ему что-то доказывать!
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Можно не читать, если " именно ". Веру не доказывают, это глупо.noname пишет:
Да, именно доказывает. Почитайте.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Веру и неверие не доказывают. А вот религии можно сравнивать между собой. Что и проделал Кураев в своей книге. И доказал истинность христианства.Премьер-министр пишет:Можно не читать, если " именно ". Веру не доказывают, это глупо.
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Истинность веры тоже не доказать ни Кураеву ни тем более Кураевым.noname пишет:
Веру и неверие не доказывают. А вот религии можно сравнивать между собой. Что и проделал Кураев в своей книге. И доказал истинность христианства.
Последний раз редактировалось: Премьер-министр (25.12.14 14:07), всего редактировалось 1 раз(а)
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
религии можно сравнивать между собой. Что и проделал Кураев в своей книге. И доказал истинность христианства.
Так дай выводы Кураева - почему христианство правильно, а остальные нет
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Ещё раз говорю Вам: Кураев доказал в своей книге истинность христианства. Сравнительно не с атеизмом, а с другими религиями.Премьер-министр пишет:Истинность веры тоже не доказать ни Кураеву ни тем более Кураевым.
Для этого прочитайте книгу. Не могу же я полкниги тут Вам цитировать.Так дай выводы Кураева - почему христианство правильно, а остальные нет
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Для этого прочитайте книгу. Не могу же я полкниги тут Вам цитировать.
Не надо книги цитировать. ты же можешь тезисно написать:
Христианство правильно потому что:
1. оно гуманно, а язычество нет
2. христианский бог един, о стальные нет
Это я только в качестве образца. Разве ты в институте не учился излагать конспективно основные мысли автора?
Димас- Гость
- Сообщения : 884
Дата регистрации : 2014-01-13
Откуда : Белоруссия
Вероисповедание : .
Атеист, это не тот кто не имеет веры, и не тот кто не имеет веры в Бога, дьявола и т.д., а скорее всего тот, кто не принимает- различные учения на какую-либо РЕЛИГИЮ.(ИМХО.)
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
А как он может сравнивать религии, если он позиционирует себя как христианина и только христианина? Или он ещё и буддист? Или поклонник учений Рериха, Блавадской?noname пишет:
Ещё раз говорю Вам: Кураев доказал в своей книге истинность христианства. Сравнительно не с атеизмом, а с другими религиями.
.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Хорошо, я процитирую Вам одну главу.Валерий (Миклош) пишет:Не надо книги цитировать. ты же можешь тезисно написать:
Христианство правильно потому что:
1. оно гуманно, а язычество нет
2. христианский бог един, о стальные нет
Это я только в качестве образца. Разве ты в институте не учился излагать конспективно основные мысли автора?
- Как сравнивать веры?:
Как сравнивать веры?
Приступая к изучению истории религии, надо быть готовым сделать одно, может быть, неприятное открытие. Надо открыть и признать, что религии действительно и всерьез различны. Когда все вокруг твердят, что «все религии совершенно равнозначны и пути познания Вечной истины едины» [1] и разные религии суть всего лишь разные пути к одной и той же Цели, что разница между религиями лишь в некоторых обрядах, но по сути они все учат одному и тому же, – то нужна некоторая самостоятельность мысли и зоркость зрения, чтобы заметить, что мода все-таки ошибается. Религии – различны.
В IX в. до Р. Х. ассирийский правитель Ашшурнасирпал II так описывает свои деяния: «Добравшись до города, где правил Хуллайя, я послал все свои войска на штурм, в жестокое сражение, и я победил. Во время битвы погибли шестьсот солдат противника. Я бросил в костер и сжег три тысячи жителей, ставших моими заключенными, не оставляя никого в заложники, но не стал убивать самого Хуллайя. Я разложил на земле их трупы, и я принес там в жертву их юношей и девушек. С Хуллайя я заживо содрал кожу и растянул ее на крепостной стене города Дамдаммуша, который я разрушил и предал огню» [2]. Подобные жертвоприношения были традицией. В VII в. до Р.Х. другой ассирийский властитель, Ашшурбанипал, так описывает свою религиозную деятельность по умирению великих богов, оскорбленных тем, что народ их недостаточно почитал: «Мой дед Синахериб был закопан, в жертвоприношение ему закопал я этих людей живыми. Их плоть скормил я псам, свиньям, воронам, орлам, совершив эти дела и так умиротворив сердца великих богов, моих владык» [3].
И традиция, свидетельства которой только что приведены, – это традиция религиозная, а значит – духовная.
Можно ли сказать, что это лишь обрядовая разница с той религией, которую в те века начинал исповедовать соседний народ, народ Израиля? Его Пророкам Бог говорил: Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся (Ис. 58, 6–7).
Так что, путь Исаии и путь Ашшурбанипала – это разные пути к одной и той же Цели? Рериховка заклинает: «Но мы с вами знаем, что в основе каждой религии лежит высочайшая нравственность ее основателя» [4]. Полноте: честнее было бы сказать не – «знаем», а – «верим». Если же действительно знать историю религий с ее зачастую страшными страницами, то от практики и вероучений многих религий будет невозможно умозаключить к «величайшей нравственности» их основателей…
Религии все-таки действительно различны. Эти различия надо замечать, сопоставлять и – оценивать.
Именно последнее вызывает наибольшее недоумение у современного светского сознания. Разве можно оценивать религии по шкале «лучше – хуже», «выше – ниже», «совершеннее – примитивнее»? Разве все религии не одинаково ценны с духовно-нравственной точки зрения? Не будет ли проявлением нетерпимости и шовинизма отдать предпочтение одной религии перед другими, пусть даже весьма своеобразными? Как можно сравнивать религии между собой? Каждый народ и каждая эпоха выбирают себе те формы религиозной жизни, которые им по нраву и по вкусу. Корректно ли называть религию европейцев более высокой и совершенной, чем религия японцев? Или споры между религиями о том, какая из них истиннее всего, – лишь споры между поклонниками смокингов и сторонниками джинсов? Разные люди выбирают разную одежду. Это только естественно. Кто возьмется доказывать преимущество джинсовой пары перед костюмной тройкой или же выявлять недостатки одежды спортивного стиля по сравнению с вечерними платьями?
Разные стили и модели одежд можно было бы сравнивать и выставлять им оценки по шкале «лучше – хуже» лишь в том случае, если бы у нас было ясное представление об «идеальной» одежде. Тогда можно было бы сказать, что поскольку именно вот этот вид одежды по таким-то параметрам не соответствует образу «идеальной» одежды, мы имеем право утверждать, что этот стиль несовершенен.
Так и в мире религий можно оценочно сопоставлять религии лишь в том случае, если у нас есть некоторое представление о том, какой могла бы быть идеальная религия. Можем ли мы представить себе такую, идеальную, религиозную форму?
Как ни странно – да. Чтобы это осознать, даже не нужно становиться лично религиозным человеком. Можно оставаться рядовым атеистом и считать, что все религии – это не более чем попытки человеческого ума мыслить об Абсолютном. И вот так, «со стороны», взглядом не богослова, а «религиоведа» можно легко увидеть: все религии схожими образами мыслят и в схожих словах говорят о Непостижимом и Беспредельном. Конечно, это всё человеческие слова и проекции человеческих представлений на Непознаваемое. Любая такая попытка «проекции» человеческого на Сверхчеловеческое есть определенная дерзость.
Но разные религии решаются «узнать» в Абсолютном бытии разные человеческие свойства. Некоторые решаются «узнать» в Божестве – Разум. Некоторые – Действие. Некоторые – Закон. Некоторые – Силу. И вот, предположим, мы встречаем двух проповедников, один из которых говорит: «Я в Боге вижу Творца, Вечный Вселенский Разум, Владыку и Судию…» А второй дополняет: «Да, Вы правы, все это можно и должно сказать о Боге. Но я бы дерзнул добавить еще одно имя к тем, что Вы назвали… Еще Бог есть Любовь…»
И какую же из этих двух предложенных концепций следовало бы признать более высокой, более человечной (хотя это слово здесь звучит несколько парадоксально), более гуманной?
Даже человеку нерелигиозному при изучении многообразия религиозных мнений становится очевидно, что формула «Бог есть любовь» – высочайшая из всех возможных человеческих представлений о Божестве.
Но раз это так, – значит, мы подобрали ключ к решению исходной проблемы религиоведения. Теперь мы знаем, на каком именно основании можно сравнивать религиозные учения между собой. У нас появился тот идеал, с которым можно соразмерять реальные исторические религии. Мерилом «Бог есть любовь» мы можем – как «лагом» – замерять реальную «глубину» разных религиозных течений. По поверхности реки трудно определить, где у нее глубины, где отмели. А лаг помогает отметить: тут мель, тут поглубже, а вот тут фарватер…
Два вопроса будут интересовать нас в связи с исследуемой нами темой, и на эти два вопроса мы будем ждать ответ.
Первый из них: есть ли в данной религии понимание того, что Бог есть любовь? Если же эта формула отсутствует, – то отсутствует ли она лишь в силу каких-то случайностей (скажем, ее просто не успели возвестить авторитетные в этой традиции тексты и учители), или же она в принципе невозможна в этой традиции и логически несовместима с ее исходными посылками.
Второй же вопрос: если эта формула исторически присутствует (или хотя бы логически допустима) в данной традиции, то как именно понимает ее эта традиция?
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Кураев, как христианин, изучал и буддизм и теософию Рерихов-Блавадской. По поводу последних написал книгу "Сатанизм для интеллигенции". По поводу буддизма у него много лекций на ютубе.Премьер-министр пишет:А как он может сравнивать религии, если он позиционирует себя как христианина и только христианина? Или он ещё и буддист? Или поклонник учений Рериха, Блавадской?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Хорошо, я процитирую Вам одну главу.
Как сравнивать веры?
Как раз эту главу я прочел. Но я так и не понял, "как" сравнивать веры? Так и не понял, почему одна вера лучше другой. Пояснил бы!
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Я знаком с " творчеством " Кураева. А Вы должны понимать, что будучи христианином, невозможно быть экспертом другой религии.noname пишет:
Кураев, как христианин, изучал и буддизм и теософию Рерихов-Блавадской. По поводу последних написал книгу "Сатанизм для интеллигенции". По поводу буддизма у него много лекций на ютубе.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
В христианстве совершается бескровная жертва в храме. В язычестве приносят в жертву животных и людей. Далее идут главы, посвящённые разным религиям. И объясняется, почему они не истинные. Читайте.Валерий (Миклош) пишет:Как раз эту главу я прочел. Но я так и не понял, "как" сравнивать веры? Так и не понял, почему одна вера лучше другой. Пояснил бы!
Да что Вы говорите? А религиоведы - кто? Эксперты по религиям? Неужели все поголовно атеисты и агностики? А христианин не может быть религиоведом, не может изучать другие религии? Чушь.Премьер-министр пишет:Я знаком с " творчеством " Кураева. А Вы должны понимать, что будучи христианином, невозможно быть экспертом другой религии.
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Довольно -таки поверхностные.noname пишет:
Да что Вы говорите? А религиоведы - кто? Эксперты по религиям? .
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Религиоведом может быть любой человек независимо от мировоззрения. Кураев такой.Премьер-министр пишет:Довольно -таки поверхностные.
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Нет, не такой. Он представляет христианство, как служитель. Более того- он миссионер.noname пишет:
Религиоведом может быть любой человек независимо от мировоззрения. Кураев такой.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
В христианстве совершается бескровная жертва в храме. В язычестве приносят в жертву животных и людей.
1. а кто определил, какая жертва в храме правильная, а какая нет?
2. жертвоприношение Иегове эволюционировало. Почему Кураев не предположит, что и языческие (плохие с его точки зрения) жертвоприношения не разовьются в бескровные?
Вывод - Кураев ничего не доказывает.
Димас- Гость
- Сообщения : 884
Дата регистрации : 2014-01-13
Откуда : Белоруссия
Вероисповедание : .
Миссионер отмиссионерил мис или миссис на сионе или на... 
Шучу отец Андрей, шучу и каюсь... 
каюсь и шучу. 
Шучу отец Андрей, шучу и каюсь... каюсь и шучу.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
И что с этого? Он не может изучать другие религии? Не смешите меня.Премьер-министр пишет:Нет, не такой. Он представляет христианство, как служитель. Более того- он миссионер.
Бескровная жертва только в христианском храме. И уже очень давно - 2000 лет. А убивать в угоду идолам животных и тем более людей - это разве правильно?Миклош пишет:1. а кто определил, какая жертва в храме правильная, а какая нет?
2. жертвоприношение Иегове эволюционировало. Почему Кураев не предположит, что и языческие (плохие с его точки зрения) жертвоприношения не разовьются в бескровные?
Вывод - Кураев ничего не доказывает.
Кураев всё доказал.
Премьер-министр- Гость
- Сообщения : 680
Дата регистрации : 2014-12-11
Вероисповедание : .
Может, почему нет? Только ведь Кураев, по мнению многих своих коллег, ещё и не очень хороший христианин.noname пишет:
И что с этого? Он не может изучать другие религии? Не смешите меня.
.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:А убивать в угоду идолам животных и тем более людей - это разве правильно?
А кому же тогда в угоду убили голубку родители Иисуса? Вашему православному Богу. А которые побогаче те скот резали. И Ной на Арарате первым делом устроил жертвоприношение. Кому? Если ты считаешь жертвоприношение неправильным делом, зачем же ты поклоняешься этому Богу?
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Это было в ветхозаветное время, ещё не воскрес Иисус. После появления христианства жертвоприношение животных стало аморальным, не говоря уже о людях.Валерий (Миклош) пишет:А кому же тогда в угоду убили голубку родители Иисуса? Вашему православному Богу. А которые побогаче те скот резали. И Ной на Арарате первым делом устроил жертвоприношение. Кому? Если ты считаешь жертвоприношение неправильным делом, зачем же ты поклоняешься этому Богу?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Это было в ветхозаветное время, ещё не воскрес Иисус. После появления христианства жертвоприношение животных стало аморальным, не говоря уже о людях.
Но Бог то был тот же? Или нет?
И, значит, существует эволюция жертвоприношений? Если она была и есть в христианстве, почему ей не быть и у индейских религий? Почему не допустить, что если бы их не уничтожили те же христиане, их культ приношений Богу не стал бы другим? Посему выводу и аргументы Кураева просто смехотворны!
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Бог всегда тот же. А люди были другими, ещё не время было отказываться от жертвоприношений.Валерий (Миклош) пишет:
Но Бог то был тот же? Или нет?
И, значит, существует эволюция жертвоприношений?
Нет, ни у кого из язычников нет бескровных жертв, как у христиан.
Никакой эволюции нет. Нет её и в индейских религиях.Если она была и есть в христианстве, почему ей не быть и у индейских религий?
Другие религии не уничтожили и никто из них не "эволюционировал". Смехотворно Ваше непонимание элементарных вещей. А аргументы Кураева верные. А Вы просто боитесь читать книгу Кураева "Дары и анафемы", боитесь, что Ваша атеистическая вера пошатнулась.Почему не допустить, что если бы их не уничтожили те же христиане, их культ приношений Богу не стал бы другим? Посему выводу и аргументы Кураева просто смехотворны!
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Бог всегда тот же. А люди были другими, ещё не время было отказываться от жертвоприношений.
Значит и индейцам Мезоамерики еще рано было отказываться от человеческих жертвоприношений. Они бы тоже ввели символическое жертвоприношение, как у христиан, но им помешали совершить этот прорыв в будущее. Вывод - христианство ничуть не лучше других верований в смысле жертвоприношений.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Врёте, почему-то другие язычники (Африка, Южная Америка, Океания) так до сих пор и не дошли до "бескровных жертв". Почему индейцы должны были дойти? Нет таких случаев в истории. Только в христианстве в Жертву приносится Бог. В храмах - бескровная жертва.Валерий (Миклош) пишет:Значит и индейцам Мезоамерики еще рано было отказываться от человеческих жертвоприношений. Они бы тоже ввели символическое жертвоприношение, как у христиан, но им помешали совершить этот прорыв в будущее. Вывод - христианство ничуть не лучше других верований в смысле жертвоприношений.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
в христианстве в Жертву приносится Бог. В храмах - бескровная жертва.
А смысл?
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Смысл в том, что Бог так возлюбил человечество, что Сам Себя отдал в Жертву на Кресте. И теперь в храмах христиан совершается Таинство Евхаристии - бескровной жертвы. Ни в какой другой религии такого нет, там люди приносят жертву Богу - животных, людей. Бог есть любовь - это только в христианстве. Поэтому христианство - истинная вера.Валерий (Миклош) пишет:А смысл?
Похожие темы
