Вечность, это сколько?

Андрей Зар пишет:
А у вечных мук? )))

У вечных мук для человека есть начало,но нет конца,потому что плоть умирает,а душа вечная.Кстати,а верим ли мы в бессмертие души,Андрей Зар?И как мы вообще это понимаем?По сути человек-то имеет своё начало в зачатии,а откуда у него душа вечная?

Sevlagor пишет:
и у вечных мук, стало быть нету начала.

Если у "вечных мук" нет начала, то как тогда на эти "вечные муки" можно осудить на Суде?
А если муки "бесконечные", то как то, что имеет начало может не иметь конца?

Есть выход из этого затруднения. Типа, для грешника соприкосновение (пребывание в) с вечностью - это мука, а для праведника - блаженство. Но тогда, в чем суть и функции Суда и Судии?

пинна пишет:
Кстати,а верим ли мы в бессмертие души,Андрей Зар?И как мы вообще это понимаем?По сути человек-то имеет своё начало в зачатии,а откуда у него душа вечная?

Этот вопрос богословием окончательно не решен. Есть три мнения. Одно из них - оригеновское.

Андрей Зар пишет:
Если у "вечных мук" нет начала, то как тогда на эти "вечные муки" можно осудить на Суде?
А если муки "бесконечные", то как то, что имеет начало может не иметь конца?

Есть выход из этого затруднения. Типа, для грешника соприкосновение (пребывание в) с вечностью - это мука, а для праведника - блаженство. Но тогда, в чем суть и функции Суда и Судии?

Есть и еще выход, только мы хотим постичь Тайны Божие.
У бесконечных мук нет начала, и нет конца. Но есть точка в которой совершилось событие, но это вовсе не начало.

Sevlagor пишет:
У бесконечных мук нет начала, и нет конца. Но есть точка в которой совершилось событие, но это вовсе не начало.

Какая чушь. У мук есть начало, хоть вечных, хоть бесконечных. Кстати, вечные и бесконечные - это синонимы, нечего голову морочить.

Если конечное существо из мира конечного переходит в мир бесконечный, то какую логику здесь можно применить? Это как земноводное, выходящее из одномерно текущей реки в воздушное пространство, на сушу. Вечность не может быть познана во времени, разве что на уровне одномоментных духовных прозрений-ощущений (если к пяти чувствам познания материального мира добавлять "шестое чувство" познания иноприродного).

noname пишет:
Какая чушь. У мук есть начало, хоть вечных, хоть бесконечных. Кстати, вечные и бесконечные - это синонимы, нечего голову морочить.

Вот как хочешь можно объяснить.
Хоть есть начало, хоть нет. И то и другое верно, с разных точек зрения.

noname пишет:
Какая чушь. У мук есть начало, хоть вечных, хоть бесконечных. Кстати, вечные и бесконечные - это синонимы, нечего голову морочить.

Муки нонейма начались с публикаций в блоге. Начало давно позабылось, изменений нет. Играл, ел, спал, боролся за правду, искал работу, искал возможность побездельничать... Это - дурная бесконечность. Вечность - нечто другое ))

пинна пишет:
У вечных мук для человека есть начало,но нет конца,потому что плоть умирает,а душа вечная.

Душа бессмертная. И когда "кончится время", душа продолжит существовать.  Эту "тварную вечность" Вы имели ввиду?

Андрей Зар пишет:
Душа бессмертная. И когда "кончится время", душа продолжит существовать.  Эту "тварную вечность" Вы имели ввиду?

Я хочу понять,Андрей,после смерти время исчезает,мы переходим...куда?В вечность или бесконечность?))

пинна пишет:
Я хочу понять,Андрей,после смерти время исчезает,мы переходим...куда?В вечность или бесконечность?))

1) После смерти время не исчезает.
2) Вечность и бесконечность одно и то же.

noname пишет:
Какая чушь. У мук есть начало, хоть вечных, хоть бесконечных. Кстати, вечные и бесконечные - это синонимы, нечего голову морочить.

Беседа А.Л. Дворкина:

О ВРЕМЕНИ

http://www.trinity-church.ru/curacy/conversation/o_vremeni._beseda_s_a.l._dvorkinyim

Андрей Зар пишет:

1. Почему Вы не хотите, что бы все спаслись?

Я-хочу,и Бог хочет,но если Бог спасёт одинаково всех.то Бог будет-уже не справедливым.Кстати,по вашему получится,что в раю должны находиться все без исключения категории людей:мусульмане,язычники,убийцы,гомосексуалисты,и прочее...

2. Не считаете ли Вы, что своими презрительными высказываниями в адрес собеседника уподобляетесь фарисею?

Нет,не считаю,а считаю,наоборот,проявлением любви к ближнему говорить правду.Я не из тех,кто говорит смертельно больному,обречённому человеку,что он скоро выздровеет.

3. Оправдано ли применение описания законов мира сего для описания Царствия Небесного?

Вполне,потому что наш мир тесно связан с небесным.Земля сотворена Богом и Бог положил Закон и Бог продолжает управлять миром.А цари(президенты и т.п.) земные лишь исполняют Волю Божию,как слуги.

noname пишет:
1) После смерти время не исчезает.
2) Вечность и бесконечность одно и то же.

Нонейм,а скажи,твой Бог во времени живёт?

пинна пишет:Я-хочу,и Бог хочет,но если Бог спасёт одинаково всех.то Бог будет-уже не справедливым.Кстати,по вашему получится,что в раю должны находиться все без исключения категории людей:мусульмане,язычники,убийцы,гомосексуалисты,и прочее...

Тут глубже. Сторонники "чистилища" говорят, что ничто нечистое, не может войти в ЦН. Но побыв в ужасающем горниле тягчайших мучений, душа становится иной. Выжигает страданием. Совесть (её нет у бесов, потому они прокляты Богом) любого преступившего Закон ведет душу к пониманию греха. И там, создаются условия для "трансформации" и постепенного (это очень важно и замечу (!) это подтверждается Писанием - уменьшением страдания, например по молитвам людей, Церкви) перехода в состояние всё более верхних (легких по страданию) миров ада. Пока душа не пребывает в мир "нейтрального" типа. Эти люди (души) будут ждать Суда в таком состоянии. Якобы многие духом, такое видели...
Это уже не убийца. Та же душа, но прошедшая огнь искупления, не желающая зла. И якобы видящая свет горний, как всполох её тревожащий и зовущий...
Она прозревает, таким образом.

Примерно такая космогония.

Андрей Кир пишет:




Тут глубже. Сторонники "чистилища" говорят, что ничто нечистое, не может войти в ЦН. Но побыв в ужасающем горниле тягчайших мучений, душа становится иной. Выжигает страданием. Совесть (её нет у бесов, потому они прокляты Богом) любого преступившего Закон ведет душу к пониманию греха. И там, создаются условия для "трансформации" и постепенного (это очень важно и замечу (!) это подтверждается Писанием - уменьшением страдания, например по молитвам людей, Церкви) перехода в состояние всё более верхних (легких по страданию) миров ада. Пока душа не пребывает в мир "нейтрального" типа. Эти люди (души) будут ждать Суда в таком состоянии. Якобы многие духом, такое видели...
Это уже не убийца. Та же душа, но прошедшая огнь искупления, не желающая зла. И якобы видящая свет горний, как всполох её тревожащий и зовущий...
Она прозревает, таким образом.

Примерно такая космогония.

Да, это , в общем, и так понятно, но мы ее отвергаем. Такую Космогонию.

И ещё. Зачем мы молимся за умерших? Зачем есть ТРЕБЫ? Почему мы поминаем всех христиан почивших, в ежедневных молитвах наших? Почему Церковь за крещённых молится?
Потому как Господь возжелал такого от нас действия.
Это имеет огромное значение для посмертной жизни души.
З н а ч е н и е.
Упование на милость Божию.

По своему опыту уже знаю, что молясь за одного человека, Господь сделал снисхождение. Душе стало легче. (как мне показалось) Думаю, что большинство верующих, понимают мои слова.

пинна пишет:Нет,не считаю,а считаю,наоборот,проявлением любви к ближнему говорить правду.Я не из тех,кто говорит смертельно больному,обречённому человеку,что он скоро выздровеет.

Речь - не о прямолинейности. Речь - о постановке диагноза.   
И, кстати, - о любви. Можно ведь и задушить в объятиях, в желании спасти.
Где гарантия того, что диагноз, поставленный Вами - верен?

пинна пишет:
Я-хочу,и Бог хочет,но если Бог спасёт одинаково всех.то Бог будет-уже не справедливым.Кстати,по вашему получится,что в раю должны находиться все без исключения категории людей:мусульмане,язычники,убийцы,гомосексуалисты,и прочее...

Один разбойник уже точно там.
Да и "спасет одинаково" - вряд ли. У каждого - свой путь, какой - одному Богу известно.
А насчет справедливости...   

1. Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2. и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3. выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4. и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7. Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11. и, получив, стали роптать на хозяина дома
12. и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14. возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15. разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?

(Евангелие от Матфея 20:1-15)

Вполне,потому что наш мир тесно связан с небесным.Земля сотворена Богом и Бог положил Закон и Бог продолжает управлять миром.А цари(президенты и т.п.) земные лишь исполняют Волю Божию,как слуги.

Опять таки, почему тогда Пилат не смог понять Христа? Пилат действовал на основании права и закона Рима, который, по Вашим словам, тесно связан с небесным. )))

Нет, ну понятно, что многим хочется Царствия Божиего уже здесь, в мире сем. И, неприменно, что бы это Царство было вокруг: жулики - наказаны, честные - возвеличины. И свое, мирское понимание справедливости Божией переносят туда, в Царствие.
Да вот только - "Царствие Мое не от мира сего" (Евангелие от Иоанна 18:36) и все тут.
И " не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Евангелие от Луки 17:20,21)".

Андрей Кир пишет:




Тут глубже. Сторонники "чистилища" говорят, что ничто нечистое, не может войти в ЦН. Но побыв в ужасающем горниле тягчайших мучений, душа становится иной. Выжигает страданием. Совесть (её нет у бесов, потому они прокляты Богом) любого преступившего Закон ведет душу к пониманию греха. И там, создаются условия для "трансформации" и постепенного (это очень важно и замечу (!) это подтверждается Писанием - уменьшением страдания, например по молитвам людей, Церкви) перехода в состояние всё более верхних (легких по страданию) миров ада. Пока душа не пребывает в мир "нейтрального" типа. Эти люди (души) будут ждать Суда в таком состоянии. Якобы многие духом, такое видели...
Это уже не убийца. Та же душа, но прошедшая огнь искупления, не желающая зла. И якобы видящая свет горний, как всполох её тревожащий и зовущий...
Она прозревает, таким образом.

Примерно такая космогония.

Могут перейти из ада в рай души только те,которые:
1.крещённые в православие
2.не отягощённые по смерти смертными грехами,прибывающие в раскаянии,причастившись Христовых Таин.
3.находящиеся в верхнем кругу ада.

Андрей Кир пишет:И ещё. Зачем мы молимся за умерших? Зачем есть ТРЕБЫ? Почему мы поминаем всех христиан почивших, в ежедневных молитвах наших? Почему Церковь за крещённых молится?
Потому как Господь возжелал такого от нас действия.
Это имеет огромное значение для посмертной жизни души.
З н а ч е н и е.
Упование на милость Божию.

По своему опыту уже знаю, что молясь за одного человека, Господь сделал снисхождение. Душе стало легче. (как мне показалось) Думаю, что большинство верующих, понимают мои слова.

Монтгомери пишет:

Беседа А.Л. Дворкина:

О ВРЕМЕНИ

http://www.trinity-church.ru/curacy/conversation/o_vremeni._beseda_s_a.l._dvorkinyim

пинна пишет:
Могут перейти из ада в рай души только те,которые:
1.крещённые в православие
2.не отягощённые по смерти смертными грехами,прибывающие в раскаянии,причастившись Христовых Таин.
3.находящиеся в верхнем кругу ада.

1. Это понятно. Хотя есть вопросы.
2. Знаете Пинна, я прочитал о грехах и терниях воздушных мытарств...у меня почти в каждом пункте нет проходу... одно уныние тянет только на смертное. Неужели есть те, кто не имеет таких грехов??? Мое разумение говорит, что пока таких не видел (?)
3. А где граница верхних и нижних? Есть порог? Какой он, если есть? Хм.

Андрей,давайте не отвлекаться в пустую полемику,а то до ночи не разберёмся.Насколько я понимаю вы-приверженец теории о конечности мук для грешников,я-не разделяю эту точку зрения.Похоже,я вам ничего не докажу,давайте оставим разговор.Вы даже не хотите понимать,что некоторые Святые отцы действительно ошибались в этом вопросе.А может быть лучше всего оставить Отцов,богословов и ещё раз перечитать внимательно Евангелие?
Если бы не было так серьёзно,то сам Бог вряд ли бы пришёл Сам,а послал бы,напр.Ангела.Но Бог пришёл,проповедовал,принял насильственную смерть-за что?По-вашему,чтобы овцы и козлищи находились ВЕЧНО в Царствии Небесном?

пинна пишет:Андрей,давайте не отвлекаться в пустую полемику,а то до ночи не разберёмся.

Это - не пустая полемика. Это мои возражения, на Ваши утверждения, о равнозначности (более-менее) законов и правил мира сего и Царствия Небесного. Будем пока считать, что у Вас нет корректных контраргументов.

Насколько я понимаю вы-приверженец теории о конечности мук для грешников

Вы ошибаетесь. Мало иметь медицинскую энциклопедию, чтобы быть диагностом. )))
У меня жена своими глазами Геенну видела. Это - рядышком с Иерусалимом. Обычная низина. Раньше там языческие культы справляли, в т.ч. и огненные. А сейчас -  деревья растут. Червяков ("червь не умирает") сейчас особо там нет, т.к. гниющих тел и свалки нет, как встарь. Поэтому и костров ("огонь не угасает") для сан.обработки не требуется.
Может - законсервирована, низина-то? ))))))))

,я-не разделяю эту точку зрения.Похоже,я вам ничего не докажу,давайте оставим разговор.Вы даже не хотите понимать,что некоторые Святые отцы действительно ошибались в этом вопросе.

А Вы не хотите объяснить, чего эти их ошибки в таком важнейшем вопросе им стоили. И здесь, и там. )))
Попробуйте объяснить, почему учение Оригена осудили, а св. Григория - нет.

А может быть лучше всего оставить Отцов,богословов и ещё раз перечитать внимательно Евангелие?
Если бы не было так серьёзно,то сам Бог вряд ли бы пришёл Сам,а послал бы,напр.Ангела.Но Бог пришёл,проповедовал,принял насильственную смерть-за что?По-вашему,чтобы овцы и козлищи находились ВЕЧНО в Царствии Небесном?

Инна, вы определитесь: овцы и козлища - вместе в ЦН? Где Вы об этом прочитали? По моему, речь идет не об этом, а о "переделывании" козлищ в овец, в ходе конечных мучений. В Царствии Небесном, естественно - только овцы. )))

пинна пишет:
Давайте так.Прочитайте все 4 Евангелия,а вот тогда и пообщаемся на христианские темы.

Ну хорошо, мне не запомнился из Евангелия от Луки  эпизод, связанный с городом Наин  - "наинская вдова", но хорошо запомнилось то, что о слезах Иисуса сказано в Евангелиях только в  одном случае - когда он увидел плачущих о Лазаре.
Потому меня и удивили ваши слова:
"А так же прослезился тоже об умершем сыне наинской вдовы-помните?"

Андрей Зар пишет:
Если св. Григорий Нисский ошибался, почему его учение не осуждено соборно?

Не осуждено, т.к. по сравнению с оригеновским учением там не было ереси, было заблуждение. И св.отцы об этом говорили:
Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»78).

О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, – «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»79).

Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»80).

Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»81). «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»82).

Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя»83).

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι άποκατάστασις), Церковью не принимается»84). Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/maksimov_optimisticheskoe_bogoslovie-all.shtml#svjatitel_grigorij_nisskij

Всего рода человеческого - это хорошо.
Вопрос по поводу ада: он один на весь род человеческий, или у евреев какой-то особый ад был, где весь (???) род человеческий пребывал, а Спаситель его оттуда возвел?

Не понятно, откуда такой вопрос? От Пасхального слова?  
Ад был и есть ОДИН для всех. Просто двери Рая открылись после искупительной жертвы Христа. Вот туда, в рай не всякий может войти, а только крещеный православный христианин, который каялся в своих грехах и\или по молитвам Церкви.  

Нюся пишет:

Хотите постичь ВСЕ Тайны Святой Троицы? Господь Иисус Христос - БогоЧеловек, как пишут святые отцы и Апостолы - Тайна сия велика есть. Я верю всему, что сказано в Писании. Хорошо иметь простую и верную веру. Спокойно и доверительно.

Хорошо иметь ту веру, которую Бог ждет от нас.

Ин.4

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

В своей вере вы поклоняетесь Отцу в духе  и истине?

sinner пишет:
Благодарю за ответ! Интересный взгляд, можно сказать.  P.S. Скажите для уточнения, а Вы в три КРЕЩЕНИЯ вкладываете одно значение, или нет? Хотя как бы смысл один - все для человека(так сказать), но все же...

Есть крещение в воде, а есть Святым Духом.
Крещение земное, если оно настоящее, предполагает внешний символический смысл и скрытый духовный смысл. То есть, когда оно происходит не только в виде обряда, но, главное, в духе того, которого крестят.

Альбина пишет:
Ну хорошо, мне не запомнился из Евангелия от Луки  эпизод, связанный с городом Наин  - "наинская вдова", но хорошо запомнилось то, что о слезах Иисуса сказано в Евангелиях только в  одном случае - когда он увидел плачущих о Лазаре.
Потому меня и удивили ваши слова:
"А так же прослезился тоже об умершем сыне наинской вдовы-помните?"

Возможно,вы и правы.Иисус прослезился о Лазаре,а наинскую вдову пожалел.Я не знаю наизусть Св.Писание,потому и ошиблась.

Елена-христианка пишет:
Не ради подлецов, Миша, а ради грешников. При чем только раскаявшийся грешник может попасть в рай, как разбойник или мы с тобой. А подлец- он не имеет ни совести, ни покаяния. Вот об этом Инна говорила. Я так думаю. Так и что ему делать в раю? 
Мучится в аду он тоже не хочет, но и рай ему закрыт.

Ну а если кто-то все-же сможет его научить добру, разве так не бывает?

[quote]Во.Отсюда поподробней.Как вы это представляете.
А вот не хочу(говорит грешник-переделываться.