Вечность, это сколько?

пинна пишет:
Ты рассуждаешь,как махровый сектант.  

Как "умудрённый" "православный", что давно себя пишет в рай, а остальных в ад. И хихикает от внутреннего нескрываемого удовольствия.
Желательно бы ещё дровишек подкинуть, да остренькой пикой тыкать мучившихся...
К а й ф.

noname пишет:
Что за чушь? Для праведников, конечно, высшее наслаждение - это знать, что огромное количество людей страшно мучаются в аду.

Может быть и так.
А может, высшее наслаждение для праведников соединить свою жизнь с беззаконниками и педерастами?


Св. Григорий Двоеслов писал об этом:

«Итак, для того чтобы грешники терпели в аду большее наказание, они и славу тех, которых презирали, видят, и опасаются наказания тем, которых бесполезно любили. Но надобно думать, что прежде воздаяния на последнем суде нечестивые видят некоторых праведников в покое, для того чтобы, видя их в радости, мучились не только от своего наказания, но и от их блаженства. А праведники всегда видят неправедных в мучениях, для того чтобы отселе увеличивалась их радость; потому что они видят то бедствие, которого по милосердию избегли; и тем большую воссылают благодарность своему Искупителю, чем яснее видят в других то, что могли терпеть сами, если бы оставлены были. Впрочем, видимое наказание нечестивых отнюдьне помрачает в душе праведников светлости толикого блаженства; потому что, где уже не будет сострадания к бедствию, там, без всякого сомнения, оно не будет иметь силы к уменьшению радости блаженствующих. Что ж удивительного, если праведники, смотря на мучения неправедных, умножают тем свои радости, когда и в живописи черный цвет полагается в основание, дабы яснее был видим белый или красный? Ибо, как сказано, радость для добрых тем более увеличивается, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избежали. И хотя им для полного наслаждения достаточно и своих радостей, однако ж они, без сомнения, всегда видят бедствия нечестивых, потому что те, которые видят славу своего Создателя, не могут не видеть того, что совершается в создании.»[5]

Итак грешники видят блаженство праведников чтобы «мучились не только от своего наказания, но и от их блаженства».

А праведники видя мучения грешников испытывают блаженство так как «радость для добрых тем более увеличивается, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избежали.»

Андрей Зар пишет:

Вот только не надо!Может лучше порассуждаем?
Начнём с простого-с законов нашего мира,-для нарушителей законов предусмотрены различные меры наказания от штрафа до пожизненного заключения в зависимости от тяжести преступления.И такое справедливое возмездие за грехи человеческие Бог установил на земле.Люди,как обычно используются как орудие для выполнения Воли Божией(это так,к сведению,чтобы мы много о себе не мечтали).Если такое установление на земле,то как отражение(в некотором смысле)должно быть и на небе.Согласен?

пинна пишет:


Начнём с простого-с законов нашего мира,-для нарушителей законов предусмотрены различные меры наказания от штрафа до пожизненного заключения в зависимости от тяжести преступления.

Да. И таковые законы не обойдешь. И законы физики то-же.

Продолжаю свою мысль.Всё Священное Писание говорит о вечном блаженстве праведников и вечном мучении нераскаянных грешников.Не надо идти сектантским путём подмены понятий.Если написано-"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"-значит так и надо понимать-в прямом смысле-и никак не иначе.
Бог смотрит не на количество,а на личность,на сердце людей.
Сейчас читаю пророка Исайю с толкованием свт.И.Златоуста,там в 40 гл.(15 стих) Исайя говорит такие слова:"Аще вси языцы,аки капля от кади,и яко притяжение веса вменишася,и аки плюновение вменяются."-сказано о нечестивых народах,т.е. они как плевок у Бога,ничто.О каком "всеобщем спасении" может идти речь?..

пинна пишет:Вот только не надо!

Чего именно не надо? В моих двух сообщениях было по крайней мере три вопроса.
1. Почему Вы не хотите, что бы все спаслись?
2. Не считаете ли Вы, что своими презрительными высказываниями в адрес собеседника уподобляетесь фарисею?
3. Оправдано ли применение описания законов мира сего для описания Царствия Небесного?

На первые два вопроса - жду ответа, а по третьему - давайте порассуждаем.

Может лучше порассуждаем? Начнём с простого-с законов нашего мира,-для нарушителей законов предусмотрены различные меры наказания от штрафа до пожизненного заключения в зависимости от тяжести преступления.И такое справедливое возмездие за грехи человеческие Бог установил на земле.

Какие именно системы законов Вы имеете ввиду? Для каких именно племен, народов, государств Бог установил законы (правовых систем - много)? В какое историческое время (законы и системы законов менялись со временем)?

Люди,как обычно используются как орудие для выполнения Воли Божией(это так,к сведению,чтобы мы много о себе не мечтали).

Если бы люди "обычно" использовались как "орудие", то можно было бы это "орудие" взять и исправить: наточить, снять ржавчину и т.п. Но - все не так и потребовалось действовать совсем по другому. Это так, к слову: Предвечный Совет, Троица, Воплощение, Распятие, Воскресение...

Если такое установление на земле,то как отражение(в некотором смысле)должно быть и на небе.Согласен?

Нет, не согласен. "Тернии и волчицы", "в поте лица будешь добывать хлеб", "в муках будешь рожать" и т.д. На небе - тоже самое?
Возьмем законы социальные, о которых Вы говорили. Ветхозаветный талион: "око - за око, зуб - за зуб" и т.д. (Книга Левит). Принцип талиона гласит о полностью симметричной ответственности. На небе - так же?
Возьмем законы физико-химические (физиологические): здесь - старение, смерть и тление. На небе - так же?

Время имеет начало и конец. Согласно Божественному Откровению, по окончании земной истории, когда наступит "тот неизмеримый и непротяженный предел времени", "последняя и крайняя вершина, после которой не остается ничего" (св. Григорий Нисский), мир переступит черту, за которой времени уже не будет (Откр. 10, 6). "Тогда же… произойдет разложение всего на элементы (стихии), и при преложении целого соизменится и человеческое из тленного и землистого в бесстрастное и вечное" (св. Григорий Нисский). Начнется символический восьмой день (св. Василий Великий) и вся тварь, включая видимый мир, приобщится к вечности (св. Дионисий Ареопагит, пр. Максим Исповедник).
Священномученик Дионисий Ареопагит пишет об этом:
"Временем же называют то, что связано с рождением, тлением, изменением и пребыванием то в том, то в другом состоянии. Почему богословие и говорит, что, ограниченные здесь временем, мы причастимся вечности, когда дойдем до нетленного и неизменного века. Речения же иногда имеют в виду и временный век, и вечное время, хотя преимущественно мы знаем из них, что Сущее по большей части и в собственном смысле слова называется и предстает вечным, а рождаемое временным". 
Это преображение совершится, как и при первоначальном творении, мгновенно, «во мгновении ока» (1 Кор. 15, 52). 
Таким образом, люди воскреснут на Страшный суд в духовных, вечных телах, которые будут существовать по иным законам, нежели те, что они имели во времени: кончится время, данное на покаяние и настанет вечность воздаяния.

Преп. Иоанн Дамаскин:

А вечная жизнь и вечное мучение обозначают нескончаемость будущего века. Ибо время по воскресении уже не будет исчисляться днями и ночами, или лучше — тогда будет один невечерний день; так как Солнце правды ясно будет светить праведным, а для грешных настанет глубокая нескончаемая ночь. Поэтому, каким образом будет исчисляться тысячелетнее время оригеновского восстановления?
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Vremya_-_alfavit#4

пинна пишет:Продолжаю свою мысль.Всё Священное Писание говорит о вечном блаженстве праведников и вечном мучении нераскаянных грешников.Не надо идти сектантским путём подмены понятий.Если написано-"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"-значит так и надо понимать-в прямом смысле-и никак не иначе.
Бог смотрит не на количество,а на личность,на сердце людей.
Сейчас читаю пророка Исайю с толкованием свт.И.Златоуста,там в 40 гл.(15 стих) Исайя говорит такие слова:"Аще вси языцы,аки капля от кади,и яко притяжение веса вменишася,и аки плюновение вменяются."-сказано о нечестивых народах,т.е. они как плевок у Бога,ничто.О каком "всеобщем спасении" может идти речь?..

Ну вот, проясняется понемногу. )))
Ветхозаветный подход.
Тогда уж и все псалмы воспринимать - буквально и никак иначе! И 136-й псалом - тоже. Пойти и разбить их младенцев о камень и все. Не надо им проповедовать Евангелие - о камень и дело с концом.

сказано о нечестивых народах,т.е. они как плевок у Бога,ничто.

А колодец, у которого произошла знаменитая встреча - это место, куда этот "плевок" попал, да? Да и Галилея не очень-то у евреев котировалась.
И все это - "плевок"?
В прямом смысле: в ВЗ написано - плевок, значит - плевок.

30. Ответ сомневающемуся в существовании ада. - О лжеименном разуме. - Описание одного из своих таинственных видений

Ты сомневаешься в существовании ада и вечных мук? – повторяшь нынешнее модное возражение: “это не сообразно с милосердием такого благаго существа, как Бог”.

Ах, друг мой! может ли такое слабое, ограниченное существо, как человек, судить сам собою о Боге, Существе безпредельном, превысшем всякаго постижения и суждения – выводить положительныя заключения о Боге из взглядов в себя? Оставь твои собственныя суждения и верь от всего сердца всему, чему научает нас Евангелие. Сам Спаситель сказал: “И идут сии в муку вечную” (Матф. 25, 46); в другом месте сказал: “во аде возвед очи свои” (Лук. 16, 23). Спаситель сказал, что есть ад, есть вечныя муки; – к чему твое возражение! Если-ж ты дашь место этому возражению, значит – сомневаешься в истине слов Спасителя, отвергаешь их. Кто из учения Христова отвергает хотя один догмат, тот отрицается Христа. Подумай хорошенько: твое сомнение – не такой легкий грех. Если-ж ты усвоишь его себе, будешь осуществлять словами, – впадешь в грех смертный. Одно слово веры может спасти, и одно слово неверия может погубить душу. Разбойник в час смерти, уже на кресте, исповедал Христа, – и отворил себе двери в рай; фарисеи, отвергнув Истину, похулили Духа Святаго, – и погибли. “От словес своих оправдишися, и от словес своих осудишися” (Матф. 12, 36), – возвестил Спаситель. – Если позволишь твоему разуму возражения против учения Христова, он найдет их тысячи тысяч: он неисчерпаем – когда попустим ему заразиться неприязнию ко Христу. Мало-помалу он отвергнет все догматы христианские! Не новость – этот плод необузданнаго, самовольнаго суждения; сколько от него явилось в мире безбожников, богохульников! По наружности, для неопытных глаз, они казались умами блестящими, разорвавшими цепи, вышедшими на свободу, открывшими истину и показавшими ее прочим людям. Но последствия показали, что мнимая их истина – ужаснейшее, пагубнейшее заблуждение. Потоками крови омыты ложныя мысли, – и не вычистилась мысль этим омовением! Страшно запятнать мысль ложью: кровь человеческая не в силах омыть этих лютых пятен. Для такого омовения человечество нуждалось в крови Богочеловека. Оно получило эту кровь, умылось в ней, очистилось! держимое рукою веры, вышло на свет истиннаго Богопознания и самопознания, – вышло туда из глубокой, темной пропасти плотскаго, лжеименнаго разума. Этот разум призывает человека снова в пропасть, – и внемлет человек призыву убийственному! Что дивнаго? Человек сохранил свой характер: в раю, исполненном благоухания и наслаждения Божественнаго, он не остановился вверить свое внимание льстивым словам диавола.

Друг мой! ты христианин, член православной Восточной Церкви; сохраняй верность к духовному телу, котораго ты член, – сохраняй соединение с святою Церковию, которой ты принадлежишь, – сохраняй твое духовное достоинство, как безценное сокровище. По причине немощи твоей не вдавайся в суждение о догматах: это глубокая пучина, опасное море; в нем потонули многие пловцы неискусные и самонадеянные. Безопасно, с надеждою обильной духовной корысти могут плавать, носиться по чудным волнам Богословия только те, которых кормило – ум в деснице Духа. По совету св. апостола Павла низлагай всякое помышление, взимающееся на разум Христов. Не входи в спор, ниже в разсуждение с сомнениями и возражениями, порождаемыми лжеименным разумом; мечем веры посекай главы этих змей, едва они выставят эти главы из своего логовища! Это дело прямое, дело верное! дело достойное того, кто однажды навсегда сочетался Христу. Прежде союза имеет место разсуждение; по заключении союза оно – уже преступление. Ничто, ничто да не нарушает, да не колеблет твоей верности! Ах! сноснее невступивший в союз, нежели предатель. Со смирением преклони выю благому игу; веди жизнь благочестивую; ходи чаще в церковь; читай Новый Завет и писания святых Отцов; благотвори ближним: в свое время Божественное Христово учение, из котораго дышет святыня и истина, усвоится душе твоей. Тогда не будут приступать к ней никакия сомнения. Христово учение вышеестественно как Божественное: оно приступно для ума человеческаго при посредстве одной веры. Безумное начинание – объяснить вышеестественное человеческим разсуждением, очевидно немогущим выйти из общаго, обыкновеннаго, естественнаго круга. Безумнаго начинания последствие: несообразность, безчисленныя возражения, отвержение неестественнаго, хотя бы это неестественное и было Божественно.

Люди в своих действиях по большей части противоречат сами себе! берегут глаза свои, чтоб очи не засорились, а ума – этого ока души – отнюдь не думают беречь, засоряют всевозможным сором. Господь повелел хранить ум, потому что он – вождь человека. Если ум собьется с пути истиннаго, – вся жизнь человека делается заблуждением. Чтоб сбиться уму с пути истиннаго надо немного: одна какая-нибудь ложная мысль: “Егда око твое просто будет”, – говорит Спаситель, – “все тело твое светло будет: егда же лукаво будет, и тело твое темно”. “Блюди убо егда свет, иже в тебе тьма есть” (Лук. 11, 39). Мы совсем не соблюдаем этого всесвятаго завещания; не наблюдаем, чтоб наш свет, т.е. ум, не сделался тьмою, валим в него всякую всячину; он делается решительною тьмою и разливает мрак на все поведение наше, на всю жизнь. С чего бы родиться в душе твоей помышлениям, враждующим на Бога, – помышлениям пагубнаго неверия и суемудрия? Непременно ты начитался разных пустейших иностранных книжонок, наслушался разных неосновательных суждений о религии, которыми так богато наше время, так скудное в истинных познаниях религиозных. “Ничто так не направляет человека к богохульству, как чтение книг еретических”, – сказал Исаак Сирский. Оставь это безпорядочное чтение, наполняющее ум понятиями сбивчивыми, превратными, лишающее его твердости, самостоятельности, правильнаго взгляда, приводящее в состояние скептическаго колебания. Займись основательным изучением Восточной Церкви по ея преданию, заключающемуся в писаниях святых Отцов. Ты принадлежишь этой Церкви? Твоя обязанность узнать ее как должно. Посмотри как твердо знают свою религию инославные Запада! – Правда, для них меньше труда в подробном познании своей веры. Папист – лишь уверовал в папу, как в Бога, сделал все: он папист в совершенстве! может сумасбродствовать сколько хочет! Протестант лишь сомневается во всем предании, протестует против всего Христова учения, удерживая впрочем себе имя христианина, – сделал все: он вполне протестант. Достигши такого совершенства и римлянин и протестант пишут многотомныя сочинения; их творения грузятся в пароходы, едут в Россию искать читателей. Не читай того, что написали эти люди, сами не понимая, что пишут. Ты так мало знаешь, по общей нынешней моде, христианскую религию, что очень удобно можешь усвоить себе какую-нибудь ложную мысль и повредить ею свою душу. Ад есть, и мука вечная есть; благочестивою жизнию сделай их для себя несуществующими! 
(Свт.Игнатий Брянчанинов)
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ignatii_Pismzma_miryanam#30

Лена! + 10   

Елена-христианка пишет:Время имеет начало и конец. Согласно Божественному Откровению, по окончании земной истории, когда наступит "тот неизмеримый и непротяженный предел времени", "последняя и крайняя вершина, после которой не остается ничего" (св. Григорий Нисский), мир переступит черту, за которой времени уже не будет (Откр. 10, 6). "Тогда же… произойдет разложение всего на элементы (стихии), и при преложении целого соизменится и человеческое из тленного и землистого в бесстрастное и вечное" (св. Григорий Нисский). Начнется символический восьмой день (св. Василий Великий) и вся тварь, включая видимый мир, приобщится к вечности (св. Дионисий Ареопагит, пр. Максим Исповедник).
Священномученик Дионисий Ареопагит пишет об этом:
"Временем же называют то, что связано с рождением, тлением, изменением и пребыванием то в том, то в другом состоянии. Почему богословие и говорит, что, ограниченные здесь временем, мы причастимся вечности, когда дойдем до нетленного и неизменного века. Речения же иногда имеют в виду и временный век, и вечное время, хотя преимущественно мы знаем из них, что Сущее по большей части и в собственном смысле слова называется и предстает вечным, а рождаемое временным". 
Это преображение совершится, как и при первоначальном творении, мгновенно, «во мгновении ока» (1 Кор. 15, 52). 
Таким образом, люди воскреснут на Страшный суд в духовных, вечных телах, которые будут существовать по иным законам, нежели те, что они имели во времени: кончится время, данное на покаяние и настанет вечность воздаяния.

Преп. Иоанн Дамаскин:

А вечная жизнь и вечное мучение обозначают нескончаемость будущего века. Ибо время по воскресении уже не будет исчисляться днями и ночами, или лучше — тогда будет один невечерний день; так как Солнце правды ясно будет светить праведным, а для грешных настанет глубокая нескончаемая ночь. Поэтому, каким образом будет исчисляться тысячелетнее время оригеновского восстановления?
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Vremya_-_alfavit#4

Спасибо. Очень стоящее замечание. Ареопагит, всегда, сложные вещи умудряется сказать просто.  

 
Да будет так.

Свт.Феофан Затворник О вечности мучений.


Начну с Божиею помощию восставлять поколебленную веру вашу в вечность мучений и успокаивать душу вашу.

Недоумение ваше таково: как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Никак нельзя. Это благости Божией противно.

Прежде всего спросите у своей детской веры, - знает ли она, что Бог именно так определил? - И если не знает, просветите ее, указав ей прямые Божеские о сем определения. Господь ясными словами, не допускающими никакого перетолкования, говорит: "Идут сии в муку вечную". Это говорит Господь, нас ради человек и нашего ради спасения воплотившийся, пострадавший, умерший, воскресший, вознесшийся на небеса и седший одесную Отца, чтоб и там всегда ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говорит так Тот, Кому столько стоило спасение наше, и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись; верно, иначе сему быть нельзя. Кажется, такой вывод столь верен и непреложен, что и колебаний никаких допустить не может. А мы с вами что сделали? - Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: или не так написано в подлиннике, или не так истолковано. Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради него все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: "идут сии в муку вечную". Затем сколько ни есть переводов Нового Завета, - во всех стоит: "идут сии в муку вечную". И никаким переводчикам никакого перевода не представилось, и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: "в муку вечную". Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, - слова ясны без истолкования. Пытались дать слову "вечный" кривое толкование не верующие, а неверы, будто "вечный" означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: "в живот вечный". Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца.

Извольте теперь спросить свою детскую веру: видит ли она, что Сам Бог сказал, что муки вечны? Ну - как не видать?! А если видит, пусть так и верует от всей души, и всякое противное тому недоумение гонит прочь, не отдаваясь ему в плен без разбора.

Но дадим на время ход вашему недоумению и допросим его: "Ты какие права предъявить можешь на свое существование?" - "Недоумеваю, - говорит, - как согласить можно вечные муки с благостию Божиею, с беспредельным Божиим милосердием. Ведь страсть какие муки указываются! Огнь неугасающий, червь неусыпающий, тьма кромешная, скрежет зубов! Господи мой батюшка! - Как благоутробный Господь будет смотреть на такие истязания?! Господь нам заповедал прощать. Сам ли не простит? Он молился на Кресте за согрешивших против Него страшнейшим согрешением, - таким, больше которого нет уже и быть не может. Неужели нельзя Ему простить и в будущей жизни?"

Что же скажем мы такому недоумению?! Ты стоишь за благость и милосердие Божие.

Но речь твоя имела бы смысл, если бы вечность мук определили люди, - безжалостные и неумолимые ригористы. Тогда резонно было бы возразить им: ваше положение не может быть принято, потому что оно противно благости Божией. Но когда такое определение постановил Сам Господь, - всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лицо говорить Ему: быть не может, это противно Твоей благости? - как будто бы Он говорил неизвестно что? Разве Он переставал быть благим, когда изрек сие? - Конечно, нет. А если не переставал быть благим, то нет сомнения, что такое определение совершенно согласно с Его благостию. Ибо Бог никогда ничего не делает и не говорит, что было бы противно Его свойствам. Для детской веры этого объяснения совершенно достаточно. И я на нем покоюсь более, нежели на каких-либо других разъяснениях, - что и вам советую.

Говорите: Господь на Кресте молился за распинателей, - можно ли, чтоб Он казнил кого-либо из грешников вечными муками?

Господь молился, и молитва Его тотчас же принесла плод. Разбойник покаялся и, уверовав в Господа, открыл себе вход в рай. Сотник исповедал Господа Сыном Божиим и, освятившись верою, имеется в числе святых. Верно, и все те, которые пошли с Голгофы, бия себя в перси, не лишились благой чести. Так и все, которые, нагрешив пред Богом, обращаются к Нему в слезах покаяния, всегда получают прощение, и пред ними дверь рая не заперта. Если бы все люди, грехам повинные, так поступали, все бы вошли в рай, и ад остался бы занятым одними духами злобы - ожесточенными и нераскаянными. Вы опираетесь на милосердном прощении. Но прощение не безусловно: покайся, и прощение получишь. А нераскаянного как простить?

Господь милосердый всех готов простить, только покайся и прибегни к Его милосердию. Если бы и бесы покаялись, и те были бы помилованы. Но как они закоснели в упорном противлении Богу, то нет им помилования. То же и в отношении к людям. Невозможно помилование тех, которые упорно противятся Богу. Что такие есть, это, думаю, вы знаете. Что многие из таких и на тот свет отходят богоборцами и богоненавистниками, и этого, полагаю, отрицать не станете. Что же их там ожидает? Уж видно что! Как они Бога знать не хотели, то и Бог скажет им: не вем вас, отойдите. - А когда такое решение от Бога изойдет, кто отменит его? - Вот и вечное отвержение - печать ада!

Остается строить надежду, нет ли покаяния за гробом? - О, когда бы возможно было это?! Какое бы облегчение нам грешным! Господь столько милосерд, что только покайся, хоть бы то и за гробом, непременно простит. Но то наше горе, что надежды-то такой не на чем основать. Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы при последнем издыхании, то уже не погибнет. Семя сие возрастет и плод принесет - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдет туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение.

В притче о богатом и Лазаре Авраам отвечает богачу: «между нами и вами пропасть велика утвердися, яко да хотящий прейти отсюду к вам, не возмогут, ни иже оттуду к нам преходят» (Лк. 16, 26). Какое решительное разделение одних от других! Я беру здесь из притчи только одну эту черту, что коль скоро кто, перешедши в другую жизнь, попадет налево, то ему уже нет перехода направо. Но в притче сей проглядывает и та мысль, что на том свете, если бы и возможно было кому бросить свое грешное упорство, то не принесет уже ему пользы.

Так по закону правды: приял благая в жизни сей, а там терпи (Лк. 16, 25). Увы нам грешным! Поспешим поскорее покаяться здесь и получить разрешение, разрешающее навеки не для земли только, но и для неба.

Так видите в чем дело! Посему или пусть ваше сердоболие сделает всех грешников покаявшимися, или пусть согласится, что возможна часть людей, которые не получат прощения и будут осуждены по причине нераскаянного упорства.

Уж не питатели ли вы такого чаяния, - чтоб Бог державною властию Своею простил грешников и ввел их в рай. Прошу вас рассудить, пригоже ли это и гожи ли такие лица для рая? Грех ведь не есть что-либо внешнее, а внутреннее и внутрь проходящее. 
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Sv_Feofan_o_vechnosti_muchenii

Kseniya пишет:Лена! + 10   

Привет, Ксюш!   Давненько не виделись. 

Спаситель сказал, что есть ад, есть вечныя муки; – к чему твое возражение!

К тому, что есть вечные муки - αιώνια κόλαση, а есть бесконечные муки - ατελείωτη κόλαση.
В Евангелии - первый вариант.

Елена-христианка пишет:
Свт.Феофан Затворник О вечности мучений.

Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради него все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: "идут сии в муку вечную". [/u]Затем сколько ни есть переводов Нового Завета, - во всех стоит: "идут сии в муку вечную". И никаким переводчикам никакого перевода не представилось, и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: "в муку вечную". Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, - слова ясны без истолкования.

Вообще весь Новый Завет предельно ясен и истолковывать там нечего. Вот протестанты-то обрадуются. )))

Пытались дать слову "вечный" кривое толкование не верующие, а неверы, будто "вечный" означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: "в живот вечный".
Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца.

Есть мука в вечности и жизнь в вечности. Вечность не означает "долго-долго" или "бесконечно". "Долго-долго", "бесконечно" - временнЫе категории, а в вечности времени нет.

Андрей Зар пишет:
Свт. Григория Нисского и свт. Афанасия Великого - не читаем. Так, что ли?

Нисский ошибался, а св.Афанасий Великий нигде не говорил о том, что муки невечны. Пасхальное слово говорит лишь об искуплении всего рода человеческого Христом:
«Он Тот, Который древле вывел народ из Египта, а напоследок и всех нас, или, лучше сказать, весь род человеческий искупил от смерти и возвел из ада».

Андрей Зар, со святыми отцами собрался спорить?  

Елена-христианка пишет:
Нисский ошибался, а св.Афанасий Великий нигде не говорил о том, что муки невечны.

Если св. Григорий Нисский ошибался, почему его учение не осуждено соборно?

Пасхальное слово говорит лишь об искуплении всего рода человеческого Христом:
«Он Тот, Который древле вывел народ из Египта, а напоследок и всех нас, или, лучше сказать, весь род человеческий искупил от смерти и возвел из ада».

Всего рода человеческого - это хорошо.
Вопрос по поводу ада: он один на весь род человеческий, или у евреев какой-то особый ад был, где весь (???) род человеческий пребывал, а Спаситель его оттуда возвел?

Елена-христианка пишет:Андрей Зар, со святыми отцами собрался спорить?  

Наша позиция нерушима и непоколебима.  

Елена-христианка пишет:Андрей Зар, со святыми отцами собрался спорить?  

Так ведь ты привела отрывок из писем св. Феофана.
Почему бы не попереписываться?
И не спорить, а прояснить. Это ты у нас мигом и безапеляционно святителя Григория Нисского и почитания в лике святителя и имени лишила.
А мне прояснить интересно. Да и тема - о вечности и попытках ее "измерить".

Так что смейся - не смейся, а знак равенства между вечностью и бесконечностью как-то обосновать нужно. )))

Sevlagor пишет:
Наша позиция нерушима и непоколебима.  

И в чем она заключается? )))

miha61 пишет:
Повторю вопрос, если не возможно изменить "судьбу" грешника, то какой смысл молитвы, Церкви за него.

Это очень просто. Судьбы нет, поэтому ее невозможно изменить. Нельзя открыть открытую дверь, нельзя изменить судьбу, потому, что ее нет.

miha61 пишет:
Повторю вопрос, если не возможно изменить "судьбу" грешника, то какой смысл молитвы, Церкви за него.

До Страшного Суда "судьба" не известна еще .
Тот же св. Феофан Затворник писал в письмах: "Господь и на Страшном Суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была."
Так что, молиться имеет смысл.

Андрей Зар пишет:
И в чем она заключается? )))

В том, что черное - это черное, не белое.
А Вечность - это вечность.

Sevlagor пишет:В том, что черное - это черное, не белое.

Это хорошо. Теперь осталось определить, где черное, а где белое.
Для этого (см. название темы) мы и выясняем, что значит "вечные муки".

А Вечность - это вечность.

Начало у вечности есть?

Андрей Зар пишет:
А Вечность - это вечность.Начало у вечности есть?

У вечности нет никакого начала. О!

Sevlagor пишет:
У вечности нет никакого начала. О!

А у вечных мук? )))

Андрей Зар пишет:
А у вечных мук? )))

и у вечных мук, стало быть нету начала.

Вечность не исчисляется в единицах

Монтгомери пишет:Вечность не исчисляется в единицах

А они не понимают.