Возможен ли диалог Православного и Атеиста

VasyaBit
Основа атеизма,это небытие Бога,а когда всему форуму задавал вопрос,на чем основана эта "догма",никто не привел ничего научного,в оправдание этого исходного утверждения,трижды возвращался к этому вопросу и одинаковый результат.Модератор Евгений согласился,что доказать отсутствие деистического Бога не возможно и еще некоторые признали это,а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства,даже воинствующий атеизм СССР не сумел сделать Его личность мифической.Вопрос ВЕРЫ принять ли Его слова о том,что Он Сын Божий как верующие или отвергнуть как атеисты.
Это ни доказать ни проверить не возможно научными методами.
Атеизм основой своей являет субъективное мнение,если я не вижу Бога и не хочу видеть Его действия в этом мире,то Его нет.Это просто вера в небытие,основанная на пустом месте,к науке,которая не занимается поиском Бога,это отношения не имеет.

77777 пишет:VasyaBit
Основа атеизма,это небытие Бога,а когда всему форуму задавал вопрос,на чем основана эта "догма",никто не привел ничего научного,в оправдание этого исходного утверждения,трижды возвращался к этому вопросу и одинаковый результат.Модератор Евгений согласился,что доказать отсутствие деистического Бога не возможно и еще некоторые признали это,а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства,даже воинствующий атеизм СССР не сумел сделать Его личность мифической.Вопрос ВЕРЫ принять ли Его слова о том,что Он Сын Божий как верующие или отвергнуть как атеисты.
Это ни доказать ни проверить не возможно научными методами.
Атеизм основой своей являет субъективное мнение,если я не вижу Бога и не хочу видеть Его действия в этом мире,то Его нет.Это просто вера в небытие,основанная на пустом месте,к науке,которая не занимается поиском Бога,это отношения не имеет.

Отсутствие бога не "догма". И я вам приводил основные аргументы, которые говорят - предположение о наличии бога было создано людьми в процессе их исторического развития. Но вы эту тему не захотели развивать.

"а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства" - и какие же? Просто интересно.

VasyaBit пишет:
Если в учебники по физике нейтрон показан синим шариком - значит он и есть синий шарик? Кстати такой аргумент приводил Сергей Худиев в "Креационизм и Эволюция. Чужая война". Не знаю как вы к нему относитесь, но в этом он прав.

Отсутствие доказательств не есть отсутствие аргументов. Не надо перескакивать к доказательствам минуя аргументы. Вы требуете единого универсального доказательства отсутствия любого бога не зависимо от определения этого понятия, а это не правильно. Утверждение об невозможности какого либо доказательства, также требует аргументов. А типичный пример веры в небытие это креационизм, они верят в отсутствие эволюции. Помните утверждение: "Этот мир не может существовать, поэтому необходим тот кто его создаст"?  Вот вам вера в небытие мира.

Макс Планк: "Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления". Вот именно этот конфликт религиозного и научного мышления лежит в основе и в конфликте религии с атеизмом.

Ломоносов: "Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии".
Как я написал выше основа конфликта атеизма с религией в разных типах мышления, но тем не менее я легко могу найти верующих ученых с научным складом мышления. Но многие верующие не хотят последовать их примеру хотя бы в рамках даже одной дискуссии. Двух истин не бывает. Наука изучает объективный мир, не зависящий от чьего-либо мнения, поэтому в итоге он явит себя таким каким он есть. Поэтому здесь неуместно нравится или не нравится. Научный подход показал свою эффективность в познания, далеко оставив за собой философские измышления.

Если бы внимательно ознакомились с курсом истории философии , обязательным для вузов, то бы не писали глупостей.

Или хотя бы, если есть желание прочитали "Вернер Гейзенберг "Физика и философия" ".

Валерий (Миклош) пишет:

Отсутствие бога не "догма". И я вам приводил основные аргументы, которые говорят - предположение о наличии бога было создано людьми в процессе их исторического развития. Но вы эту тему не захотели развивать.

"а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства" - и какие же? Просто интересно.

" аргументы, которые говорят" .

Это Ваши интерпретации фактов, а иногда и не фактов , основанные на Вашей слепой вере.

77777 пишет:VasyaBit
Основа атеизма,это небытие Бога,

Это одно из ваших заблуждений, которое отчасти и мешает вашему диалогу с атеистами. Другое дело что вы хотите чтобы так было?

77777 пишет:
а когда всему форуму задавал вопрос,на чем основана эта "догма",никто не привел ничего научного,в оправдание этого исходного утверждения,трижды возвращался к этому вопросу и одинаковый результат.

Потому что вопрос неверный. Вспомните: Макс Планк: "Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления". В вопросе существования вы идете от бога, для вас это догма, атеизм идет совсем другим путем, опираясь на факты делает соответствующие выводы. Возьмите один из аргументов против существования некой категории богов - эволюцию. Одна часть верующих попросту ее отрицают, другая пытаются придумать на нее толкование.
Вы знаете как искали бозон Хиггса? Сначало убрали довольно обширную область в которой он попросту не может быть, а потом детально просмотрели то что осталось. А ведь мало оказаться что его не существует. Подумайте над этим.

77777 пишет:
Модератор Евгений согласился,что доказать отсутствие деистического Бога не возможно и еще некоторые признали это,

Даже если я это признаю реальность от этого не изменится. Деистические боги очень разные. Вы слишком полагаетесь на чьи-то мнения, забывая о реальности.

77777 пишет:
а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства,даже воинствующий атеизм СССР не сумел сделать Его личность мифической.Вопрос ВЕРЫ принять ли Его слова о том,что Он Сын Божий как верующие или отвергнуть как атеисты.

А есть еще и другие исторические свидетельства, к примеру «Откровения Гавриила»

77777 пишет:Это ни доказать ни проверить не возможно научными методами.

Это утверждение также требует доказательства.

77777 пишет:Атеизм основой своей являет субъективное мнение,если я не вижу Бога и не хочу видеть Его действия в этом мире,то Его нет.Это просто вера в небытие,основанная на пустом месте,к науке,которая не занимается поиском Бога,это отношения не имеет.

Второе ваше заблуждение. В том что изучать науке, она ни кого не слушала и не будет слушать. В прошлом науке было на руку подобные убеждения - они позволяли избежать религиозной цензуры в исследованиях. Но сегодня это уже не так необходимо наука сильно окрепла с того времени, и такие вопросы как происхождение мира, что есть сознание, уже рассматриваются с научной стороны. И за сравнительно малый отрезок времени наука продвинулась в этих вопросах гораздо дальше чем философия за всю свою историю.

VasyaBit пишет:
В том что изучать науке, она ни кого не слушала и не будет слушать. В прошлом науке было на руку подобные убеждения - они позволяли избежать религиозной цензуры в исследованиях. Но сегодня это уже не так необходимо наука сильно окрепла с того времени, и такие вопросы как происхождение мира, что есть сознание, уже рассматриваются с научной стороны. И за сравнительно малый отрезок времени наука продвинулась в этих вопросах гораздо дальше чем философия за всю свою историю.

Вот уже от "лица" науки начали говорить.

Тем, что наука вообще сущностями не занимается (что есть сознание), это не в невдомёк.


От "лица" народа это куда ещё не шло, он хоть представителя может выдвинуть.

andrey_17 пишет:
Если бы внимательно ознакомились с курсом истории  философии , обязательным для вузов, то бы не писали глупостей.

Или хотя бы, если есть желание  прочитали "Вернер Гейзенберг "Физика и философия" ".  

Не могли ли бы яснее выражать свои мысли? Вы имеете ввиду что наука также изучает и субъективный опыт человека? Но она делает это с позиции объективности.

andrey_17 пишет:
Вот уже от "лица" науки начали говорить.

Тем, что наука вообще сущностями не занимается (что есть сознание), это не в невдомёк.

А вы собственно следите за последними достижениями в науке, или судите с позиции начала прошлого века? О нейробиологии что либо слышали? Она уже голубого проникла в психологию, так что только вопрос времени когда психология начнет меняться, в лучшую сторону, т.к пока она (психология) была оторвана от реальности.

andrey_17 пишет:
"а наличие Христа,думаю доказывать не надо,есть исторические свидетельства" - и какие же? Просто интересно.

" аргументы, которые говорят" .

Это Ваши интерпретации фактов, а иногда и не фактов , основанные на Вашей слепой вере.

Вы сначала предоставьте эти факты. И тогда будет говорить конкретно.

VasyaBit пишет:
Не могли ли бы яснее выражать свои мысли? Вы имеете ввиду что наука также изучает и субъективный опыт человека? Но она делает это с позиции объективности.

А вы собственно следите за последними достижениями в науке, или судите с позиции начала прошлого века? О нейробиологии что либо слышали? Она уже голубого проникла в психологию, так что только вопрос времени когда психология начнет меняться, в лучшую сторону, т.к пока она (психология) была оторвана от реальности.

1) Границы науки и её языка устанавливаются в рамках рациональной философии к примеру критерий Карла Поппера.

2) "Наука", вообще не изучает- это область деятельности человека . Изучают учёные то есть люди., заведомо имеющие субъективное восприятие. Объективизация существующая в рамках научного метода, некоторая полезная процедура имеющая свои границы применимости. Ни надо её идеализировать и тем более отождествлять объективность с реальностью (в смысле онтологии)

3) Наукой занимаюсь профессионально и сужу изнутри, а не из знакомства с популярной литературой. В науке не ставится вопрос "что есть?" в науке ставится вопросы: где, когда, сколько?

То есть то, что можно померить.

Психология в рамках такого определение не наука (scince), а гуманитарное знание.

Если не согласны при видите мне хоть одну научную публикацию, где хотя бы ставится вопрос: что есть сознание?

Валерий (Миклош) пишет:

Вы сначала предоставьте эти факты. И тогда будет говорить конкретно.

Факт-это "свершившиеся". Не все признают свершившееся-"факты".

Вы не признаёте. В этом Ваша свобода.

andrey_17 пишет:
Факт-это "свершившиеся". Не все признают свершившееся-"факты".
Вы не признаёте. В этом Ваша свобода.  

Ничего не понял. Это каким-то боком имеет отношение к историческим свидетельствам, которые могут подтвердить факт историчности Иисуса?

Валерий (Миклош) пишет:

Ничего не понял. Это каким-то боком имеет отношение к историческим свидетельствам, которые могут подтвердить факт историчности Иисуса?

Вам приводили здесь их. Вы их не признаёте.

andrey_17 пишет:
Вам приводили здесь их. Вы их не признаёте.

Вопрос я задал катехизатору. Надеюсь получить ответ от него. Но если вы хотите сказать, я не против. Просто напомните мне, какие свидетельства здесь приводили.

Валерий (Миклош) пишет:

Вопрос я задал катехизатору. Надеюсь получить ответ от него. Но если вы хотите сказать, я не против. Просто напомните мне, какие свидетельства здесь приводили.

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_1/txt03.html

andrey_17 пишет:
1) Границы науки и её языка устанавливаются в рамках рациональной философии к примеру критерий Карла Поппера.

Причем здесь это? Ограничивает ли это науку вообще? Или вы отрицаете появление новых научных направлений?

andrey_17 пишет:
2) "Наука", вообще не изучает- это область деятельности человека . Изучают учёные то есть люди., заведомо имеющие субъективное восприятие. Объективизация существующая в рамках научного метода, некоторая полезная процедура имеющая свои границы применимости.Ни надо её идеализировать и тем более отождествлять объективность  с реальностью (в смысле онтологии)

Опять высосанное из пальца замечание.  И что странно, философского характера.

andrey_17 пишет:
3) Наукой занимаюсь профессионально и сужу изнутри, а не из знакомства с популярной литературой. В науке не ставится вопрос  "что есть?" в науке ставится вопросы: где, когда, сколько?

О бозоне Хиггса, когда-нибудь слышали? Не стоит понимать афоризм Дэвида Мермина: "Заткнись и вычисляй!" буквально.

andrey_17 пишет:
Психология в рамках такого определение не наука (scince), а гуманитарное знание.

Нейробиология это может исправить.

andrey_17 пишет:
Если не согласны при видите мне хоть одну научную публикацию, где хотя бы ставится вопрос: что есть сознание?

А что по вашему проблема определения, что есть сознания не касается ни нейробиологии ни искусственного интеллекта? Но если вам хочется статью то могли бы поискать на томже arxiv.org к примеру это: arxiv.org/abs/1306.6010

andrey_17 пишет:
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_1/txt03.html

Разве там есть хоть одно свидетельство человека, лично видевшего Иисуса? Лично жившего во времена Иисуса, видевшего чудеса, которые тот творил? Видевшего казнь и знамения, которые последовали за этим? То, что вы привели, записи людей, которые жили много лет спустя после времен Иисуса, которые рассказывают о наличие христиан и о том, во что те верили.

Вопрос остается открытым. Где свидетельства? И не говорите, что я отказываюсь верить потому, что я такой упертый баран.

К примеру. Имела место авария автомобиля. Свидетелей нет, но есть заинтересованный участник, который излагает свою версию. Спустя пару лет газета публикует мнение общественности, основанное на версии заинтересованного лица.

Итак, у нас есть два документа:

1. показания заинтересованного участника (второго нет, допустим, погиб)

2. "независимая" заметка в газете, которая рассказывает о общественном мнении, которое также основано на показаниях заинтересованного участника.

Вопрос - сможем ли мы узнать, что же на самом деле случилось и кто виноват в этом ДТП?

Так и здесь. Вы мне предлагаете материал аналогичный пункту 2 в нашем примере. А я вас прошу предоставить свидетельства независимого очевидца. Есть такие?

Валерий (Миклош) пишет: Разве там есть хоть одно свидетельство человека, лично видевшего Иисуса? Лично жившего во времена Иисуса, видевшего чудеса, которые тот творил? Видевшего казнь и знамения, которые последовали за этим?  То, что вы привели, записи людей, которые жили много лет спустя после времен Иисуса, которые рассказывают о наличие христиан и о том, во что те верили.

Вопрос остается открытым. Где свидетельства? И не говорите, что я отказываюсь верить потому, что я такой упертый баран.

Мне говорили, что вы имеете разумные речи. зайдите в любую церковь, там каждый день службы Христу. Или это не свидетельство? Вы сможете привести какого-то атеиста с большим авторитетом?

Ищущий пишет:
Мне говорили, что вы имеете разумные речи. зайдите в любую церковь, там каждый день службы Христу. Или это не свидетельство? Вы сможете привести какого-то атеиста с большим авторитетом?

Шутить изволите? Служба Христу это свидетельство его бытия?

Валерий (Миклош) пишет:Шутить изволите? Служба Христу это свидетельство его бытия?

А вы думаете это массовое помешательство? Или гипноз?

Валерий (Миклош) пишет:

Разве там есть хоть одно свидетельство человека, лично видевшего Иисуса? Лично жившего во времена Иисуса, видевшего чудеса, которые тот творил? Видевшего казнь и знамения, которые последовали за этим?  

Тогда еще не было уличных видеокамер наблюдения. А также смартфонов.

VasyaBit пишет:

andrey_17 пишет:
1) Границы науки и её языка устанавливаются в рамках рациональной философии к примеру критерий Карла Поппера.

Причем здесь это? Ограничивает ли это науку вообще? Или вы отрицаете появление новых научных направлений?

Появление новых научных направлений тоже ограничено.
Иначе - "новая хронология Фоменко" и т.п.

andrey_17 пишет:
2) "Наука", вообще не изучает- это область деятельности человека . Изучают учёные то есть люди., заведомо имеющие субъективное восприятие. Объективизация существующая в рамках научного метода, некоторая полезная процедура имеющая свои границы применимости.Ни надо её идеализировать и тем более отождествлять объективность  с реальностью (в смысле онтологии)

Опять высосанное из пальца замечание.  И что странно, философского характера.

Это, вообще-то, основные принципы научного метода. Научная теория не описывает "реальность вообще". Она описывает и связывает факты в границах применения теории.
Научной "всеобщей теории вообще всего" не существует. А если вдруг и существует, то выдает, как известно, только одно число: 42.   

andrey_17 пишет:
3) Наукой занимаюсь профессионально и сужу изнутри, а не из знакомства с популярной литературой. В науке не ставится вопрос  "что есть?" в науке ставится вопросы: где, когда, сколько?

О бозоне Хиггса, когда-нибудь слышали? Не стоит понимать афоризм Дэвида Мермина: "Заткнись и вычисляй!" буквально.

Как ни странно, на LHC именно этим и занимались: вычисляли, измеряли, набирали статистику... В общем, копались в этом самом "где, когда, сколько".

VasyaBit пишет:
Причем здесь это? Ограничивает ли это науку вообще? Или вы отрицаете появление новых научных направлений?

Опять высосанное из пальца замечание.  И что странно, философского характера.

О бозоне Хиггса, когда-нибудь слышали? Не стоит понимать афоризм Дэвида Мермина: "Заткнись и вычисляй!" буквально.

Нейробиология это может исправить.

А что по вашему проблема определения, что есть сознания не касается ни нейробиологии ни искусственного интеллекта? Но если вам хочется статью то могли бы поискать на томже arxiv.org к примеру это: arxiv.org/abs/1306.6010

Научные методы ограниченны и эти границы сформулированы  в рамках философии и учёные ими пользуются для выявления ложных концепций.

Если не признаёте  методов  и ограничений и соответственно терминологию (''высосанное из пальца''), то это Ваше дело, но хоть отдавайте себе отчёт,  что это позиция дилетанта, и соответственно излагайте свои мысли и  суждения от своего лица.  
"О бозоне Хиггса, когда-нибудь слышали?".
Его параметры вычислены и подтверждены в эксперименте.

Если нету количественных предсказаний, то практическая ценность любой теории нулевая.

Наука оправданна и оплачиваема по двум причинам:

1)Как метод развития технологий: к примеру нелинейная, квантования  оптика и т.д.
2)  Якобы наука - к технологиям и инновациям не имеющая отношения:  к примеру космология. Для практики абсолютно ненужная, но её модели (выдаваемые некоторыми за реальность) очень удобно использовать для идеологической пропаганды.


arxiv.org- это архив не рецензируемых публикаций.  Там хоть кто опубликоваться может.

Кроме того в этой статье нет ничего о сознании.

Валерий (Миклош) пишет:

Разве там есть хоть одно свидетельство человека, лично видевшего Иисуса? Лично жившего во времена Иисуса, видевшего чудеса, которые тот творил? Видевшего казнь и знамения, которые последовали за этим?  То, что вы привели, записи людей, которые жили много лет спустя после времен Иисуса, которые рассказывают о наличие христиан и о том, во что те верили.

Вопрос остается открытым. Где свидетельства? И не говорите, что я отказываюсь верить потому, что я такой упертый баран.

К примеру. Имела место авария автомобиля. Свидетелей нет, но есть заинтересованный участник, который излагает свою версию. Спустя пару лет газета публикует мнение общественности, основанное на версии заинтересованного лица.

Итак, у нас есть два документа:

1. показания заинтересованного участника (второго нет, допустим, погиб)

2. "независимая" заметка в газете, которая рассказывает о общественном мнении, которое также основано на показаниях заинтересованного участника.

Вопрос - сможем ли мы узнать, что же на самом деле случилось и кто виноват в этом ДТП?

Так и здесь. Вы мне предлагаете материал аналогичный пункту 2 в нашем примере. А я вас прошу предоставить свидетельства независимого очевидца. Есть такие?

От превого лица: Евангелие от Иоанна и от Матфея, и конечно талмуд
А идеально незаинтересованных, особенно в таких вопросах, вообще не бывает .

Валерий (Миклош) пишет:
К примеру. Имела место авария автомобиля. Свидетелей нет, но есть заинтересованный участник, который излагает свою версию. Спустя пару лет газета публикует мнение общественности, основанное на версии заинтересованного лица.

Итак, у нас есть два документа:

1. показания заинтересованного участника (второго нет, допустим, погиб)

2. "независимая" заметка в газете, которая рассказывает о общественном мнении, которое также основано на показаниях заинтересованного участника.

По этой схеме, например, создавался миф о Холокосте.

Андрей Зар пишет:
Появление новых научных направлений тоже ограничено.
Иначе - "новая хронология Фоменко" и т.п.

Какое отношение "новая хронология Фоменко" имеет к науке? Она по сути нетеистическая религия, люди верят что так должно быть и пытаются придумать толкования уже на имеющиеся знания.

Андрей Зар пишет:
Это, вообще-то, основные принципы научного метода. Научная теория не описывает "реальность вообще". Она описывает и связывает факты в границах применения теории.
Научной "всеобщей теории вообще всего" не существует. А если вдруг и существует, то выдает, как известно, только одно число: 42.   

Что такое реальность вообще7 С чего вы взяли что она должна ее описывать? В чем собственно суть претензий? Конкретная научная теория конечно имеет границы применимости, но и не говорил о конкретных научных теориях. Утверждение же что существуют такие области объективной реальности которые никогда не смогут описываться научными теориями безосновательны.

Андрей Зар пишет:
Как ни странно, на LHC именно этим и занимались: вычисляли, измеряли, набирали статистику... В общем, копались в этом самом "где, когда, сколько".

Если вы немножко знакомы с предметом то должны знать что:

Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать.

А описывать реальность могут и художники, писатели, итд.

andrey_17 пишет:
Научные методы ограниченны и эти границы сформулированы  в рамках философии и учёные ими пользуются для выявления ложных концепций.

Представление о науке как об архиве данных и методов их обработки совершено неверно.

andrey_17 пишет:
Если не признаёте  методов  и ограничений и соответственно терминологию (''высосанное из пальца''), то это Ваше дело, но хоть отдавайте себе отчёт,  что это позиция дилетанта, и соответственно излагайте свои мысли и  суждения от своего лица.  
"О бозоне Хиггса, когда-нибудь слышали?".
Его параметры вычислены и подтверждены в эксперименте.

Но искали не просто неизвестно что, а предсказанную частицу. Основанием для проведения эксперимента послужил предложенный П. Хиггсом  механизм спонтанного нарушения электрослабой симметрии. А иначе не было бы ни эксперимента ни подтверждения.

andrey_17 пишет:
Если нету количественных предсказаний, то практическая ценность любой теории нулевая.

Наука оправданна и оплачиваема по двум причинам:

1)Как метод развития технологий: к примеру нелинейная, квантования  оптика и т.д.
2)  Якобы наука - к технологиям и инновациям не имеющая отношения:  к примеру космология. Для практики абсолютно ненужная, но её модели (выдаваемые некоторыми за реальность) очень удобно использовать для идеологической пропаганды.

Что-то подобное я ожидал.   

andrey_17 пишет:
arxiv.org- это архив не рецензируемых публикаций.  Там хоть кто опубликоваться может.

Это к делу не относится, менее научной она от этого не стала, а соответствующий вывод вы должны быть способны сделать самостоятельно.

andrey_17 пишет:
Кроме того в этой статье нет ничего о сознании.

Вы ее хотя бы открывали? Я пока не вижу обоснованных претензий, только попытки хоть к чему нибудь придраться.

Валерий (Миклош)

Не касаясь свидетельств Священного Писания Нового Завета и многочисленных христианских авторов (начиная с конца I в. н.э.), которые все в полном согласии и единодушии сообщают не только о многих подробностях земной жизни Основателя христианства, но и прямо подтверждают Его Божественное достоинство, — остановимся лишь на свидетельствах внехристианских, свидетельствах даже самих врагов христианства, с тем, чтобы уже с полной и окончательной достоверностью убедиться в историчности Лица Господа Иисуса Христа.
Знаменитый еврейский историк Иосиф Флавий, живший на рубеже I–II веков, в дошедшей до нас книге «Иудейские древности» рассказывает, например, о смерти Иоанна Крестителя и об Иисусе Христе (книга 18),
Свидетельство же Иосифа Флавия об Иисусе атеистическая наука неоднократно пыталась опровергнуть как вставку позднехристианского переписчика «Иудейских древностей», сделанную в III–IV веках. Но вот в семидесятые годы теперь уже прошлого столетия в распоряжении ученых оказывается новонайденный средневековый арабский перевод, позволяющий реконструировать не дошедшую до нас сирийскую версию книги Флавия. Фрагмент о жизни и учении Иисуса Христа, хотя и разнящийся в деталях с известным нам и оспариваемым текстом, присутствует и в сирийско-арабской редакции.
Прославленный римский историк Светоний около 120 года написал книгу «Жизнь двенадцати цезарей», доныне пользующуюся широкой популярностью. Говоря в ней об императоре Клавдии, он сообщает, что в 51 году тот изгнал из Рима «евреев, ставших под влиянием Христоса постоянной причиной беспорядков».
Тацит в III книге (глава XV) своего фундаментального сочинения «Анналы»
Плиний Младший,Гаи Светоний Транквил ,Лукиан Самосатский в сочинении “Жизнь Перегрина”,филосов-неоплатоник Порфий в сочинении “философия оракула”,император Юлиан Отступник , сочинения которого дышат ненавистью ко Христу, подлинный текст иудейского Талмуда.Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово).
А так же, христианские базилики, катакомбы, особенно римские, и различные изображения в них Спасителя, передающие в камне и цвете Его жизнь, страдания, смерть и Воскресение, Его деяния и учение. Враждебное отношение к христианству как иудеев, так и язычников говорит о том, что оно ни откуда не вытекало и ничего не заимствовало, но образовалось стихийно, внезапно и стало соблазном для одних и безумием для других (1Кор.1:23), стало поистине учением новым, Божественным, принять которое могли лишь люди с чуткой совестью, способные к покаянию и принятию Истины – Христа как такового.

Ищущий пишет:
А вы думаете это массовое помешательство? Или гипноз?

А службы и молитвы мусульман свидетельствуют о Аллахе? А "харекшишнаиты" о существовании харекришны?

77777 пишет:Валерий (Миклош)

Не касаясь свидетельств Священного Писания Нового Завета и многочисленных христианских авторов (начиная с конца I в. н.э.), которые все в полном согласии и единодушии сообщают не только о многих подробностях земной жизни Основателя христианства, но и прямо подтверждают Его Божественное достоинство, — остановимся лишь на свидетельствах внехристианских, свидетельствах даже самих врагов христианства, с тем, чтобы уже с полной и окончательной достоверностью убедиться в историчности Лица Господа Иисуса Христа.
 Знаменитый еврейский историк Иосиф Флавий, живший на рубеже I–II веков, в дошедшей до нас книге «Иудейские древности» рассказывает, например, о смерти Иоанна Крестителя и об Иисусе Христе (книга 18),
Свидетельство же Иосифа Флавия об Иисусе атеистическая наука неоднократно пыталась опровергнуть как вставку позднехристианского переписчика «Иудейских древностей», сделанную в III–IV веках. Но вот в семидесятые годы теперь уже прошлого столетия в распоряжении ученых оказывается новонайденный средневековый арабский перевод, позволяющий реконструировать не дошедшую до нас сирийскую версию книги Флавия. Фрагмент о жизни и учении Иисуса Христа, хотя и разнящийся в деталях с известным нам и оспариваемым текстом, присутствует и в сирийско-арабской редакции.
Прославленный римский историк Светоний около 120 года написал книгу «Жизнь двенадцати цезарей», доныне пользующуюся широкой популярностью. Говоря в ней об императоре Клавдии, он сообщает, что в 51 году тот изгнал из Рима «евреев, ставших под влиянием Христоса постоянной причиной беспорядков».
Тацит в III книге (глава XV) своего фундаментального сочинения «Анналы»
Плиний Младший,Гаи Светоний Транквил ,Лукиан Самосатский в сочинении “Жизнь Перегрина”,филосов-неоплатоник Порфий  в сочинении “философия оракула”,император Юлиан Отступник , сочинения которого дышат ненавистью ко Христу, подлинный текст иудейского Талмуда.Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово).
А так же, христианские базилики, катакомбы, особенно римские, и различные изображения в них Спасителя, передающие в камне и цвете Его жизнь, страдания, смерть и Воскресение, Его деяния и учение. Враждебное отношение к христианству как иудеев, так и язычников говорит о том, что оно ни откуда не вытекало и ничего не заимствовало, но образовалось стихийно, внезапно и стало соблазном для одних и безумием для других (1Кор.1:23), стало поистине учением новым, Божественным, принять которое могли лишь люди с чуткой совестью, способные к покаянию и принятию Истины – Христа как такового.

Этот баян Андрей 17 только что выкладывал. Повторю мой ответ ему. Все эти люди не были свидетелями Иисуса, не жили в его время, не видели его чудес, описывают в лучшем случае наличие христиан и то, чему те верят. И вы это называете свидетельствами? Еще раз спрашиваю. У вас есть хоть какие-либо доказательства существования Иисуса?

Валерий (Миклош) пишет: А службы и молитвы мусульман свидетельствуют о Аллахе?  А "харекшишнаиты" о существовании харекришны?

Вы мне хотите сказать, что у учёных всё доказано верно и нет никаких разногласий?