Прелесть католических святых

loretta пишет:
Приведите пример.

Католики и иже с ними. 

А вы не знали, что нетленность есть в других религиях?

loretta пишет:А вы не знали, что нетленность есть в других религиях?

Во первых,определитесь:тождественны ли слова "святость" и "нетление".
Повторяю,если вы говорите о бальзамировании,то это никакого отношения не имеет к святости человека.

loretta пишет:
Вообще-то ни нетленность, ни мироточение не являются уникальным признаком святости. Такие явления есть и в нехристианских религиях.

Уточню. Нетление бывает разным. Если вы про египетских мумий, или буддийских гуру, нетленно застывших в медитации то это не то.

Нетленные мощи православных Святых, отмечаютсю как истинные купно существующими признаками, перечисленные мною в предыдущей теме. Проявляются они сразу и перед всеми, как вне, так и внутри обителей.

Все остальные лжечудеса, могут проявляться только вне церквей. Внутри церквей они тут же будут раскрыты, ибо сам Бог не допустит им проявлять свои лжечудеса внутри Тела Своего.

И даже в любом случае, если те, кого вы считаете святыми, начнут разлагаться и источать зловоние вмерто противоположного-благодатного, то они уже не святые, ибо Господь согласно Писанию не допустит тления и зловоние от Мощей Святых Своих.

Но ведь не у всех православных святых нетленные мощи. Насчет мощей, надо внимательно рассматривать конкретные случаи. Действительно ли данные мощи объявлялись нетленными. Все же, мощи не обязаны в обязательном порядке быть нетленными. Но часто пишут про все мощи - "нетленные" - просто не задумываясь.

loretta пишет:Но ведь не у всех православных святых нетленные мощи. Насчет мощей, надо внимательно рассматривать конкретные случаи. Действительно ли данные мощи объявлялись нетленными. Все же, мощи не обязаны в обязательном порядке быть нетленными. Но часто пишут про все мощи - "нетленные" - просто не задумываясь.

Пожалуй,это вы не задумываясь пишите.Для определения нетленности существует спец.комиссия,которая и устанавливает этот факт. 

Мощи у всех - это гроб и тело в нём. Нетление мощей - признак святости. Не тлеет не только Тело, но и весь гроб. Происходит это потому что Мощи эти исполнены Духом Святым. Дух Святой потому живёт в мощах данного Человека, потому что он удостоен этого за святую жизнь, удостоин Богом почитаться нами Святым. Если этого нет, то это значит, что он не был совершенен для этого и умер, как обычный христианин, а не как Святой, не как достойный церковного прославления.

пинна пишет:
Пожалуй,это вы не задумываясь пишите.Для определения нетленности существует спец.комиссия,которая и устанавливает этот факт. 

Опять воюешь радость моя, одежку гляжу сменила, на более романтичную. Хотел было слово про мощи всякие вставить, ну да ладно, птичка моя  

Владимир3b1 пишет:Мощи у всех - это гроб и тело в нём. Нетление мощей - признак святости. Не тлеет не только Тело, но и весь гроб. Происходит это потому что Мощи эти исполнены Духом Святым. Дух Святой потому живёт в мощах данного Человека, потому что он удостоен этого за святую жизнь, удостоин Богом почитаться нами Святым. Если этого нет, то это значит, что он не был совершенен для этого и умер, как обычный христианин, а не как Святой, не как достойный церковного прославления.  

Святой великомученник Трифон был положен в единую яму с нищими , и без гроба. И найден по откровению благочестивой женщине.

пинна пишет:
Пожалуй,это вы не задумываясь пишите.Для определения нетленности существует спец.комиссия,которая и устанавливает этот факт. 

При чем здесь комиссия? У вас для святых есть условие, чтобы их мощи не тлели?

Владимир3b1 пишет:Мощи у всех - это гроб и тело в нём. Нетление мощей - признак святости. Не тлеет не только Тело, но и весь гроб. Происходит это потому что Мощи эти исполнены Духом Святым. Дух Святой потому живёт в мощах данного Человека, потому что он удостоен этого за святую жизнь, удостоин Богом почитаться нами Святым. Если этого нет, то это значит, что он не был совершенен для этого и умер, как обычный христианин, а не как Святой, не как достойный церковного прославления.  

Мощи - у святых. Они могут быть тленными и нетленными. У всех остальных в гробу останки.

Что-то вы странное пишете. Дух Святой живет в мощах - это похоже если не на ересь, то на кощунство или издевательство. С таким подходом вы и ламу Итигелова святым объявите. Тот вообще за 80 лет во гробе, как живой.

loretta пишет:

Мощи - у святых. Они могут быть тленными и нетленными. У всех остальных в гробу останки.

Что-то вы странное пишете. Дух Святой живет в мощах - это похоже если не на ересь, то на кощунство или издевательство. С таким подходом вы и ламу Итигелова святым объявите. Тот вообще за 80 лет во гробе, как живой.  

Вы думаете,что сатана совсем беспомощный?Пребывая с Богом до своего падения,уж,конечно,чему-то научился!Это,т.н.-лжечудеса.Кроме православия,нет истиных ни чудес,ни мощей,ибо Бог проявляет Свою силу,мощь и благоволение-ТОЛЬКО В ПРАВОСЛАВИИ.
И НИКАКОГО ФАНАТИЗМА,как тут некоторые пишут,это нормальная реакция,когда правду пытаются заменять ложью.

loretta пишет:
При чем здесь комиссия? У вас для святых есть условие, чтобы их мощи не тлели?

а у вас? 

Владимир3b1 пишет:Дух Святой потому живёт в мощах данного Человека, потому что он удостоен этого за святую жизнь, удостоин Богом почитаться нами Святым. Если этого нет, то это значит, что он не был совершенен для этого и умер, как обычный христианин, а не как Святой, не как достойный церковного прославления.

Вот вопрос: Что даст нашей душе знание о мощах, что прибавит к возможности спасения от страстей? Думаю, даже добавит немножко гадости, если начнём с надмением выискивать, пахнет этот якобы святой или не пахнет? Можно и приборчик какой-нибудь сконструировать для точного определения святости, даже можно и со шкалой, чтобы уж точно не ошибиться.
Ну зачем это? Святого видно по делам его, по всей жизни, по отношению к людям, по духовным качествам. Считается, что и по чудесам, но чудеса лучше стороной обходить, поскольку наступают эти времена, когда чудесами "прельстят, если возможно, и избранных". И нетленность к этим чудесам вполне приложить можно.
Не надо этого человеку для спасения. Не лобызанием мощей человек спасается, а доброй совестью, жизнью по заповедям, борьбой со страстями, смирением. Молитвой, связью с Источником Жизни. А мощи лучше оставить в покое. Они для новоначальных, для тех, кто ещё на распутье, кто не определился, для кого ещё эти чудеса могут произвести толчок в сознании.

П. В.: Следующий вопрос связан с примерами, которые в православной среде часто воспринимаются как показатели ложной направленности католической мистики. Если на Востоке основным условием для умного делания полагается кристальная чистота души для действия в ней Божественного Света, то примеры подвижников вроде Терезы Авильской представляются чем-то прямо противоположным: цель подвигов — достижение экстаза, в котором человек переживает Бога. Хотелось бы услышать Ваши комментарии.

и. Г.: В Католической церкви существует два вида мистики: сдержанная (умная) и экзальтированная. Оба эти направления укоренены в монашеской традиции. Первое направление, восходящее к свв. Макарию, Антонию, Евагрию, — мистика внутренняя, «умное» делание. Но у того же св. Макария, в его гомилиях, присутствует и другое направление, более аффективная мистика. Поэтому его традиционно считают представителем смягчённого мессалианства, то есть такого экзальтированного монашества. Думаю, что здесь мы просто сталкиваемся с разными духовными темпераментами, так что трудно найти общий язык: «умный» скажет своему оппоненту: «Ты чувственный человек», а последний скажет: «Ты только рассуждаешь, у тебя нет никакого внутреннего опыта». Оба эти мнения неправильны.

Вместе с тем, должен признать, что в Средние века на Западе были мистические течения, особенно женские, которые мне чужды и недоступны. Я принадлежу к другой школе. У меня нет, так сказать, тех органов, которые позволили бы мне понять эту аффективную, экзальтированную мистику. Для меня основное правило всякой духовной жизнь — умеренность, отсутствие экзальтации, т.к. последнее — почва для бесовских прелестей. Именно это мы видим сегодня у харизматиков. Нужно быть очень осторожным, быть очень мудрым, нужно иметь большую простоту и чистоту, чтобы не ошибиться, не впасть в ту ошибку, которую уже Евагрий называет подражанием, имитацией духовных, мистических состояний. Это сегодня называют самовнушенными состояниями, то есть воображаемыми мистическими (духовными) состояниями.

У Феофана Затворника, который, кстати говоря, очень популярен на Западе, было очень тонкое понимание западной мистики. Однажды он воскликнул: «Ах, эти Западные, которые не могут различить психическое и духовное!» И действительно, когда я говорю с теми, кто мне исповедуется, я вижу, что очень часто люди смешивают эти вещи. Приходится учить, помогать делать различие между тем чувственным, что с ними происходит, и истинно духовным, что даётся от Бога. Люди часто чувствуют что-то внутри себя и думают: «Вот оно, вот оно, то самое духовное».

П. В.: Вы сейчас затронули очень важную тему. В «Духовных упражнениях» Игнатия Лойолы или в «Подражании Христу» Фомы Кемпийского главное — именно развитие воображения. Можно ли говорить, что даже если такое направление — одно из нескольких в католичестве, оно всё-таки является достаточно весомым и официально признаваемым КЦ?

и. Г.: Нет, оно не преобладает, но всё ещё очень действенно среди иезуитов. Они применяют эту методику подражания Христу до сих пор.

Между прочим, «Подражание Христу» было очень популярной книгой в России в определенное время. Сейчас готовится к публикации работа о влиянии «Подражания Христу» в России, в её истории. В беседе с автором этого исследования, я задался вопросом, повлияла ли популярность книги «Подражание Христу», представляющей образ Христа — человека, на иконографию, т.к. с какого-то момента у Христа на русских иконах появились особенно человеческие черты, которых нет в Византийской иконографии. Некая человеческая нежность. С какого момента в России появляются такие тенденции? Впрочем, это вопрос уже к историкам искусства.
http://www.pravmir.ru/gavriil-bunge/

пинна пишет:
а у вас? 

И у вас, и у нас нет такого условия. Святость не зависит от нетленности мощей.

пинна пишет:
Вы думаете,что сатана совсем беспомощный?Пребывая с Богом до своего падения,уж,конечно,чему-то научился!Это,т.н.-лжечудеса.Кроме православия,нет истиных ни чудес,ни мощей,ибо Бог проявляет Свою силу,мощь и благоволение-ТОЛЬКО В ПРАВОСЛАВИИ.
И НИКАКОГО ФАНАТИЗМА,как тут некоторые пишут,это нормальная реакция,когда правду пытаются заменять ложью.

Да в православии на этот счет нет единого мнения. Афонские монахи вообще считают, что если мощи не истлели, значит, грешником был.

Sevlagor пишет:
Ну, Наталья. К чему Вам примеры? Уже оскомину набили доводы с двух сторон.

Вы должны подтвердить, что католики - атеисты, иначе вы изрекли ложь.

Лоретта. О том что все Святые нетленны - об этом говорит Писание. Не бывает тленных святых. Тление - это признак отсутствия святости. Этим Господь и даёт нам знать кто есть кто. О том, что тела святых не тлеют Духом Святым, пребывающим в любящих сердцах - это основа, о которой говорит Господь. Сами вспоминайте где.
На счёт любых ложных нетлений, о том как они отличаются, я уже сказал, как и опять же само Писание. Попрошу не повторять этот пустой аргумент.

Даже очень праведный человек, если его тело начало разлогаться - уже не свят. Симеон Новый Богослов писал что даже рамый праведный человек без Бога - грешен и самый мудрый человек без Бога - безумен.

Можете дать место из Писания, чтобы я вас правильно поняла?

loretta пишет:
Вы должны подтвердить, что католики - атеисты, иначе вы изрекли ложь.

Подтверждаю, католики не атеисты. Это христиане

loretta пишет:
Вы должны подтвердить, что католики - атеисты, иначе вы изрекли ложь.

А вы не знали?До 1054г-римская церковь была истинной,православной;после 1054г-стала еретической,не истинной.Конечно,католики не атеисты,они всего лишь еретики и раскольники. 

loretta пишет:
Да в православии на этот счет нет единого мнения. Афонские монахи вообще считают, что если мощи не истлели, значит, грешником был.

Глупость.Игнор. 

Я вас понял Лоретта. Вы не желаете признавать признаком святости нетление мощей по причиме отсутствия того в ваших святых. Признать это, значет признаться во многом.

loretta пишет:
Вы должны подтвердить, что католики - атеисты, иначе вы изрекли ложь.

Аа! Вон оно как. Я не писал, что католики атеисты, но писал, что как атеисты хулят Господа. Атеисты хулят Святого Духа говоря, что Его нет, А католики хулят Святого Духа говоря, что Он исходит от Отца и Сына.

Sevlagor пишет:
Аа! Вон оно как. Я не писал, что католики атеисты, но писал, что как атеисты хулят Господа. Атеисты хулят Святого Духа говоря, что Его нет, А католики хулят Святого Духа говоря, что Он исходит от Отца и Сына.

Но давайте согласимся, что ТАК они решили по причине НЕСОГЛАСИЯ своего в Учением Церкви! Значит, они - раскольники, а грех раскола без покаяния - ведёт в погибель.

Нюся пишет:
Но давайте согласимся, что ТАК они решили по причине  НЕСОГЛАСИЯ своего в Учением Церкви! Значит, они - раскольники, а грех раскола без покаяния - ведёт в погибель.

Они так решили потому, что отпали от истинной церкви и уже давно руководствуются лжемудроствованием и человеческой логикой. Так же как и о не порочном зачатии Девы Марии. Покайтесь, католики и вернитесь в Церковь.

Sevlagor пишет:
Аа! Вон оно как. Я не писал, что католики атеисты, но писал, что как атеисты хулят Господа. Атеисты хулят Святого Духа говоря, что Его нет, А католики хулят Святого Духа говоря, что Он исходит от Отца и Сына.

Вы так хорошо разбираетесь в отношениях Троицы, что можете судить? Однако многие отцы Церкви исповедовали филиокве. Впрочем, вам я доказывать ничего не буду. Точно сказал один православный человек: если католики отменят филиокве, православные филиокве признают.

loretta пишет:Точно сказал один православный человек:  если католики отменят филиокве, православные филиокве признают.

Это кто так здорово сказал?
Поделитесь ссылкой.

loretta пишет:
Вы так хорошо разбираетесь в отношениях Троицы, что можете судить? Однако многие отцы Церкви исповедовали филиокве. Впрочем, вам я доказывать ничего не буду. Точно сказал один православный человек:  если католики отменят филиокве, православные филиокве признают.

Вам уже сто раз и свв. Отцы и простецы доказали на протяжении последних веков , что по ГОРДОСТИ отпали католики! Ну, отпали и отпали...У них есть свободная воля....