Может ли Исповедь быть без Покаяния?

Анфиса пишет:Я как раз и доказываю, что ничуть. Более того, я доказываю, что даже безнравственный человек может быть духовным.
Мы не поняли друг друга.

Нет, безнравственный человек не может быть духовный Богом.

Wimar пишет:
Нет, безнравственный человек не может быть духовный Богом.

А если этот безнравственный человек имеет человеколюбивое сердце. Ведь Бог зрит в сердце. Нравственный закон написан в сердце, а не в поступках. Если этот человек пойдет на безнравственный поступок (грех против себя) ради людей, его нельзя назвать духовным человеком? Я считаю можно. Ибо мотив к поступку была любовь.

Wimar пишет:
Милый человек, не надо за умными словами и словосочетаниями прятать свою гордыню. Не надо. Не надо обращается к людям словами Серафима Саровского - "радость моя", вставляя при этом неуместные клизмы. Не надо играть словами святых, опустошая свою душу безнравственностью.
Простите.

Друг мой, я разговаривал с Вами дерзко и оскорбил Вас, простите меня.
Простите меня ради Бога.

Благодарю Вас.

Анфиса пишет:Я как раз и доказываю, что ничуть. Более того, я доказываю, что даже безнравственный человек может быть духовным.
Мы не поняли друг друга.

Нет, Анфиса, безнравственный человек не может быть духовным.

Старик пишет:

Друг мой, я разговаривал с Вами дерзко и оскорбил Вас, простите меня.
Простите меня ради Бога.

Благодарю Вас.

О, нет, Вы ничуть не оскорбили меня. Не играйте со своей душой, это главное. Ведь лох не тот, кого обманывают, а тот, кто обманывает себя сам.

Wimar пишет:
Нет, Анфиса, безнравственный человек не может быть духовным.

. Вы не аргументировали. Приведу один пример литературного персонажа. Есть рассказ у Золя "Пышка". Там блудница ехала в одной машине с нравственными пуританами. Когда дальнейшая поездка зависела от того, что она переспит с полицейским, эти пуритане стали ее уговаривать на это. Она пожалела людей и как ей было ни противно (там описываются ее чувства) она это сделала. А года вернулась в машину, эти нраственные люди отвернулись от нее.
Кто по Вашему был ценен в глазах у Бога блудница, или нравственные люди?

Анфиса пишет:. Вы не аргументировали. Приведу один пример литературного персонажа. Есть рассказ у Золя "Пышка". Там блудница ехала в одной машине с нравственными пуританами. Когда дальнейшая поездка зависела от того, что она переспит с полицейским, эти пуритане стали ее уговаривать на это. Она пожалела людей и как ей было ни противно (там описываются ее чувства) она это сделала. А года вернулась в машину, эти нраственные люди отвернулись от нее.
Кто по Вашему был ценен в глазах у Бога блудница, или нравственные люди?

Я не читал сей рассказ, а может читал в юности, забыл, но смотрел кино и помню сюжет. Пышка нравственна пуритан. Понимаете, телесное не определяет нравственность, и по телесному нельзя определять нравственность. Нравственность определяется по духовному. Пышка пожертвовала телом и своей нравственностью ради других людей. Жертва нравственности, самая высокая жертва Богу.

[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Wimar пишет:
Я не читал сей рассказ, а может читал в юности, забыл, но смотрел кино и помню сюжет. Пышка нравственна пуритан. Понимаете, телесное не определяет нравственность, и по телесному нельзя определять нравственность. Нравственность определяется по духовному. Пышка пожертвовала телом и своей нравственностью ради других людей. Жертва нравственности, самая высокая жертва Богу.

[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Вообще-то она безнравственна, т.к. торгует телом, но духовна, ибо в сердце есть ЛЮБОВЬ к человеку. Нравственность без духовности ничто. Помните у ап.Павла "если раздам все мое имение, а любви не имею, то что мне в этом за польза". Важна духовность, т.е. мотив к поступку а не сам поступок, т.е.нравственность.
Кстати нравственные люди распяли Христа. Так может быть духовным безнравственный человек? Может.

Анфиса пишет:Вообще-то она безнравственна, т.к. торгует телом, но духовна, ибо в сердце есть ЛЮБОВЬ к человеку. Нравственность без духовности ничто. Помните у ап.Павла "если раздам все мое имение, а любви не имею, то что мне в этом за польза". Важна духовность, т.е. мотив к поступку а не сам поступок, т.е.нравственность.
Кстати нравственные люди распяли Христа. Так может быть духовным безнравственный человек? Может.

Пышка не торговала своим телом и душой ради собственных интересов. Она отдала своё тело и душу ради других людей.

[Ин.15:13] Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Wimar пишет: Пышка не торговала своим телом и душой ради собственных интересов. Она отдала своё тело и душу ради других людей.

[Ин.15:13] Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Как это, она была продажной женщиной. Именно, торговала своим телом за деньги. Блудница. А насколько выше нравственных людей.
Теперь Вы согласны, что духовность и нравственность различные вещи, хотя стоят рядом?

Спокойной ночи! До завтра.

Анфиса пишет:Вообще-то она безнравственна, т.к. торгует телом, но духовна, ибо в сердце есть ЛЮБОВЬ к человеку. Нравственность без духовности ничто. Помните у ап.Павла "если раздам все мое имение, а любви не имею, то что мне в этом за польза". Важна духовность, т.е. мотив к поступку а не сам поступок, т.е.нравственность.
Кстати нравственные люди распяли Христа. Так может быть духовным безнравственный человек? Может.

Во-первых, Анфиса, спасибо за прекрасный пример. А во-вторых, не удивляйтесь, я все переверну сейчас с ног на голову. Или – лучше сказать – с головы на ноги. Мы говорим, что поступок женщины у Золя в данном случае духовный, но безнравственный? А почему, собственно говоря? В чем ее безнравственность? Вот я взял стандартное определение нравственности (из Википедии): «Нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида». И что же? Девушка пожертвовала собой ради других в полном соответствии со своей христианской совестью (вспомним – «кто положит душу за други своя...») и своей же свободной волей. Так в чем ее безнравственность? Не высшая ли нравственность с точки зрения христианства «положить душу свою за други»? Мы ведь не о морали говорим, а именно о нравственности. Мораль-то, она ведь и ханжеской бывает весьма. И слишком даже часто. Так что в героине рассказа Золя я вижу в первую очередь человека нравственного, а что касается «духовности» - это, простите меня, только Господь Бог ведает – ибо духовность человека не сводится к системе взглядов или к совокупности поступков. Явление это (духовность) трансцендентного порядка, то есть выходит за пределы нашего феноменального мира.

Анфиса пишет:Как это, она была продажной женщиной. Именно, торговала своим телом за деньги. Блудница. А насколько выше нравственных людей.
Теперь Вы согласны, что духовность и нравственность различные вещи, хотя стоят рядом?

Да, была. " Чего тебе стоит". Но ещё раз говорю, телесное не определяет духовное, и быть может проститутка, торгующая своим телом для прокорма дитя, много нравственной нас с Вами, разглагольствующих о нравственности.
Пышка отдала душу за ничтожных нравственностью людей, которые уговаривали её на безнравственность. Отдать душу за ничто, не за Родину, не за веру, не за высокие идеалы, отдать за низменность и грешность, разве это не Христос?

Спокойной ночи.

Wimar пишет:
Да, была. " Чего тебе стоит". Но ещё раз говорю, телесное не определяет духовное, и быть может проститутка, торгующая своим телом для прокорма дитя, много нравственной нас с Вами, разглагольствующих о нравственности.
Пышка отдала душу за ничтожных нравственностью людей, которые уговаривали её на безнравственность. Отдать душу за ничто, не за Родину, не за веру, не за высокие идеалы, отдать за низменность и грешность, разве это не Христос?

Спокойной ночи.

Так это я Вам говорю, что телесное, в данном случае незнравственное не определяет духовное.
Значит может человек безнравственный быть духовным, как и наоборот (люди в машине).

din пишет:
Во-первых, Анфиса, спасибо за прекрасный пример. А во-вторых, не удивляйтесь, я все переверну сейчас с ног на голову. Или – лучше сказать – с головы на ноги. Мы говорим, что поступок женщины у Золя в данном случае духовный, но безнравственный? А почему, собственно говоря? В чем ее безнравственность? Вот я взял стандартное определение нравственности (из Википедии): «Нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида». И что же? Девушка пожертвовала собой ради других в полном соответствии со своей христианской совестью (вспомним – «кто положит душу за други своя...») и своей же свободной волей. Так в чем ее безнравственность? Не высшая ли нравственность с точки зрения христианства «положить душу свою за други»? Мы ведь не о морали говорим, а именно о нравственности. Мораль-то, она ведь и ханжеской бывает весьма. И слишком даже часто. Так что в героине рассказа Золя я вижу в первую очередь человека нравственного, а что касается «духовности» - это, простите меня, только Господь Бог ведает – ибо духовность человека не сводится к системе взглядов или к совокупности поступков. Явление это (духовность) трансцендентного порядка, то есть выходит за пределы нашего феноменального мира.

Ничего Вы не перевернули, Дин. Для спасения человеку нужна прежде всего духовность. Не сам поступок (нравственность), а мотив к поступку( мотив человеколюбия).Скажите в беседе с Никодимом, когда Иисус сказал, что кто не будет крещен водой и ДУХОМ, то что он имел ввиду? Духовность. И конечно не трансцендентную. А ту, которая исполняет весь Закон. Любовь.

Анфиса пишет:Так это я Вам говорю, что телесное, в данном случае незнравственное не определяет духовное.
Значит может человек безнравственный быть духовным, как и наоборот (люди в машине).

А телесное не нравственно, и не безнравственно. Это только действие, которое оценивается мерой нравственности.

Wimar пишет: А телесное не нравственно, и не безнравственно. Это только действие, которое оценивается мерой нравственности.

Зачем городить огород. Понятно, что жизнь ее была безнравственной.

Анфиса пишет:Зачем городить огород. Понятно, что жизнь ее была безнравственной.

Жизнь не бывает безнравственна. Безнравственны бывают те или иные поступки в жизни, но сама жизнь нравственна даром Божьим.

Думаю, нравственность и духовность, категории абсолютные, Божественные, нераздельные.

Wimar пишет:

Жизнь не бывает безнравственна. Безнравственны бывают те или иные поступки в жизни, но сама жизнь нравственна даром Божьим.

Думаю, нравственность и духовность, категории абсолютные, Божественные, нераздельные.

Как же нераздельны? Если только что я на примере показала, что раздельны!
Зачем придираться к словам? Хорошо. Ее поступки были безнравс твенны, если Вам угодно. Но сердце духовно.
Причем здесь "сама жизнь нравственна даром Божьим"?
Простите, но я Вас не понимаю.
Я отлучусь.

Анфиса пишет:Как же нераздельны? Если только что я на примере показала, что раздельны!
Зачем придираться к словам? Хорошо. Ее поступки были безнравс твенны, если Вам угодно. Но сердце духовно.
Причем здесь "сама жизнь нравственна даром Божьим"?
Простите, но я Вас не понимаю.
Я отлучусь.

Я тоже не понимаю, как Вы разделяете духовность и нравственность.

Андрей Зар пишет:proxogy, таки первое движение было с Вашей стороны... А снайпер - беспристрастен, я ж говорил: кто первый ствол поднимет - того и пуля...

Бан. 3 дня.

спаси Бог любезнейший.

с темы однако съехали за три дня в обсуждение табака и проституции

ладно напоминаю почтеннным участникам
шо таки исповедь бывает и без покаяния.
понимаю что у следователя на допросе из вас мало кто был, но уж в поезде - то все небось ездили и наверняка и попутчиков слушали и сами рассказывали достаточно откровенные факты из своей жизни...- чем не исповедь?
а покаяния и близко при этом не было.

Wimar пишет:О, нет, Вы ничуть не оскорбили меня. Не играйте со своей душой, это главное. Ведь лох не тот, кого обманывают, а тот, кто обманывает себя сам.

О, друг мой, благодарю Вас!
Вы меня многому научили.
Благодарю Вас за духовные уроки.

Благодарю Вас.

Елена-христианка пишет:
Верно, но в нашей Церкви сложилась многовековая благочестивая традиция перед Таинством Евхаристии проходить Таинство Исповеди. И это только помогает нам более достойно приступать к Святым Дарам.

многовековая?
-с какого века, соизвольте уточнить...
и почему ж тогда "это традицию" не соблюдают в РПЦЗ?
- может потому, что её небыло...

Елена-христианка пишет:В нашем храме священники постоянно напоминают, что к Причастию допускаются только те, кто получил разрешение священника (разрешительную молитву на исповеди).

а сами-то ваши напоминающие священники
тоже на исповедь перед каждым причащением ходють? - да неужели

Wimar пишет:

Думаю, нравственность и духовность, категории абсолютные, Божественные, нераздельные.

Все таки если Вас не затруднит, снизойдите до моего скудного ума, до моего старческого маразма и определите понятия нравственности и духовности.
Пытаюсь вникнуть в вашу дискуссию и не могу, потому, что не понимаю о чем вы говорите.
Но вижу что вопросы важные для меня.
Анфиса уже дала мне свое понимание этих терминов и ее я вполне понимаю.
С Вашими же словами, друг мой, мне трудно разобраться. Боюсь чтобы мне не начать бороться с "ветрянными мельницами", не хочу начать дискутировать с тем с чем я может быть согласен.
Очень прошу Вас, дайте определение как Вы понимаете эти два слова.

Конкретно:

1. Духовность, - это...
2. Нравственность, - это...

Еще раз простите меня, что дерзаю Вас просить.
Очень хочется понимать о чем Вы говорите.
Если не хотите со мной общаться, так и напишите. Я не буду больше приставать к Вам с этим вопросом.

Благодарю Вас.

1. Духовность, - это действие Божества в человеке.
2. Нравственность, - это следствие действия Божества в человеке.

proxogy пишет:
многовековая?
-с какого века, соизвольте уточнить...
и почему ж тогда "это традицию" не соблюдают в РПЦЗ?
- может потому, что её небыло...





а сами-то ваши напоминающие священники
тоже на исповедь перед каждым причащением ходють? - да неужели

Так вы же не христианин,откуда вам-то знать?И зачем?
ЛепИте вареники-хоть какой-то прок от вас будет обществу.

Wimar пишет:
1. Духовность, - это действие Божества в человеке.
2. Нравственность, - это следствие действия Божества в человеке.

Теперь мне понятно Ваше видение духовновсти.

С нравственностью не совсем разобрался.

Не совсем понятно что такое следствие.
Вот например в древнем Риме убить своего раба, ну например если он вылил соус на тунику своему владельцу или наступил на ногу, считалось вполне нормальным явлением, вполне нравственным.
В древней Греции так называемая платоническая любовь считалась вполне нравственной.
Я не сомневаюсь что Вы знаете что это такое платоническая любовь.
А в Японии платоническая любовь была нравственной почти до конца 19в.
Или в той же Голландии однополые браки считаются сегодня явлением вполне нравственным.
Помогите мне разобраться что в этих нравственных явлениях является следствием действия Божества в человеке?

Благодарю Вас.

пинна пишет:Так вы же не христианин,откуда вам-то знать?

откуда такая уверенность?
вы ж - не Господь Бог Сердцеведец.