ПРОТИВОРЕЧИЯ ЯВНЫЕ И МНИМЫЕ

Семёнов Алексей пишет:Зло творит Бог и Он же благо, по воле Божьей детей Иова уничтожили соседи, это зло от Бога или от самого Иова?

Что Вы определяете злом?

Семёнов Алексей пишет:О том, что именно Бог творит зло подтверждено многими свидетельствами Писаний и это Вам надо признать за истину.

Добавлю вопрос от себя: то, что Бог производил казни египетские - зло? И, самое главное, если - да, то для кого это было злом? Для богоизбранного народа это было злом?

Андрей Зар пишет:
Добавлю вопрос от себя: то, что Бог производил казни египетские - зло? И, самое главное, если - да, то для кого это было злом? Для богоизбранного народа это было злом?

Для египтян это было несомненным злом, для народа израильского добром, что же тут и рассуждать то?

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это"

В первую очередь надо подумать - кому обращена эта фраза? К людям.
Только у людей есть понятие зло и добро. Там ты или с Богом или нет.
Бог не уничтожил сатану - закон свободы выбора работает для всей вселенной.
Выбрал - значит отпал.

Теперь возвращаемся к слову "зло". Что такое "зло" для человека в земном понимании?
Это когда тебя вдруг жизнь скручивает и напрягает, ставит в неудобные ситуации и так далее.
То-есть ситуации мешающие человеку комфортно жить. Или смерть.

Хотел Иосафат пойти войной на другого царя от своего земного ума.
Но на всякий случай спросил волхвов общающихся с духами - и у одного общающегося с Господом.
Бог решил его наказать за своевольность. Дал выбор - если послушается одного праведного пророка - будет жить. Если послушается духов - умрёт. Иосафат выбрал не Бога и погиб.
Умер.

Вот теперь подумайте
Для Иосафата и приближённых его смерть - это "зло", кара. Но для Бога - никак.
У Бога были свои планы на историю и тут какой-то гордец решил что ему виднее.
С точки Бога смерть одной никчёмной души могущей помешать другим душам, живущим и нерождённым ещё - "добро".

Wimar пишет:Что Вы определяете злом?

Под злом и понимаю всякое разрушение, страдание, болезни, немощи и саму смерть. Потоп для человека за грех его было для человека злом совершенным, другое дело, что для Бога потоп не зло, а воздаяние, то есть добро. А вот духи зла, которых произвёл Бог, как то дух зависти, дух гордыни и надмения, дух лести, дух сребролюбия и властолюбия и так далее - зло вечное.

xmission пишет:"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это"

В первую очередь надо подумать - кому обращена эта фраза? К людям.

Ну, не к животным же это Божье свидетельство о Себе и деле рук Его?

Семёнов Алексей пишет:Для египтян это было несомненным злом, для народа израильского добром, что же тут и рассуждать то?

Все дело в слове "богоизбранный". Любой, кто противится Богу воспримет Его промыщление и попустительства как зло, если это промышление вызовет в человеке отрицательные эмоции или страдания.
Вот на это и была, по моему мнению, направлена "проверка праведности" Иова. Для самого же Иова - польза: не в иллюзорной ли он праведности пребывает? Не "рыночные" ли у него отношения с Богом?

Семёнов Алексей пишет:Удивительно! Что же Он нейтрально относится к делам рук Своих производящих зло или их благословляет?

Да Бог нейтральный ко злу,ибо Бог есть любовь.Поэтому он попускает зло в мире...Бог зло благословлять не может, ибо тогда он не будет -БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.

Мухамед пишет:Да Бог нейтральный ко злу,ибо Бог есть любовь.Поэтому он попускает зло в мире...

Да и впрямь, Вы что читать не умеете что Сам о Себе Бог свидетельствует, или Вы не верите пророку?
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).


Священник Филипп Парфенов
"делаю мир и произвожу бедствия" (дословно с древнеевр. - "произвожу зло").

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=561758.msg6757995

Семёнов Алексей пишет:Ну, не к животным же это Божье свидетельство о Себе и деле рук Его?

Я имел в виду что не к ангелам и не к душам уже ушедшим к Богу.

Именно к людям.

Богу приходиться общаясь с людьми, ограниченными земным умом, применять человеческие понятия и слова чтобы обьяснять более высокие материи, которые земной мозг не может вместить в принципе.

Вот он и говорит - то что вы считаете злом - тоже я делаю.

Андрей Зар пишет:Все дело в слове "богоизбранный". Любой, кто противится Богу воспримет Его промыщление и попустительства как зло, если это промышление вызовет в человеке отрицательные эмоции или страдания.
Вот на это и была, по моему мнению, направлена "проверка праведности" Иова. Для самого же Иова - польза: не в иллюзорной ли он праведности пребывает? Не "рыночные" ли у него отношения с Богом?

Если Бог Сам о Себе свидетельствует через пророка, что это Он именно Он производит зло, то должно ли нам в этом сомневаться? Другое дело, для чего он производит духов зла, но то, что зло произведено Богом стоит ли сомневаться изучающему Писания?

xmission пишет:
Я имел в виду что не к ангелам и не к душам уже ушедшим к Богу.

Свидетельство Божье о том, что именно Он производит зло не только для человека, но и для ангела в том числе и для ангела падшего под действием злых духов произведённых Богом. Никто кроме Бога не может сотворить зло, злу можно только последовать или не последовать, сотворить зло нельзя.

Семёнов Алексей пишет:Да и впрямь, Вы что читать не умеете что Сам о Себе Бог свидетельствует, или Вы не верите пророку?
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).


Священник Филипп Парфенов
"делаю мир и произвожу бедствия" (дословно с древнеевр. - "произвожу зло").

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=561758.msg6757995

Я то читать умею,но принимаю это место не буквально. А вот Вы воспринимать только буквально можете? И я посетил Вашу ссылку,но и что...Как обычно мнения делятся,это же современное Православие. Поэтому многие люди и становятся сомневающимися-побывав на таких форумах. И я их не осуждаю,главное чтобы в Господе не сомневались.А там верую,что Бог все устроит наилучшим образом для человека,к чему он стремился по жизни(так сказать)...

Мухамед пишет:Я то читать умею,но принимаю это место не буквально.

Понятно, тогда у нас с Вами диалога не получится.

Семёнов Алексей пишет:Понятно, тогда у нас с Вами диалога не получится.

Хорошо. Допустим я воспринял все буквально, и Бог творец как любви(добра),так и ненависти(зла). Что дальше?

Мухамед пишет:Хорошо. Допустим я воспринял все буквально, и Бог творец как любви(добра),так и ненавести(зла). Что дальше?

Это другое дело. В этом случае мы приходим к мнению, что нет Творца кроме Единого и никакой ангел, херувим или человек не способен сотворить духов зла, духа зависти, духа надмения, духа заблуждения - лжи, духа гордыни, духа лести, властолюбия и всех иных, а может только последовать им допустив их в своё внутреннее, а может и не допускать. Уразумев это, может двигаться далее в исследовании Писаний.

Семёнов Алексей пишет:Это другое дело. В этом случае мы приходим к мнению, что нет Творца кроме Единого и никакой ангел, херувим или человек не способен сотворить духов зла, духа зависти, духа надмения, духа заблуждения - лжи, духа гордыни, духа лести, властолюбия и всех иных, а может только последовать им допустив их в своё внутреннее, а может и не допускать. Уразумев это, может двигаться далее в исследовании Писаний.

Допустим. Мое понимание к примеру такое: Бог это любовь,сатана-это зло, а человек носитель одновременно добра и зла...Ну а дальше выбор пути,за человеком. Если Бог творец всего вобщем.., то вопрос. Для чего Христос умер?

Мухамед пишет:Допустим. Мое понимание к примеру такое: Бог это любовь,сатана-это зло, а человек носитель одновременно добра и зла...Ну а дальше выбор пути,за человеком. Если Бог творец всего вобщем.., то вопрос. Для чего Христос умер?

Вы не могли не заметить синергию Бога и сатаны, Бога и духов зла в искушении человека. Сатана не сотворён сатаной, но ангелом во святых, однако пал под воздействием злых духов сотворённых Богом и стал тем кем он есть. Христос умер для победы любви над злом действующим в мире по воле Божьей, иного пути к совершенству ангела и человека нет, в ином случае был бы избран путь иной.

Семёнов Алексей пишет:Вы не могли не заметить синергию Бога и сатаны, Бога и духов зла в искушении человека. Сатана не сотворён сатаной, но ангелом во святых, однако пал под воздействием злых духов сотворённых Богом и стал тем кем он есть. Христос умер для победы любви над злом действующим в мире по воле Божьей, иного пути к совершенству ангела и человека нет, в ином случае был бы избран путь иной.

Допустим. Для чего тогда Бог создал злых ангелов и позволил упасть сатане? Ведь он мог сразу создать сатану злым. Тогда бы и Христу умирать не пришлось,если бы Он не создал этих ангелов...

Мухамед пишет:Допустим. Для чего тогда Бог создал злых ангелов и позволил упасть сатане? Ведь он мог сразу создать сатану злым. Тогда бы и Христу умирать не пришлось,если бы Он не создал этих ангелов...

Мог бы, но ведь не создал. Иначе как бы пал человек, если ему суждено пасть через сатану, ведь и сам сатана пал через человека, совершенство достигается познанием добра и зла, зло упраздняется Христом, а иначе всё развитие творения один сплошной абсурд.

Семёнов Алексей пишет:Под злом и понимаю всякое разрушение, страдание, болезни, немощи и саму смерть. Потоп для человека за грех его было для человека злом совершенным, другое дело, что для Бога потоп не зло, а воздаяние, то есть добро. А вот духи зла, которых произвёл Бог, как то дух зависти, дух гордыни и надмения, дух лести, дух сребролюбия и властолюбия и так далее - зло вечное.

После всякого разрушения следует новое становление. Разрушение старого не является здлом для созидания нового.

Страдание приводит душу к покаянию, затем так же не есть зло.

Болезни разрушают тело, но не душу.

Смерти, нет. Это христианское учение. Главная часть естества человеческого - ДУШа, - БЕССМЕРТНА. Затем есть переход человеческого бытия из материального бытия в духовное бытие бессмертием. Для верующего человека смерть, - встреча с Господом. Не верующий человек убивает себя сам, но даже его душа бессмертна. Не помню, какой святой, когда узнал о скорой своей кончине от болезни, заплясал радостью встречи с Богом.

Общий вывод, зло относительно и не истинно. Одно и то же действие человек располагает к себе добром или злом. Таковы и суждения.

Семёнов Алексей пишет:Мог бы, но ведь не создал. Иначе как бы пал человек, если ему суждено пасть через сатану, ведь и сам сатана пал через человека, совершенство достигается познанием добра и зла, зло упраздняется Христом, а иначе всё развитие творения один сплошной абсурд.

Допустим. Как это сатана пал через человека? Вы хотите сказать,что Бог захотел по своей прихоти, чтобы упал человек,при этом Он не захотел пачкать руки(так сказать) и сотворил злых ангелов,которые в свою очередь по Божьему промыслу не захотели пачкать свои перья и сооблазнили и подбили на грязное дело архангела-то есть сатану,ибо Бог решил чтобы еще упал и сатана..,для того чтобы потом явился Христос и спас человечество от сатаны(зла),которого сам же послал сооблазнить человечество.И умерев, Христос тем самым дает шанс людям в свое время стать богами(так сказать.) Во млин стратег...А почему тогда сразу человека не сделать Богом,ну можно менее значимым,как было в мифологии у греков?

ЗЛО -ГРЕХ, сознательно совершаемый человеком от жадности, ревности и зависти, и при этом ещё себя оправдывающей! зло уничтожает человека, его дух и даже осквернённое таким духом тело. Такая смерть, смерть без покаяния в ожесточении против другого человека и против Бога- смерть! Увы. О каком Царстве речь! Посему, и первая Проповедь Спасения: Покайтесь! А у нас даже слово: "простите" не часто услышишь...

xmission пишет:

Спастись и стать соработником Богу (сыном Божиим по благодати) две разные вещи.

Спастись можно особо не напрягаясь. Я почему-то думаю что Если человек заметно старался преуспеть в жизни по заповедям, но "не шмог" - по его стараниям оставшиеся грехи Бог омоет и простит.

Совсем другое - снискать Духа Святого и дары духа. Вот тут нужно из себя всё что есть негативного в душе - выдавить без остатка. Иначе чистый Дух не сможет соединится с грязным духом в человеке. Точнее не захочет. Сын Божий по благодати - это человек получившый прощение и вернувший себе полностью образ и подобие Божие. Вышедший из под Закона и ставший сам его проявлением в мире.

Хм... чем дальше в лес, тем страшнее партизаны.
А что, для спасения достаточно , не напрягаясь, смочь? А что смочь? Добрые дела? Так их и еретики и безбожники делают.
Вера в Бога? Так и бесы веруют...
И выдавливать из себя ничего не надо, все дается по благодати Божией. А благодать дается по устремлению к Богу. Без Бога мы - ничто и звать нас - никак.
Поэтому такие заумности уведут только в дебри...
А спасение дается нам по нашему устремлению исполнять волю Божию и в покаянии своих грехов. Другого нам Бог не дал.
Чистый дух, грязный дух- откуда? Где ты, Тарас, видел святых безгрешных людей в этом мире? .............

О том, что именно Бог творит зло подтверждено многими свидетельствами Писаний и это Вам надо признать за истину.

Ты, Леша , говоришь богохульство! Бог никогда не творит зло, но попускает творить людям зло по их свободной воле.
А то, что Бог уничтожает зло вместе с беззаконниками( по ВЗ), так это не зло Божие, это людское зло уничтожается. А беззаконники уже не имеют печати Бога, а по своему злу преданы сатане- погибшие души.
Когда идет гангрена на теле, то ее нельзя излечить, можно только уничтожить, чтобы не поразила весь организм.

Елена-христианка пишет:.....
И выдавливать из себя ничего не надо, все дается по благодати Божией. А благодать дается по устремлению к Богу. Без Бога мы - ничто и звать нас - никак.

Чистый дух, грязный дух- откуда? Где ты, Тарас, видел святых безгрешных людей в этом мире? .............

Лена, каюсь, по поводу спастись не напрягаясь - погарячился. Не то хотел написать.

"Выдавливать из души негатив" - изгонять страсти и пороки, а их место заполнять добродетелями. Какая благдодать прийдёт если вера будет не подтверждена делами?

Чистый дух? А разве у тех кто снискал Духа Святого - он не чистый? (Саровский например)
Думаю Саровский мытарства не проходил.

В отличие от "нечистых" душ которые стремились, но не смогли вернуть себе образ и подобие при жизни. По благодати Божией, они будут очищены и спасены через мытарства и муки душевные.

Вот меня интересует а где сказано про мытарства. ну да я читал книгу мытарства преподобной Феодоры, кстати не знаю в какой день отмечается день её памяти? А где ещё из житий святых мы сталкиваемся с понятием мытарств?

А то уже это прямо целое учение. У Макария Египетского душа помоему водится и ей показываеются рай и ад, но именно про мытарства есть ли ещё источники?

священник Михаил пишет: Вот меня интересует а где сказано про мытарства. ну да я читал книгу мытарства преподобной Феодоры, кстати не знаю в какой день отмечается день её памяти? А где ещё из житий святых мы сталкиваемся с понятием мытарств?

А то уже это прямо целое учение. У Макария Египетского душа помоему водится и ей показываеются рай и ад, но именно про мытарства есть ли ещё источники?

Проживём- увидим!

xmission пишет:Искушения не от Бога, а от падших ангелов-бесов, которые пытаются переманить душу на свою сторону.
Бог лишь попускает бесам испытывать нас, но контролирует силу искушений и больше чем может выдержать каждая отдельно взятая душа не позволяет.

Но всё это с позволения Бога делается. И Бог очень часто не торопится предотвратить дьявольские издевательства. Иногда такое положение может привести к полному отчаянию и потере всякой надежды, а как следствие - утраты доверия. Вот в чем весь ужас...

Иногда такое положение может привести к полному отчаянию и потере всякой надежды, а как следствие - утраты доверия. Вот в чем весь ужас.

Таки да, видела таких.