Противоречия в православии

В этой теме я бы хотел поговорить о вопросах, на которые не нашел ответа. И из-за которых вообщем ушел с православия.

Это касается:

1. Наличие зла
2. Проблема свободы
3. Существование ада


Видят ли участники форума противоречия связанные с этим или нет?

1. Как совмещается всеблагость Бога и зло?
2. По сути у нас нет никакой свободы выбора.
3. Существование ада никак не вяжется с представление о Боге как о любви

Бог есть любовь, человек существо разумное и свободное,и поэтому сам выбирает по какому пути идти, а ад это последствие зла, если у человека есть страсти которые им руководят и он не хочет избавляться от этих страстей, как он может попасть в рай? Если вот например кто то всю жизнь принимал наркотики и это ему приносило удовольствие он не осознал своих ошибок и так умер , то ему и после смерти захочется принять дозу, но это будет уже не возможным ,и будет своего рода ломка только намного сильнее ведь ломка будет вечной так как там нет возможности получить дозу,вот тебе и ад.

Wasser пишет:Бог есть любовь, человек существо разумное и свободное,и поэтому сам выбирает по какому пути идти, а ад это последствие зла, если у человека есть страсти которые им руководят и он не хочет избавляться от этих страстей, как он может попасть в рай? Если вот например кто то всю жизнь принимал наркотики и это ему приносило удовольствие он не осознал своих ошибок и так умер , то ему и после смерти захочется принять дозу, но это будет уже не возможным ,и будет своего рода ломка только намного сильнее ведь ломка будет вечной так как там нет возможности получить дозу,вот тебе и ад.

Понятие свободы включает в себя то, чего нет у нас - знание. У нас нет знания насчет истыны. Есть догадки, вера, доверие и пр. но знания у нас нет.

Если Бог предлагает нам свободу, то почему не даст настоящую свободу, включающую знание?

Алекс С пишет: У нас нет знания насчет истыны. Есть догадки, вера, доверие и пр. но знания у нас нет.

Если Бог предлагает нам свободу, то почему не даст настоящую свободу, включающую знание?

У кого "у нас"?
Уточните, пожалуйста, о какой социальной (этнической) группе людей идет речь?

Если Бог предлагает нам свободу, то почему не даст настоящую свободу, включающую знание?

Как раз у нас и есть знание, знание добра и зла, вернее способность различать их.
Ведь самое главное это почувствовать что первое что второе.
Адам и Ева обладали знанием, но не обладали опытом , вот и результат.
Ведь если тебе скажут не лезь горячее, ты подумаешь( так мне сказали не лезть... а почему? потому что горячее. И что? ) и ты полезешь и об печешься и только тогда полностью поймешь, и сделаешь выводы. Ведь наш ум пытлив, потому что мы обладаем свободой.
Как то так.

Алекс С пишет:Если Бог предлагает нам свободу, то почему не даст настоящую свободу, включающую знание?

И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Книга Бытие 3:7)
Что последовало потом - известно.
Получается, либо - рай (свобода?), либо - знание.
Tertum non datur (???)

Алекс С пишет:В этой теме я бы хотел поговорить о вопросах, на которые не нашел ответа. И из-за которых вообщем ушел с православия.

Это касается:

1. Наличие зла
2. Проблема свободы
3. Существование ада


Видят ли участники форума противоречия связанные с этим или нет?

1. Как совмещается всеблагость Бога и зло?
2. По сути у нас нет никакой свободы выбора.
3. Существование ада никак не вяжется с представление о Боге как о любви

Зря вы ушли.
1. Зло - это следствие Любви Бога.
2. У свободы проблемы нет. Есть проблема с использованием свободы.
3. Ад вообще заперт изнутри.

и по второму перечню:
1. Всеблагость Бога со злом не совмещается.
2. Свободы выбора у нас, действительно, нет. Есть лишь возможность выбора.
3. Повторю - люди сами себя запирают в ад.

Wasser пишет:Адам и Ева обладали знанием, но не обладали опытом , вот и результат.

Вечно сидя в раю опыта не наберешься. Так и останешься "куском одухотворенного праха". Будучи изгнанными из рая Адам и Ева получили возможность стать чем то большим, чем они были при сотворении. Это - возможность развития, и, одновременно, отход от "образа и подобия", т.е. грех.
Хотя с "образом и подобием" - тоже вопрос.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
Это сказано после вкушения от древа познания, а не сразу после сотворения.

zar111 пишет:
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Книга Бытие 3:7)
Что последовало потом - известно.
Получается, либо - рай (свобода?), либо - знание.
Tertum non datur (???)

Во-первых, Tertium non datur.
Но третий вариант был - не согрешить, остаться в Раю, родить детей, бороться с сатаной и его ангелами.
Во-вторых, утверждения не полны. Знание чего?
От знания добра и зла Господь как раз уберегал Адама и его жену. Это знание есть различение добра и зла. А где есть различение, там есть и познание. А познать зло означает согрешить.
Да и Рай - это не свобода.
Рай - это долг.

Ingwar пишет:
1. Зло - это следствие Любви Бога.
2. У свободы проблемы нет. Есть проблема с использованием свободы.
3. Ад вообще заперт изнутри.

и по второму перечню:
1. Всеблагость Бога со злом не совмещается.
2. Свободы выбора у нас, действительно, нет. Есть лишь возможность выбора.
3. Повторю - люди сами себя запирают в ад.

Запишем для наглядности вот так:

Зло - это следствие Любви Бога.	Всеблагость Бога со злом не совмещается.
У свободы проблемы нет. Есть проблема с использованием свободы.	Свободы выбора у нас, действительно, нет. Есть лишь возможность выбора.
Ад вообще заперт изнутри.	Повторю - люди сами себя запирают в ад.

Явные противоречия между первым и вторым столбцами. Задача - попытаться эти противоречия устранить.
ЗЫ. Для третьей строки ответ в рамках христианства - очевиден. Но этот ответ вступает в противоречия с первой и второй строками.

zar111 пишет:
Запишем для наглядности вот так:

Зло - это следствие Любви Бога.	Всеблагость Бога со злом не совмещается.
У свободы проблемы нет. Есть проблема с использованием свободы.	Свободы выбора у нас, действительно, нет. Есть лишь возможность выбора.
Ад вообще заперт изнутри.	Повторю - люди сами себя запирают в ад.

Явные противоречия между первым и вторым столбцами. Задача - попытаться эти противоречия устранить.
ЗЫ. Для третьей строки ответ в рамках христианства - очевиден. Но этот ответ вступает в противоречия с первой и второй строками.

А нет никаких противоречий.
Из Любви Бог даровал нам свободу воли. Но свобода воли не означает свободу выбора. Выбрать необходимо только Добро.

А насчёт третьей строки ещё проще.
Если человек на Земле отвергает Бога, то, что ему делать в Раю, где он будет Его лицезреть. Человек сам себя запирает в ад.

Ingwar пишет:Во-первых, Tertium non datur.

Благодарю за замечание. Тертуллиан в голове засел...

Но третий вариант был - не согрешить, остаться в Раю, родить детей, бороться с сатаной и его ангелами.

...Не осознавая себя. И далее...

Во-вторых, утверждения не полны. Знание чего?
От знания добра и зла Господь как раз уберегал Адама и его жену. Это знание есть различение добра и зла. А где есть различение, там есть и познание. А познать зло означает согрешить.

Без различения добра и зла бороться со злом или 1) не имеет смысла, ибо к "младенцам" грязь не пристает, или 2) невозможно, ибо как различить зло? только по указке, т.к. свои глаза закрыты... Раб Божий?
... Ответ:

Да и Рай - это не свобода.
Рай - это долг.

Не думай! Выполняй!

Алекс С пишет:

Видят ли участники форума противоречия связанные с этим или нет?

Никаких противоречий.

1. Как совмещается всеблагость Бога и зло?

Митрополит Иларион (Алфеев): Происхождение зла
Бог дал людям свободу, и свободные люди могут свободно избирать добро или зло. Люди - свободные существа, а не роботы и не животные. И в этом даре свободы проявляется благость Бога. А зло - это уже свободный выбор людей - злоупотребление богоданной свободой.

2. По сути у нас нет никакой свободы выбора.

Есть: это выбор между добором и злом.

3. Существование ада никак не вяжется с представление о Боге как о любви

Профессор Осипов:
Антиномия геенны

Отрывок: Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Эти слова можно понять, например, таким образом. В процессе земной жизни каждый человек проходит свой путь духовного и нравственного становления. Он свободно избирает добро или зло, и степень ревности в достижении главной цели жизни определяют различие состояний его души. Так, "адские муки, - как писал С. Булгаков, - происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни". Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.

noname пишет:
Митрополит Иларион (Алфеев):
Профессор Осипов:

Скажите нонейм - как Вы определили, что Митрополит Иларион и Профессор Осипов именно те люди, мнение которых невозможно поставить под сомнение?

noname пишет:
Никаких противоречий.



Митрополит Иларион (Алфеев): Происхождение зла
Бог дал людям свободу, и свободные люди могут свободно избирать добро или зло. Люди - свободные существа, а не роботы и не животные. И в этом даре свободы проявляется благость Бога. А зло - это уже свободный выбор людей - злоупотребление богоданной свободой.


Есть: это выбор между добором и злом.



Профессор Осипов:
Антиномия геенны

Отрывок: Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Эти слова можно понять, например, таким образом. В процессе земной жизни каждый человек проходит свой путь духовного и нравственного становления. Он свободно избирает добро или зло, и степень ревности в достижении главной цели жизни определяют различие состояний его души. Так, "адские муки, - как писал С. Булгаков, - происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни". Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.

Сергей, ты хорошо ответил! Ну разве что следовало бы ещё упомянуть Исаака Сирина.

Девана пишет:Скажите нонейм - как Вы определили, что Митрополит Иларион и Профессор Осипов именно те люди, мнение которых невозможно поставить под сомнение?

Во-первых, они не отсебятину гонят, а ссылаются на святых отцов. Во-вторых, они признанные современные православные богословы. А не случайные люди.

Комаров пишет:

Сергей, ты хорошо ответил! Ну разве что следовало бы ещё упомянуть Исаака Сирина.

Осипов на него тоже ссылается в той статье.

Ingwar пишет:Из Любви Бог даровал нам свободу воли. Но свобода воли не означает свободу выбора.

То есть получается, возможность согрешить заложена при сотворении? Как быть "с образом и подобием"?

Выбрать необходимо только Добро.

Как же его выбрать, не познав добра и зла, т.е. не согрешив? Или Добро это послушность Богу, а Зло - "непослушность", своеволие (ведь Он запретил, а человек поступил иначе)? Тогда противоречие с "образом и подобием" снимается: человек подобен Богу в своеволии (свободе воли) и в возможности совершить неправильный (!!!!!!) выбор.
ЗЫ. Все это - не утверждения, а наметки для разбора.

noname пишет:
Во-первых, они не отсебятину гонят, а ссылаются на святых отцов. Во-вторых, они признанные современные православные богословы. А не случайные люди.

Почему бы Вам лично не сослаться на Святых Отцов? Вы как и Ваш единоверец Sevlagor не имеете своей собственной веры, а верите со слов авторитетных для вас людей.

zar111 пишет:
Без различения добра и зла бороться со злом или 1) не имеет смысла, ибо к "младенцам" грязь не пристает, или 2) невозможно, ибо как различить зло? только по указке, т.к. свои глаза закрыты... Раб Божий?
... Ответ:

Очень хороший вопрос! 5+
Первой мыслью было, что Бог (тоже, разумеется, понимая это) нарочно попустил падение Адама и его жены. Надо подумать. Спасибо

zar111 пишет:
quote]Да и Рай - это не свобода.
Рай - это долг.[/quote

Не думай! Выполняй!

В Средние века говорили, что человек - это олицетворённый долг.
Однако для того, чтобы выполнить свой долг, думать всё-таки необходимо.
Во-первых, чтобы понять в чём именно состоит твой долг.
А во-вторых, чтобы достойно его исполнить.

noname пишет:Митрополит Иларион (Алфеев): Происхождение зла
Бог дал людям свободу, и свободные люди могут свободно избирать добро или зло. Люди - свободные существа, а не роботы и не животные. И в этом даре свободы проявляется благость Бога. А зло - это уже свободный выбор людей - злоупотребление богоданной свободой.

Тавтология!

Девана пишет:Почему бы Вам лично не сослаться на Святых Отцов?

А почему бы мне не сослаться на богословов?

Вы как и Ваш единоверец Sevlagor не имеете своей собственной веры, а верите со слов авторитетных для вас людей.

Ошибаетесь, вера этих "авторитетных для меня людей" - это и моя вера и их вера - это наша общая с ними вера.

zar111 пишет:
То есть получается, возможность согрешить заложена при сотворении? Как быть "с образом и подобием"?

Ну, эдак мы договоримся, что Сам Бог согрешил создав творение, которое имеет возможность грешить.
Так нельзя.
А полноту "образа и подобия" с Богом Адам и его жена (а за ними и мы) потеряли в результате грехопадения.

zar111 пишет:
Как же его выбрать, не познав добра и зла, т.е. не согрешив? Или Добро это послушность Богу, а Зло - "непослушность", своеволие (ведь Он запретил, а человек поступил иначе)? Тогда противоречие с "образом и подобием" снимается: человек подобен Богу в своеволии (свободе воли) и в возможности совершить неправильный (!!!!!!) выбор.
ЗЫ. Все это - не утверждения, а наметки для разбора.

Термин "своеволие" не идентичен термину "свобода воли".
Своеволие - это своя воля, как добрая, так и злая.
А свобода воли - это возможность поступать по своей воле, как доброй, так и злой.
Человек использовал свою свободу воли во зло, избрал не волю Божию, а свою собственную волю (своеволие).
Различие между "своеволием Бога" и "своеволием человека" в том, что Бог не может ошибиться, а человек может.

noname пишет:Профессор Осипов:
Антиномия геенны

Отрывок: Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Эти слова можно понять, например, таким образом. В процессе земной жизни каждый человек проходит свой путь духовного и нравственного становления. Он свободно избирает добро или зло, и степень ревности в достижении главной цели жизни определяют различие состояний его души. Так, "адские муки, - как писал С. Булгаков, - происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни". Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.

Образ и подобие?!?!?!

быть "там", где оно хочет и может

Почему Бог может быть в Раю, а согрешивший человек - нет? Может быть, вкусивший от Дерева Познания "несовместим" с райскими условиями? А если бы Адам успел вкусить и от Дерева Жизни?
Цитирую повторно:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)

noname пишет:
Ошибаетесь, вера этих "авторитетных для меня людей" - это и моя вера и их вера - это наша общая с ними вера.

Но не обязательно вера ваших православных единоверцев, для которых мнения ваших авторитетов мало что значат (см. тему об Осипове).

Ingwar пишет:Ну, эдак мы договоримся, что Сам Бог согрешил создав творение, которое имеет возможность грешить.

Так ведь я для того и ставлю знаки вопроса, отмечая сложные моменты.

Так нельзя.

Но ведь этот вопрос не обойти.

А полноту "образа и подобия" с Богом Адам и его жена (а за ними и мы) потеряли в результате грехопадения.

Давайте уточним: грехопадение Адама и Евы - это ослушание Бога, или вкушение плодов Древа Познания? Или и то и другое?
Кстати, из первоисточника:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:17)

Девана пишет:Но не обязательно вера ваших православных единоверцев, для которых мнения ваших авторитетов мало что значат (см. тему об Осипове).

Осипов ссылается на святых отцов, которые авторитетны для всех в Православии. А вот с личным мнением или личными выводами профессора Осипова можно соглашаться или нет. Тут ничего страшного нет, разномыслия были даже среди апостолов. Некоторые разномыслия внутри Церкви (по недогматическим вопросам) могут быть, так всегда было. Вера наша общая, православные исповедует Никео-Цареградский Символ вверы.

Ingwar пишет:Термин "своеволие" не идентичен термину "свобода воли".

Я употребил термин своеволие в значении проявление свободной воли, дарованной Адаму.

zar111 пишет:Почему Бог может быть в Раю, а согрешивший человек - нет?

Не сможет, ему будет плохо в раю, как стало плохо в раю Адаму и Еве после грехопадения. Они стали прятаться от Бога, им было стыдно.

noname пишет:Не сможет, ему будет плохо в раю, как стало плохо в раю Адаму и Еве после грехопадения. Они стали прятаться от Бога, им было стыдно.

Я тоже так думал. Но как объяснить вот это (прошу прощения, цитирую в третий раз):
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
В чем опасность для человека от вкушения от Древа Жизни?