противоречия в православии

По просьбам трудящихся.
Желательно писать не хаотично а под нумерацией для наилучшего усвоения.
вперед!!!

А есть какие то противоречия..для того , чтоб создать такую тему?

Kseniya пишет:А есть какие то противоречия..для того , чтоб создать такую тему?

Есть. И в Писании есть. и в доктринах есть. Но сегодня поздно, озвучу завтра.

так вот и хочется выяснить.
Для Алекса С точно есть - может они дельные.
Очень хочется их увидеть.
Для кого еще есть У Вас Ксения точно нет

masigor2 пишет:так вот и хочется выяснить.
Для Алекса С точно есть - может они дельные.
Очень хочется их увидеть.
Для кого еще есть У Вас Ксения точно нет

Совершенно нет! Но! Интересно...хотя и догадываюсь уже.

Kseniya пишет:

Совершенно нет! Но! Интересно...хотя и догадываюсь уже.

О чем догадываетесь?))

Опять надо слушать сказки Алекса, который не верит в существование души и не верит словам Священного писания, помоему некоторые " мыслители", могли бы собираться на атеистическом форуме и там поливать вдоволь грязью святых и Священное Писание.

завтра напишу. На сегодня хватит.

священник Михаил пишет: Опять надо слушать сказки Алекса, который не верит в существование души и не верит словам Священного писания, помоему некоторые " мыслители", могли бы собираться на атеистическом форуме и там поливать вдоволь грязью святых и Священное Писание.

Не все идут простым путем веры как пастухи.
Кто-то по пути спотыкается о противоречия, которых возможно и нет. Посмотрим

masigor2 пишет:

Не все идут простым путем веры как пастухи.
Кто-то по пути спотыкается о противоречия, которых возможно и нет. Посмотрим

А вот здесь согласна!

Kseniya пишет:А есть какие то противоречия..для того , чтоб создать такую тему?

Противоречий нет. Есть лишь некоторые места, которые можно посчитать за противоречия от непонимания их смысла. Господь сделал так умышленно, чтобы выявить тех кто познают его лишь одним умом и тех кто познают его в духе.

священник Михаил пишет: Опять надо слушать сказки Алекса, который не верит в существование души и не верит словам Священного писания, помоему некоторые " мыслители", могли бы собираться на атеистическом форуме и там поливать вдоволь грязью святых и Священное Писание.

При чем здесь Писание? Вопрос же не - "противоречия в Библии". Написано - в православии. Значит, что-то другое. И одно из таких сложных мест православия вы сами стали изучать. Я имею в виду биографию Богоматери. Но вот вам вопрос в тему - сколько поясов было у Марии, когда она уходила из этого мира? Тот пояс, что привозили в Россию в прошлом году был единственным, который она оставила потомкам?

ну если под таким углом , то это интересно.

О православии можно много чего сказать, но я остановлюсь лишь на более краеугольных (а потому и более весомых) местах в доктрине.


СВОБОДА ВОЛИ

Свобода воли и выбора всегда предполагает наиболее полное знание о предстоящем выборе. Если человек не знает что он делает какой-либо выбор, если он не имеет достоверной информации о выбираемом или находится среди дезинформации то никакой свободы здесь нет. Это будет выбор "в слепую".

Утверждается что Бога дал людям свободу выбора. Но почему Он тогда не дал нам полного знания о выборе и выбираемом. Почему не раскрыл Истину чтобы мы могли свободно сделать выбор? У нас нет знания о том что мы должны сделать какой-либо выбор. у нас нет знания относительно того что мы собственно выбираем. Лишь догадки и вера. А это не есть свобода.

Также как аферисты приносят какой-либо пенсионерке пылесос и отказываются предоставить ей документацию, отказываются проверить его работоспособность при старушке, разве они (аферисты) предоставляют старушке свободу воли? Разве они ее ставят в справедливые условия выбора?


***

Но конечно. в ответ на это противоречия мне скажут такую вот наивную глупость: конечно Бог заботится о нашей свободе потому и не дает знания, если бы Он дал знания тогда мы были бы роботами.

Ага-ага! Продавцы пылесосов в магазине когда предоставляют старушке правдивую информацию о продукте, проверяют его при ней делают из бабульки робота и отнимают у нее, паразиты свободу!

_______________________________________________________________________________________




ГРЕХОПАДЕНИЕ И СПАСЕНИЕ

Бог нас Сам сделал грешными. Я не об Адаме и Еве, прародители сами виноваты и повредили свою природу. Что такое поврежденная природа? Она тяготеет ко злу, ее раздирают страсти и т.д. и т.п.

Однако Кто сделал так, чтобы эта природа наследовалась? Разве у Всемогущего Бога не было выбора при создании человека чтобы повредившаяся природа не наследовалась? Был, но Бог решил сделать грешными и невинных в грехопадении детей.

Бог интересуется:
Иез. 18: 1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?

Ну как для чего? Ты же Сам сотворил такой порядок вещей! Что грех виновника отражается на невиновных. Что плоды проступка отражаются не только на преступнике.

Справедливо ли это. милосердно и так понятно. Но вот еще что: для грехопадения было достаточно одного действия, тогда почему и для спасения недостаточно лишь одного действия? Почему Евхаристия единожды не исправляет нашу поврежденную Богом природу?

Выходит, что Бог специально сделал порядок вещей таким чтобы пасть было легко, а подняться сложно? Но зачем? Почему сложно должно быть подниматься тем кто вообще не падал (потомки Адама и Евы) где же здесь любовь и милосердие?

Я виду лишь садизм и ненависть.


***

Однако в ответ мне напишут какую-то туманную ерунду что вот, оказывается болезни тоже наследуются (как буд-то наследование болезней не Божьих рук дело), или что если бы дети Адама и Евы рождались бы чисты то они все равно бы грехопадали (тогда нужно задуматься не была ли природа тяготеющей ко злу у людей в самого начала, еще до поедания плода?)


_______________________________________________________________________


ЖЕРТВА ХРИСТА

Наибольший Абсурд я виду в том что Иисус нас пришел спасать от Собственных действий, от того что Он сделал грешную природу наследуемой. В итоге Он сам себя обязал умирать на кресте.

С другой стороны почему Он пошел умирать на крест, а не сделал так чтобы каждый смог спастись собственными усилиями? Какая-то ерунда выходит. Логики, мудрости в крестной Жертве я как ни присматриваюсь но найти не могу. Он мог дать возможность спастись без всякого жертвоприношения Себя Себе.

Как к примеру бизнесмен желает помочь бедной семье, ну так пусть отдаст им часть своих денег, но нет, он устраивается грузчиком и тяжелым трудом зарабатывает для бедноты деньги. Каким словом кроме "глупец" можно назвать такого бизнесмена?

Я уже молчу о жертвоприношении Себя Себе...

Однако где собственно Жертва (да еще с большой буквы)? В чем была Жертва? Разве Христос чего-то лишился, что-то потерял, что-то отдал? Бытие при нем, статус Бога при нем, тело при нем. Все осталось при нем, так чем же Он тогда пожертвовал? Жертва - это бескорыстная отдача чего-то своего другому. Но Христос ничего не отдал своего, все что у него было при нем же и осталось, он ничего не лишился, а значит и Жертвы никакой по сути не было.

Он просто спустился на землю, дал лекарства ввиде Таинств и ушел. Хотя как оказалось и Таинства не нужны были (вспоминаем: спасшийся разбойник на кресте).


И еще, Христос Сам это выбрал, Он знал заранее что с ним ничего плохого не случится, что ему от путешествия на Землю ничегошеньки не угрожает и никакой опасности "Жертва" для него не представляет, а значит героизма здесь не больше чем в прыжке через небольшую ямку.


***

__________________________________________________________________


АД

Все так увлекаются выдумщиком Льюисом, который противоречит не только Писанию и преданию но и здравому смыслу. Люди оказывается сами выбирают страдания, а Бог никого не наказывает. И грешники сами с радостью будут идти в ад.

Ага, я вот страсть как не могу дождаться адских мучений! А Бог в таком случае безвольная стихия, раз Он не производит никаких действий.


Однако Святые Отцы говорили и писали совершенно иные вещи:

Придет этот страшный день, когда не перестанешь плакать и взывать в огне от претерпеваемых мучений, и никто не даст тебе ответа, никто не сжалится над твоей душой

Ад есть нескончаемое мучение, есть непроницаемая светом тьма и безотрадная геенна, есть неусыпающий червь, немолчное рыдание, непрестанный скрежет, неисцелимая скорбь, нелицеприятный судья, беспощадный служитель, горький и вечный плач

Когда грешник будет изгнан от лица Божия, тогда вопля и плача его не вынесут основания вселенной.
Преподобный Ефрем Сирин

--

Гордость сердца ненавистна Богу, Ангелам и святым Его. Имеющий в себе гордость - причастник диаволу. По причине гордости преклонились небеса и поколебались основания земли, возмутились бездны, пришли в смятение Ангелы и претворились в демонов. Прогневан гордостью Всемогущий; Он повелел бездне низвергнуть из себя огонь и огненному морю вскипеть огненным волнением. По причине гордости Он учредил ад и муки; по причине гордости учреждены темницы и биение, которыми терзается диавол за гордость сердца своего. По причине гордости устроена преисподняя, сотворен червь неумирающий и неусыпающий.
Преподобный Антоний Великий

--

Из ада никого не выпускают, и заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которое и описать невозможно

Святитель Иоанн Златоуст.

--

"Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41),- сказал Господь...


Все это говорит о том что ад есть наказание. проклятие и что Суд осуществляет Бог.



Но какой тогда смысл в вечных мучениях? Почему Бог не уничтожит грешников, ведь даже земные страдания (которые в сотни раз меньше адских) склоняют людей к самоубийству, то что говорить об аде? Какой садист мог обречь на вечные мучения? Почему Бог отбирает у осужденных грешников возможность покаяться?


===============================================================================================


Все эти моменты и еще множество других. менее значимых для веры моментов убеждают меня в рукотворности православия и всякого намека на содержание в нем Истины.

Хотите дополню чашу вашего негодования? Вы не спросили ещё...от чего Бог не милосерден к младенцам невинным? Почему Бог так не справедлив к бедным и убогим и не наказует грешников?
Алекс, я вообще перестаю вас понимать!
Вы читали ВЗ и Новый? Свобода выбора! Как же..Сотворив человека Он дал ещё ему и голову с мозгами. И самое важное Он сказал - Вы боги -
Человек - образ и подобие..разве не слышали? Бог дал право выбора. Так что ещё нужно то? Бог не даунов создавал, которым надо ещё и подсказывать этот выбор. А вы ещё гневаетесь, что Бог нам знаний каких то не дал!! Даже маленький ребёнок имеет знание, что со спичками играть опасно. А знание, как я понимаю, от опытности.
Извините, но я правда вас не понимаю.

Kseniya пишет:Хотите дополню чашу вашего негодования? Вы не спросили ещё...от чего Бог не милосерден к младенцам невинным? Почему Бог так не справедлив к бедным и убогим и не наказует грешников?
Алекс, я вообще перестаю вас понимать!
Вы читали ВЗ и Новый? Свобода выбора! Как же..Сотворив человека Он дал ещё ему и голову с мозгами. И самое важное Он сказал - Вы боги -
Человек - образ и подобие..разве не слышали? Бог дал право выбора. Так что ещё нужно то? Бог не даунов создавал, которым надо ещё и подсказывать этот выбор. А вы ещё гневаетесь, что Бог нам знаний каких то не дал!! Даже маленький ребёнок имеет знание, что со спичками играть опасно. А знание, как я понимаю, от опытности.
Извините, но я правда вас не понимаю.

Я прочитал Библию полностью.

Для того чтобы понять нужно читать мои аргументы внимательно. Ребенок со спичками неверная аллегория, так как ребенок видит спички и видит их опасность. А мы не имеем знания ни о том есть ли Бог, кто такой Бог и чего Он от нас хочет.

А то что Вы не понимаете так это легко объяснимо, ибо попытка понять есть одновременно отказ от православия, в котором все доктрины не выдерживают критического осмысления

Алекс С пишет:

Я прочитал Библию полностью.

Для того чтобы понять нужно читать мои аргументы внимательно. Ребенок со спичками неверная аллегория, так как ребенок видит спички и видит их опасность. А мы не имеем знания ни о том есть ли Бог, кто такой Бог и чего Он от нас хочет.

Знаете, Алекс. Сказано ведь - Верою спасается человек! Заметьте, не знанием а верою. А некоторым людям. По своему, неведомому нам промыслу, Господь даёт знание. Мне дано было знание. Думаю, что для укрепления веры.

Kseniya пишет:А некоторым людям. По своему, неведомому нам промыслу, Господь даёт знание. Мне дано было знание. Думаю, что для укрепления веры.

И мне было дано знание!

Алекс С пишет:
СВОБОДА ВОЛИ

...
Утверждается что Бога дал людям свободу выбора. Но почему Он тогда не дал нам полного знания о выборе и выбираемом. Почему не раскрыл Истину чтобы мы могли свободно сделать выбор? У нас нет знания о том что мы должны сделать какой-либо выбор. у нас нет знания относительно того что мы собственно выбираем. Лишь догадки и вера. А это не есть свобода.

Столько много =)
Буду по частям делиться мнением.
Разве он не дал 10 заповедей? Придерживаясь их люди бы исполняли Волю божию. Так как у нас у всез плохо с памятью (если человеку долго называть черное белым - то он таки поверит) - по всей земле куча храмов. Бог регулярно посылает светлые ангельские души из высших миров, которые становятся великими духовными подвижниками и делами и словами несущими ясность того - чего хочет Бог. Не верите словам? Вот вам - сии люди живущие Богом получили от него дары которые творят пред всеми "чудеса".

По поводу полного знания - он ведь сказал. "Сказал бы и более да не вместите".
Представьте что в средние века Бог бы начал рассказывать о мюонах и квантах, которые на данный момент позволил открыть, потому что сознание человеческое выросло и "вмещает".

Ребёнку мы говорим - смотри по сторонам а то биби задавит. Мы же не говорим про длину тормозного пути и время задержки сигнала по нейронным путям от глаз водителя через мозг к ноге на педали тормоза?

Всё дано, всё сказано.
Если по вашему судить - то Бог должен ходить как великан по улицам городов с лозинкой в руках и сверху придирчиво наблюдать - не грешит ли кто? А мы в это время из свободных будем потихоньку превращаься в рабов, совершая поступки не из чистого побуждения а из-за боязни наказания

Противоречие с православием может быть только у того, кто православие принимать не хочет.
Только в православии возможно спасение, здесь нет никакого противоречия.

noname пишет:
И мне было дано знание!

Покушивать и нарушать Нагорную Проповедь?

Вообще тема какая то Богохульная, только в мозгах неверующих людей может быть противоречие. " Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн , для эллинов безумие" сказал апостол Павел. Мне кажется эта тема эллинов, то есть безбожников, которые не могут понять Христа нашего Творца.

священник Михаил пишет: Вообще тема какая то Богохульная, только в мозгах неверующих людей может быть противоречие. " Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн , для эллинов безумие" сказал апостол Павел. Мне кажется эта тема эллинов, то есть безбожников, которые не могут понять Христа нашего Творца.

Совершенно с вами согласна, отче!

Я тоже с Вами согласен батюшка...да и раздел не для нее! Автора бы...

Михаил55 пишет:Я тоже с Вами согласен батюшка...да и раздел не для нее! Автора бы...

Так же согласен.

Алекс С пишет:
АД

Все так увлекаются выдумщиком Льюисом, который противоречит не только Писанию и преданию но и здравому смыслу. Люди оказывается сами выбирают страдания, а Бог никого не наказывает. И грешники сами с радостью будут идти в ад.

Ага, я вот страсть как не могу дождаться адских мучений! А Бог в таком случае безвольная стихия, раз Он не производит никаких действий.

....
Но какой тогда смысл в вечных мучениях? Почему Бог не уничтожит грешников, ведь даже земные страдания (которые в сотни раз меньше адских) склоняют людей к самоубийству, то что говорить об аде? Какой садист мог обречь на вечные мучения? Почему Бог отбирает у осужденных грешников возможность покаяться?

Есть частный суд на каждым. А будет общий - над человечеством.

Человек на частном суде может испытать адские муки которые кажутся вечными.

Время у нас по сравнению с небесми - как улитка, а в "нижнем" мире - оно по сравнению с нашем почти застыло. Там нет света божественного который бы согрел душу, лишённую тела, и потому чувствующую свои грехи с такой болью как если бы на оголённый нерв подали напряжение.

Господь сошёл в Ад после распятия, "спас" Адама, и проложил путь спасения наверх.
Из ада есть путь наверх, только то что заняло бы на земле человеческую жизнь - там растянуто во времени в разы или десятки раз. Мы ближе к Богу - да и то мир похож на содом. А представьте что твориться там. Свет Божий не доходит. Кругом ужас творится. Тела, которое защищало душу от грубых негативных энергий - нет. Попробуйте в таком состоянии не потерять устремления и выйти наверх. Так вот в это состояние человек, как вы правильно сказали - вгоняет себя сам своим нерадением о душе при жизни и неразумными поступками.

Поймите - рай и ад - это скорее не место, а степень чистоты материи духа. Чем чище душа - тем в более высокие слои небес она может подняться. Это законы мироздания которые действуют непреложно. Бог их создал и вряд-ли будет изменять под чью-то конкретную душу. Вот если подвыпивший грязный бомж захочет зайти на свет и музыку в Букенгемский дворец? Он туда не попадёт - не пустят. В случае с бомжом - его не пустят люди - охрана. А в случае с душой - она сама просто не сможет подняться туда отяжелённая грехами. Как кирпич опуститься в нижние слои, где через муки и страдания будет очищаться. Аналог стиральной машинки.

А души из ада выходят, и падшие ангелы тоже. Но это очень тяжело и их очень мало.
Монахи моляться в том числе и за падшие души. И это для тех душ воспринимается как лучик света в кромешной тьме.


Ад - это ещё конфетки. Есть смерть души. Так называемая вторая смерть. Это не временное, а вечное оторжение от Бога. Для тех кто сознательно идёт служить силам зла - вполне ожидаемое бужущее.

xmission пишет:
Если по вашему судить - то Бог должен ходить как великан по улицам городов с лозинкой в руках и сверху придирчиво наблюдать - не грешит ли кто?

Тарас, не бросайтесь в крайности, я там выше написал в каком случае была бы свобода - если бы было ЗНАНИЕ. Познайте истину и станьте свободными, - кто сказал?

miha61 пишет:Противоречие с православием

Я пишу о противоречиях В православии, а не С православием

xmission пишет:
Поймите - рай и ад - это скорее не место, а степень чистоты материи духа.

Я уже привел что такое ад из слов святых отцов. Кстати, об аде как месте никто и не говорит, однако то что ад не является локализированным в пространстве ничего не меняет.

священник Михаил пишет: Вообще тема какая то Богохульная...Мне кажется эта тема эллинов, то есть безбожников, которые не могут понять Христа нашего Творца.

Абсолютно согласен. Считаю что этому потворствует не удовлетворительная работа модераторов. Я как то описывал свой опыт недельного пребывания на одно из католических форумов в теме "ЛИЦОМ К ЛИЦУ" Особое впечатление на меня произвела МОДЕРАЦИЯ ФОРУМА.

• Админ (судя по всему священник)искренне болеет за своё пастырское дело.
  
• Всевозможная болтовня не по теме - удаляется без разговоров.
  
• Авторов подобных тем, ставящие под сомнение Евангельские аксиомы - банят безпощадно.
  
• Ярко выражена цель - ДУШЕ ПОЛЕЗНОСТЬ ФОРУМА!!! (есть чему у них поучиться в плане модерации)