Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Михаил_ пишет:могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК.

Ольга София пишет:...Н.А. ВЕСЕЛОВА...

Михаил_ пишет:Да, да, сейчас будет.

Михаил_ пишет:Невнимательно читал работу о. Иоанна, не помнил точно, решил просто уточнить у Вас. Оказалось, что есть сходство, но разве не очевидно, что дама та сделала именно то, в чём укоряются ею же росс. историки?

Ольга София пишет:Старец Николай и митрополит Иоанн, по-моему, очень авторитетны в нашей Церкви.

Михаил_ пишет:Не как историки. Душеполезные наставления о. Иоанна читал некоторое время. Каждый должен заниматься своим делом, которое получается у него хорошо. Разве не очевидно? Как газетно-журнальная статья пусть будет, но это не истор. труд. Стоило ли, не имея достаточной професс. подготовки историка, в ТАКОЙ форме осуждать Карамзина и др. росс. историков? Не уверен. Бог ему судья.

Мафусал пишет:

Конечно, в выражении то же скрыта опасность неправильной трактовки. Понятно, что сравнивать с Христом никого из людей невозможно. Никто не может сделать то же, что Христос. Если мыслить не в том направлении можно начать воспринимать выражение то же как вместо. А это уже идея антихриста. Понимание царя как того, кто может заменить Христа - это и есть ересь царебожия.

Церковь Христова - это как раз тот инструмент, которым Христос продолжает действовать на земле после вознесения Иисуса Христа. И святые Церкви - это именно те, через кого действует Христос. Они, исполняя Его волю, продолжают делать то, что делал Иисус Христос. Царь Николай действительно повторил в России то, что сделал Иисус Христос в Израиле. Но он лишь исполнил волю Божию, предоставив себя как тело и инструмент для её свершения. Не каждому дано вместить это.

Нюся пишет:Кого -  вас?

Нюся пишет:Люди, что с вами? Новую историю пишите? Пишите себе на здоровье. Укров обсмеяли, что они себе историю пришили новую, а сами туда же! И давайте уж корректно, Ольга!

Нюся пишет:Я за царя Иоанна записку подала и всё ему простила.

... Осуждающие царей испытывают долготерпение Божие. За это может быть страшное наказание Божие Церкви. Надо сразу, как услышите или прочтете хулу на Царя Иоанна, перекреститься и помолиться о согрешивших, попросить Господа, чтобы Он их простил за осуждение Помазанника, Святого Царя. А неправду и ложь, которую сочиняют про него, ни читать, ни слушать не надо, чтобы самим не повредиться.

  Праведников подобает твердо защищать, и ложь на них - обличать. Надо любить святых.

Царю Иоанну не нужно оправдываться. Совесть его пред Богом и Церковью чиста: он хранил Господом врученное Царство и Церковь от врагов и ересей, он был первовенчанным Царем, собравшим воедино Святую Русь.
  Какое величие веры и духа в Царе Иоанне! И царское, небесное, и человеческое, земное - все у него было очищено в очах Божиих, и было законное. Это был высокой жизни и святости Царь. Он спасал себя только молитвой и молитва его была слышима Господом, который и давал ему силы чрез все пройти и стяжать благодать святого угодника Божия.
  У него никого не было, с кем бы он мог поплакать. Зато теперь он радуется в Царствии Небесном и духовные гимны Богу поет. И вы не переживайте. Неправда лишь поможет открыть правду!

  Грешно испытывать долготерпение Божие... Иоанн Грозный уже причислен Церковью к лику святых, он местночтимый кремлевский (московский) святой, и это сохранилось в церковных летописях" (см. Святцы Коряжемского монастыря за 1621 год, РГБ, Фонд Ундольского, единица хранения 237, "10 июня: в той же день обретение Святаго телеси Великомученика Царя Иоанна").

  Если услышите, что кто-то хулит Царя Иоанна, сразу попросите Господа, чтобы Он простил этого человека. Страшное наказание ему может быть. Он ведь может умереть без покаяния. Сохрани Бог от этого!

Михаил_ пишет:Даю цитаты вам в ответ, но предварительно воспроизвожу почти всю предшесвующую ветку обсуждения, чтобы ещё раз привлечь внимание к вопросу о благословении Божием на незаконном втором браке Василия 3, от которого и родился Иоанн 4.

Теперь сами цитаты. Выбрал наиболее «мягкие») из найденных.

Спойлер:

Спойлер:

Спойлер:

Петра пишет:Рада засвидетельствовать наше с вами полное единомыслие в Духе Святом, дорогой Михаил!

Ольга София пишет:

Итак, Соломония Сабурова стала инокиней Софией. Она отправилась в суздальский Покровский монастырь. Василий III женился во второй раз, и через несколько лет у него родился сын Иван.
Самопожертвование Соломонии Сабуровой не было напрасным.

Ольга София пишет:А ваш историк понимает, откуда знает?

Михаил_ пишет:Это же совсем другое дело. Если Вы никого не обвиняете, имеете своё мнение, отличное от мнения известного писателя и авторитетного историка, какие могут быть вопросы или претензии? Лично я возражаю лишь против бросания обвинениями налево-направо, особенно тех, которыми целятся в авторитетов.

Мафусал пишет:Я абсолютно того же мнения, Михаил! Именно потому, что уже более сотни лет имя Иоанна Грозного безосновательно используется исключительно как символ кровавой тирании и безумия, я и предлагаю уравновесить такое отношение иным подходом к его личности.

Михаил_ пишет:могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК.

Ольга София пишет:Митрополит Иоанн, по-Вашему, должен был написать, да? )))

Ольга София пишет:...Н.А. ВЕСЕЛОВА...

Михаил_ пишет:Невнимательно читал работу о. Иоанна, не помнил точно, решил просто уточнить у Вас. Оказалось, что есть сходство, но разве не очевидно, что дама та сделала именно то, в чём укоряются ею же росс. историки?

Ольга София пишет:Кто из росс. историков укоряет Н. Веселову ?

Ольга София пишет:Старец Николай и митрополит Иоанн, по-моему, очень авторитетны в нашей Церкви.

Михаил_ пишет:Не как историки. Душеполезные наставления о. Иоанна читал некоторое время. Каждый должен заниматься своим делом, которое получается у него хорошо. Разве не очевидно? Как газетно-журнальная статья пусть будет, но это не истор. труд. Стоило ли, не имея достаточной професс. подготовки историка, в ТАКОЙ форме осуждать Карамзина и др. росс. историков? Не уверен. Бог ему судья.

Ольга София пишет:Повторяю, старец Николай и митрополит Иоанн, очень авторитетны в нашей Церкви.

Ольга София пишет:А Карамзин не историк.

Ольга София пишет:А мнение Н. Веселовой совпадает с мнением, отца Николая и владыки Иоанна.

Ольга София пишет:И что будем делать? )))

Ольга София пишет:Я, например, буду слушать мнение Церкви. А Вы, как хотите...

Ольга София пишет:Да, Бог всем Судия.

Михаил_ пишет:Даю цитаты... к вопросу о благословении Божием на незаконном втором браке Василия 3, от которого и родился Иоанн 4.
http://www.runivers.ru/Runivers/calendar2.php?ID=62154&month=&year=
Карамзин Н.М. История государства Российского. М.: Эксмо, 2006
http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm
А.Л.Никитин
ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Мифологемы и факты

Ольга София пишет:«ДЕЛО» СОЛОМОНИИ САБУРОВОЙ
...
Но есть и иная версия, более правдоподобная. Соломония Сабурова видела несчастье мужа и... Русские летописи XVI столетия содержат информацию о духовном подвиге Соломонии Сабуровой, переступившей через свою гордость. Так, в Никоновской летописи говорится, что великая княгиня была пострижена в монахини «по совету ея», то есть по ее собственному желанию. Другой летописный текст рисует такую же картину: великая княгиня со слезами молит супруга о разводе.

Ольга София пишет:Откуда тогда взялись сведения о насильственном пострижении и о страшном заточении Соломонии Сабуровой?
Присмотримся к рассказчикам.
Назвать Сигизмунда Герберштейна злопыхателем...

Ольга София пишет:До какой степени развод Василия III и его второй брак соответствуют нормам канонического права XVI столетия — вопрос, нуждающийся в оценке крупного специалиста с богословским образованием.

Ольга София пишет:...митрополит Даниил, бывший тогда главой Русской Церкви, не увидел в истории добросердечной женщины и ее страдающего мужа ничего преступного. Он позволил развод и дал благословение на второй брак.

Ольга София пишет:http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=103&tek=7912&issue=213
Дмитрий Володихин, кандидат исторических наук, доцент МГУ

Михаил_ пишет:
Что же касается прочих современных обелителей личности царя за счёт очернения личности росс. историков, не последовавших Вашему примеру, то по ним ничего не изменилось: им следовало бы снять свои безрассудные и бездоказательные обвинения.

Михаил_ пишет:Не понял, о каком именно утверждении вы написали. К чему именно относится Ваш вопрос с "да?"?

Михаил_ пишет:Наверное, я плохо выразил свою мысль. Ещё раз.
По Вашему свидетельству Н. Веселова изложила материал о Карамзине и росс. историках очень похожим на изложение о. Иоанна. По фрагментам текста, Вами предоставленными, мне стало очевидно, что она вполне могла просто списать и несколько подредактировать текст о. Иоанна. Суть в том, что Н. Веселова именно в подобном списывании бездоказательно обвинила (укорила) росс. историков. Грубо выражаясь: "Чья бы корова мычала...", а по-иному: в своём глазу не увидела ТОЧНО ТАКОГО же "сучка", какой описала в глазах росс. историков. О. Иоанн, по крайней мере, не списывал.
Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.

Михаил_ пишет:Ваша цитата от келейницы о. Николая только укрепила меня в этом мнении.

Михаил_ пишет:Все прочие сказочные обвинения Карамзину и росс. историкам от Вашей поэтессы перечислять ещё раз не буду: посмеялись немного и хватит.

Михаил_ пишет:И я повторяю: авторитетны не как историки.

Михаил_ пишет:Ну, как же? В поисковике набрать "Карамзин" — получается множество ссылок, и по всем написано, что историк.

Михаил_ пишет:Нет. Прочитайте внимательнее слова, в Вашей цитате приписываемые о. Николаю. Есть там совет бездоказательно обвинять тех, кто обвиняет государей? Текст о. Иоанна потом, может ещё раз перечитаю.

Михаил_ пишет:Находить компромисс.

Михаил_ пишет:И я. Только буду ещё и помнить, что Церковь не из одного о. Иоанна состоит, а Вы как хотите.

Михаил_ пишет:У меня к Вам 2 момента:
1. Вам известно, КТО благословил келейнице о. Николая распространять о нём записи, из которых Вы процитировали слова старца?
2. Мною ранее по Вашей просьбе был предоставлен список имён учёных, но основании работ которых я делаю свои выводы. Отсюда 2 вопроса:
— кто конкретно из перечисленных в том списке вызывает Ваше недоверие?;
— могли бы написать подобный список из имён учёных, трудам которых Вы лично доверяете?

Михаил_ пишет:Никитин тоже не поверил этому источнику.

Разница в том, что основным направлением научных исследований Никитина было целенаправленное изучение достоверности сведений, содержащихся в летописях и др. древних первоисточниках. По вопросу пострижения и развода он подробно рассмотрел обе версии на основании ПЕРВОИСТОЧНИКОВ и только затем сделал свой вывод в пользу насильственного пострижения супруги Василия 3 (см. в тексте по ссылке). Веденихин же голословно посчитал свою версию более правдоподобной.

Ну, так ждём его или ищем, а до того излагаем свои мнения.

Вы уверены, что в принципе доверяете исследованиям этого учёного или его мнение просто совпало с Вашим и потому принято Вами?

Михаил_ пишет:Убедительно ли для этого форума, на котором действия нынешних иерархов не воспринимаются безоговорочно)? Почему же в таком случае незаконные действия тогдашнего предстоятеля должны восприниматься как-то иначе?

Михаил_ пишет: Что же касается прочих современных обелителей личности царя за счёт очернения личности росс. историков, не последовавших Вашему примеру, то по ним ничего не изменилось: им следовало бы снять свои безрассудные и бездоказательные обвинения.

Мафусал пишет: Желание очернить кого бы то ни было - это бесперспективный путь.

Мафусал пишет:…мы должны сегодня отыскивать в своих исторических лидерах, таких как Александр Невский, Иоанн Грозный, Пётр Великий и Екатерина Великая, цари от Павла до Николая … именно их способность во все времена останавливать на территории Руси мировое зло и ломать ему хребет.

Мафусал пишет:не их слабые стороны, которые есть у каждого, даже у святых

Мафусал пишет: не поиски черноты

Мафусал пишет: Иначе хребет быстро сломают нам.

Михаил_ пишет:
А зачем их искать, если они ранее уже были найдены? Просто признать их, предварительно перепроверив, и идти дальше. Самим признать, до конца признать и тем самым как бы выбить оружие из рук любителей пообливать историю России грязью. Не нужна здесь ложная стыдливость перед Западом. Помните же ситуацию, когда Путина сказал об ушах от мёртвого осла? Вот подобным образом: «мы признали, теперь все идите вон с поисками черноты».
А если будем делать вид, что ничего не было, всё в шоколаде, «не ваше дело, у нас особый путь — вам не понять», ничего хорошего не ожидаю. Когда одного украинского чиновника, пытавшегося рассказать о бомбёжках карателями мирных жителей, укр. журналисты пытались остановить, он воскликнул: «Но ведь это правда». Знаете, что они ему сказали в ответ? — «ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ПРАВДА?». Мы же не хотим уподобиться таким вот свидомым журналистам?

Нам его уже в течение более 1000 лет пытались сломать.

Михаил_ пишет:Мы же не хотим уподобиться таким вот свидомым журналистам?

Мафусал пишет:Мы безусловно не хотим им уподобляться.

Мафусал пишет:Но проблема в том, что история как точная наука не состоялась. Она в большей степени остаётся мифотворчеством на основе тех или иных достоверных фактов. Думаю, Михаил, роман Германа Гессе "Игра в бисер" вам знаком? Факты достоверны, а их трактовка - всегда мифотворчество, продиктованное личностью историка и поставленными перед ним задачами.

Ольга София пишет:Начиная с Карамзина, русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные «гости», не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим или личным мотивам.
Митрополит Иоанн (Снычев): Ложь и правда о Грозном Царе

Михаил_ пишет: могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК

Ольга София пишет: Митрополит Иоанн, по-Вашему, должен был написать, да? )))

Михаил_ пишет:Наверное, я плохо выразил свою мысль. Ещё раз. По Вашему свидетельству Н. Веселова изложила материал о Карамзине и росс. историках очень похожим на изложение о. Иоанна. По фрагментам текста, Вами предоставленными, мне стало очевидно, что она вполне могла просто списать и несколько подредактировать текст о. Иоанна. Суть в том, что Н. Веселова именно в подобном списывании бездоказательно обвинила (укорила) росс. историков. Грубо выражаясь: "Чья бы корова мычала...", а по-иному: в своём глазу не увидела ТОЧНО ТАКОГО же "сучка", какой описала в глазах росс. историков. О. Иоанн, по крайней мере, не списывал.
Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.

Ольга София пишет:Это Ваше субъективное мнение.

Ольга София пишет:Напишу потом, кому больше доверяю, потому что так досконально не изучала этот вопрос.

Михаил_ пишет: Ваша цитата от келейницы о. Николая только укрепила меня в этом мнении.

Ольга София пишет: Откуда Вы знаете, что это цитата от келейницы? Ссылка была на "Азбуку".

Ольга София пишет: Подождите, я еще не "обвиняла" Карамзина. ))) Так что все впереди... Вот прочту его "сочинение на тему" Царя Иоанна, а то давно читала, забыла.

Михаил_ пишет: И я повторяю: авторитетны не как историки.

Ольга София пишет: Историки разные бывают, каждый свое мировоззрение все-равно привносит, когда читаешь, то чувствуешь...

Михаил_ пишет: В поисковике набрать "Карамзин" — получается множество ссылок, и по всем написано, что историк.

Ольга София пишет: Нет, не по всем.

Михаил_ пишет: Прочитайте внимательнее слова, в Вашей цитате приписываемые о. Николаю. Есть там совет бездоказательно обвинять тех, кто обвиняет государей?

Ольга София пишет: Откуда такая уверенность, что приписываемые?

Ольга София пишет: И кто обвиняет?

Михаил_ пишет: Находить компромисс

Ольга София пишет: Компромисс? Считаю, что мнения или должны совпасть, или наоборот.

Михаил_ пишет: И я. Только буду ещё и помнить, что Церковь не из одного о. Иоанна состоит, а Вы как хотите.

Ольга София пишет: Я тоже это прекрасно понимаю. )

Михаил_ пишет: У меня к Вам 2 момента:
1. Вам известно, КТО благословил келейнице о. Николая распространять о нём записи, из которых Вы процитировали слова старца?
2. Мною ранее по Вашей просьбе был предоставлен список имён учёных, но основании работ которых я делаю свои выводы. Отсюда 2 вопроса:
— кто конкретно из перечисленных в том списке вызывает Ваше недоверие?;
— могли бы написать подобный список из имён учёных, трудам которых Вы лично доверяете?

Ольга София пишет: На 1 вопрос не знаю КТО благословил. Там было написано что верующие спросили.., причем здесь келейница?
На 2 - попозже постараюсь ответить. Надо почитать, кто и что (из Вашего списка), пишет о Царе Иоанне.

Михаил_ пишет:Никитин тоже не поверил этому источнику. Разница в том, что основным направлением научных исследований Никитина было целенаправленное изучение достоверности сведений, содержащихся в летописях и др. древних первоисточниках. По вопросу пострижения и развода он подробно рассмотрел обе версии на основании ПЕРВОИСТОЧНИКОВ и только затем сделал свой вывод в пользу насильственного пострижения супруги Василия 3 (см. в тексте по ссылке). Веденихин же голословно посчитал свою версию более правдоподобной.
Вы уверены, что в принципе доверяете исследованиям этого учёного или его мнение просто совпало с Вашим и потому принято Вами?

Ольга София пишет: Ой, тут тоже! Вы глубоко копаете. ))) Теперь займусь, серьезно, изучением вопроса. Лет десять назад разговаривала, по этому вопросу, с несколькими священниками, (причем они друг друга не знали), все очень хорошие люди, их мнению я доверяю.

Ольга София пишет: Каждый за себя отвечает.

Михаил_ пишет:
В таком случае следует после перепровеки признать имевшие место в нашей истории негативные факты в деятельности государей, а не закрывать на них глаза, прикрываясь фразками о помазании их на царство и уж тем более не пытаясь очернить личность историка, установившего эти негативные факты, не выбирая при этом способов и опускаясь до откровенной лжи.

История и не могла задумываться, как точная наука.

Михаил_ пишет:О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно

Елена-христианка пишет:

Читаю Вас и не перестаю удивляться двойным стандартам.
Митр. Иоанн Снычев апеллирует историческими документами, а чем апеллируют сов.историки? ссылками на Карамзина и К? А чем апеллирует Карамзин? "свидетельствами" врагов Руси и Православия?

Мафусал пишет:
Я так понял, Елена, что Михаил призывает не бросать Карамзину обвинения как историку. В его время не было возможности досконально отследить качество источников. Любая древняя рукопись воспринималась тогда априори как истинное свидетельство. Его заслуга в том, что он эти рукописи поднял, систематизировал и озвучил.

Михаил_ пишет:В таком случае следует после перепроверки признать имевшие место в нашей истории негативные факты в деятельности государей, а не закрывать на них глаза, прикрываясь фразками о помазании их на царство и уж тем более, не выбирая способов и опускаясь до откровенной лжи для очернения личности историка, установившего эти негативные факты.

Мафусал пишет:
Конечно нужно фиксировать и признавать негативные факты нашей истории. Но во-первых, для этого нужен критерий для выявления и оценки негатива. Согласитесь, Михаил, историк, движимый идеей материалистической эволюции и борьбы классов, будет иметь одни критерии. Историк-мусульманин - другие. Православный, соответственно, третьи. И это будут три разные истории с разным понятием добра и зла и разной оценкой исторических деятелей.

Мафусал пишет: Во-вторых, по каким артефактам мы будем оценивать личность того же Иоанна Грозного? Если по рукописям европейских историков и деятелей, то мало вероятно, что наша оценка будет соответствовать хоть малой доле истины.

Михаил_ пишет: История и не могла задумываться, как точная наука.

Мафусал пишет: В начале 20 века она мыслилась именно такой. Ибо это было время обожествления науки и цифры. И до сих пор этот пьяный дурман ещё не выветрился из многих учёных голов.

Мафусал пишет: Михаил призывает не бросать Карамзину обвинения как историку.

Мафусал пишет: В его время не было возможности досконально отследить качество источников.

Мафусал пишет: Его заслуга в том, что он эти рукописи поднял, систематизировал и озвучил.

Мафусал пишет: Лишь позже появились инструменты, позволяющие устанавливать и время создания рукописей, и их подлинность, и их фальсификат.

Михаил_ пишет:О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно

Елена-христианка пишет:Читаю Вас и не перестаю удивляться двойным стандартам.
Митр. Иоанн Снычев апеллирует историческими документами, а чем апеллируют сов.историки? ссылками на Карамзина и К? А чем апеллирует Карамзин? "свидетельствами" врагов Руси и Православия?

Елена-христианка пишет:...в поднятии клеветы на русских государей...

Михаил_ пишет: ту самую книгу не удалось найти, но эти цитаты тоже хороши.

Михаил_ пишет:Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Андрей Зар пишет:..литератор против литератора. Именно с "этой стати".

Михаил_ пишет:У меня не получается так. Карамзин не имел истор. образования, но объёмом своих трудов и их качеством вполне заслужил себе авторитет в истор. науке, что и подтверждают сами историки, используя ссылки на работы Карамзина.

Михаил_ пишет:

Продолжение разбора труда Н. Веселовой.

Смотрим уровень суждений этой поэтессы и романистки по тексту её единственной исторической работы и убеждаемся, что учёные степени и звания истинным историкам присваиваются не просто так, а за конкретный, многолетний труд...

http://www.predanieneo.com/t4393p450-topic#437295

Михаил_ пишет:Окончание разбора труда Н. Веселовой.
...
http://www.predanieneo.com/t4393p480-topic#437398

Михаил_ пишет: ту самую книгу не удалось найти, но эти цитаты тоже хороши.

Андрей Зар пишет:Михаил, я ведь сказал: "пустое это все". Какая-то книга, но "серьезного автора".
То, что цитаты нашли - хорошо: нахождение материала "на ходу" - это вполне "по-карамзински". Этот литератор ведь тоже учился "на ходу"  

Михаил_ пишет:Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Андрей Зар пишет:..литератор против литератора. Именно с "этой стати".

Михаил_ пишет:У меня не получается так. Карамзин не имел истор. образования, но объёмом своих трудов и их качеством вполне заслужил себе авторитет в истор. науке, что и подтверждают сами историки, используя ссылки на работы Карамзина.

Андрей Зар пишет:Давайте ссылки ссылки на Карамзина в исторических работах. Существенное уточнение: ссылки на основной текст (не примечания!) "Истории государства Российского" в исторических (не историографических!) работах.