Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Елена-христианка пишет: Заслуги в поднятии клеветы на русских государей не вижу никакой, одна брезгливость от таких историков.

Михаил_ пишет: Клевета — преступное распространение ЗАВЕДОМО ложных сведений, порочащих кого-либо или что-либо.
У нас кто-то готов доказать обвинение кому-то в клевете или как обычно? Пусть дерзают, обвиняющие наши.

Елена-христианка пишет: Так оно и было со стороны Поссевина, Курбского и иже с ними.  
Возьмите и почитайте об этом оппонентов Карамзина.

Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.

Михаил_ пишет: 2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.

Елена-христианка пишет: На чем основаны? на истории Карамзина?
На своём професс. опыте и высоком уровне знаний по предмету своей деятельности.

Елена-христианка пишет:Вот летописи никак не подтверждают подобные версии

Они и не опровергают её. И что мы имеем в результате? Ваши слова против слов д.и.н. (специалиста по изучению летописей) и автора 12-томной «Истории Русской Церкви». Возьмите и почитайте диссертацию Варвары Вовиной и «Историю Русской Церкви» митр. Макария Булгакова.

Михаил_ пишет: О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно

Елена-христианка пишет: Митр. Иоанн Снычев апеллирует историческими документами, а чем апеллируют сов.историки? ссылками на Карамзина и К? А чем апеллирует Карамзин? "свидетельствами" врагов Руси и Православия?

Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, постуаившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?

Елена-христианка пишет: "свидетельствами" врагов Руси и Православия?

Будете доказывать, что Карамзин, Веселова, митр. Макарий использовали ТОЛЬКО источники, содержащие ложные сведения, выдвигая версию о сыноубийстве?

Михаил_ пишет: КАК эксперты ухитрились проверить несуществующий мозг на его повреждение в результате травмы? Может, мозг нетленным оказался? Было бы интересно.

Елена-христианка пишет: Откуда Вы взяли, что эксперты давали заключение по мозгу?  

Из Вашего сообщения. Вот фрагмент нашего с Вами диалога:

Елена-христианка пишет: Результаты – никаких открытых черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!

Михаил_ пишет: Вот так прямо и написано? Ни черепных, ни мозговых травм не обнаружено? С черепом ещё можно понять, а с мозгом-то как  ? Ссылку на текст заключения комиссии, срочно.

Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение 430 от 20.11.14 в 22:37? Вы, похоже, не очень запоминаете, что сами же ранее писали. В том сообщении я Вам задал и другие интересные вопросы. Может, и на них ответите заодно? Ну, например, вот на этот вопрос:

Елена-христианка пишет: Смерть наступила в результате отравления ядом.

Михаил_ пишет: Точно установлена причина смерти? Ссылку на достоверный источник с текстом заключения, и конец нашим поискам.

Ну, очень интересно было бы увидеть подтверждение. Так, будет ссылка?

Елена-христианка пишет: В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.

Вот же: русским по белому: НЕЛЬЗЯ. Кто-то будет и теперь упорствовать, что Иоанн 4 НЕ убивал своего сына? Напоминаю, что наш спор начался с моего предложения:

Михаил_ пишет: Всем обелителям личности Иоанна 4 предлагаю представить доказательства его оболганности только по одному обвинению: по обвинению в сыноубийстве. Думаю, что хватит для начала одного обвинения.
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 НЕ убивал своего сына"?
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 был оболган в убийстве своего сына"?
Подписаться и представить доказательства в подтверждение этих фраз. Ссылок на анонимных авторов прошу не предлагать: "страна должна знать своих героев".

Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.

Обвиняю в распространении этой клеветы.

Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, постуаившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?

По-моему, я уже это доказала, Вам не кажется?

Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение

Да перестаньте наконец . Я вам изначально  дала информацию о том, что на волосах сына Иоанна не было крови. Чего вы пытаетесь увернуться? Мне найти свой пост или Вы перестанете выворачиваться?
Имейте достоинство. 

Точно установлена причина смерти? Ссылку на достоверный источник с текстом заключения, и конец нашим поискам.
Ну, очень интересно было бы увидеть подтверждение. Так, будет ссылка?

Точно смерть сейчас никто не установит, и Вы это знаете.  Но то, что она не связана с убийством сына отцом - это подтверждают летописи и частично, Комиссия.
На будущее, не становитесь троллем, если хотите общаться с людьми на равных- давайте свои доказательства. А если нет таких, то и не упирайтесь перед тем, что вам дают.

Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.

ДокажИте.

А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?

Елена-христианка пишет:Михаил, ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!

От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят. Сказала она вполне убедительно. В интервью никаких летописей и не требуется.
Незадача в другом: есть люди, не признающие никаких авторитетов ни в какой области и не допускающие мысли, что кто-то, проработавший в своей области много лет, может разбираться в вопросах этой области лучше тех, кто много лет занимался другим делом. Незадача в том, что мирянки начинают считать себя разбирающимися в вопросах догматики лучше архиереев, поэтессы и богословы начинают учить историков, а кухаркам надо, наверное, дать порулить государством.

Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств.

Елена-христианка пишет:Ну если летописи и Комиссия не являются доказательствами, то  какие же есть у вас  требуемые доказательства?

А я пока ничего не утверждал, а только выражал сомнения.

Елена-христианка пишет:… карамзинскую историю, которую повторили десятки "историков".

Если для Вас указанные мною учёные не авторитетны, укажИте тех, кому Вы лично доверяете в вопросе о сыноубийстве со ссылками на их работы.

Елена-христианка пишет:Могу подвести итог по общению с Вами.

Да не торопитесь, коли решили «выйти из подполья»).

Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.

Елена-христианка пишет:Обвиняю в распространении этой клеветы.

Доказывайте, что распространяли КЛЕВЕТУ.

Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, поступившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?

Елена-христианка пишет:По-моему, я уже это доказала, Вам не кажется?

Нет.

Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение

Елена-христианка пишет:Да перестаньте наконец . Я вам изначально  дала информацию о том, что на волосах сына Иоанна не было крови. Чего вы пытаетесь увернуться? Мне найти свой пост или Вы перестанете выворачиваться?
Имейте достоинство. 

Вы ИЗНАЧАЛЬНО дали вот такую информацию: "Результаты – никаких открытых черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!" Откуда Вы её взяли? Ещё дали вот такую информацию: "Смерть наступила в результате отравления ядом.". Её откуда взяли?

Елена-христианка пишет:Точно смерть сейчас никто не установит, и Вы это знаете. 

Ну, если Вы более не настаиваете, что в заключении комиссии было записано, что смерть наступила в результате отравления, то согласен.

Елена-христианка пишет:На будущее, не становитесь троллем, если хотите общаться с людьми на равных- давайте свои доказательства. А если нет таких, то и не упирайтесь перед тем, что вам дают.

Я и предлагал Вам изначально не троллить, а просто дать ссылку на заключение комиссии.
И ещё, Елена, как Вам вот такая фраза: "Чем кумушек считать-рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" А. Крылов.

Вот мнение одного из лучших судмедэкспертов России.
Не исключает сыноубийства, отрицает отравление царя и царевича.
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2002/04/11/boris_godunov_ne_byl_vinoven_v_smerti_ivana_groznogo/
http://gazeta.aif.ru/_/online/health/332/10_01
Борис Годунов не был виновен в смерти Ивана Грозного
Александр  Щуплов, НГ-Религии
11.04.2002
Так считает один из лучших судебно-медицинских экспертов России Александр Маслов …
…
- Работая над исследованием причин гибели выдающихся людей России, волей-неволей вживаешься в их эпоху. Иван Грозный, Михаил Фрунзе, Владимир Маяковский... Это отнюдь не проходные, а знаковые фигуры в нашей истории и культуре. Вынося им медицинский приговор (именно в этом состоит моя работа эксперта!), испытываешь огромное чувство ответственности.
… мы выносим на широкую публику такие страшные вещи, как заболевания этих людей, причины их смерти. Здесь ошибаться, мягко говоря, не корректно. Ошибаются многие, в том числе и историки. Но мне, специалисту, разрабатывающему медицинские биографии персонажей истории, ошибаться нельзя. Конечно, и мы можем заблуждаться и истолковывать факт с иной позиции, но это будет добросовестное заблуждение.
…
Конечно, "копание в чужом белье" для нас, судебных экспертов, не является самоцелью... Нам нужна правда о здоровье царя, оставившего неизгладимый след в отечественной истории, и о влиянии этого здоровья на его поступки. Без знания заболеваний, которые порой "руководили" государственными деятелями, нельзя научно анализировать механизмы принятия ими жизненно важных решений. Иначе неминуемы искажения: причинами поступков, событий, явлений будут считаться лишь "внешние", социальные мотивы. Наконец, необходимо раскрыть тайну смерти Грозного. Исследование заняло несколько десятилетий.
…
Основную работу в области химико-токсикологического исследования останков Ивана Грозного проделали судебные химики. Только получив их данные, я стал восстанавливать клиническую картину его заболевания...
…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.
…
- На Руси препараты ртути стали применять с конца ХV века для лечения …
…
Неумеренное употребление препаратов ртути приводит к хронической интоксикации. При этом болезненные изменения проявляются главным образом со стороны нервной системы, на которую ртуть оказывает избирательное действие. При хроническом отравлении ртутью (что подтверждается исследованием фрагментов ребер царя) наблюдается… особое состояние психического возбуждения, тревожность, пугливость, мнительность. Передозировка препаратов ртути вызывает эпилептиформные припадки, хаотическое психическое возбуждение. Очевидцы рассказывают, что Иван страдал припадками, во время которых приходил "как бы в безумье", на губах его выступала пена. Это - типичная картина эпилептиформных припадков... Внезапные вспышки ярости, усилившиеся к концу жизни, все возрастающая невероятная подозрительность связаны в этот период скорее всего с нервно-психической болезнью.
- Не этой ли вспышкой "ртутного гнева" объясняется и убийство Грозным старшего сына Ивана?
- ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом. Гибель сына окончательно подкосила царя... Так что Иван Грозный умер от заболевания. Не травил Борис Годунов своего царя.

Александр МАСЛОВ, профессор судебной медицины

Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
Яды в истории России
… ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.
…
Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".

Мафусал пишет:
Нюся, вы мне явно напоминаете протопопа Авакуума.

Вам просто нечего, Миша, сказать. Чтобы Небеса преклонять для прояснения судеб царевых - надо самого царя спросить, а не гадать, как царь Саул у прорицателей.
Ладно, Миш, не буду боле смешать твоему увлечению. Но по такому важному делу, ты всё ж на трёхдневный пост сухой и поклонов до тыщи - не поскупись, понудь себя. Может, и явится тебе покойный царь и удовлетворит как оно было. Упокой, Господи, его душу.

Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?
Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
М.М. Герасимов
Документальный портрет Ивана Грозного
«Краткие сообщения института археологии Академии Наук СССР». 1965. Вып. 100. С. 139-142.
В связи с архитектурно-реставрационными работами в Архангельском соборе Московского Кремля возникла необходимость произвести вскрытие четырех гробниц.
Министерством культуры была создана специальная комиссия под председательством А. П. Смирнова, включавшая ученых различных специальностей: архитекторов, археологов, историков, антропологов, судебных медиков.
Подлежали вскрытию захоронения Ивана Грозного, его сыновей Ивана и Федора и погребение Скопина-Шуйского. В мае 1963 г. эти работы были осуществлены. Кроме обычной документации процесса работы, был снят хроникальный фильм.
…Сохранность скелетов относительно хорошая, но во всех случаях были разрушены черепа... Череп Ивана Ивановича распался в прах, но одновременно с этим относительно хорошо сохранились волосы и ногти…
…
… существует версия, что Иван Грозный был отравлен. Произведенное исследование не дает этому подтверждения. Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм. Зато был обнаружен очень большой процент ртути. В связи с этим напомним, что нередко говорят, опираясь на неясные сведения, о болезни царя Ивана, намекая на то, что у него был люэс. Исследование скелета дает нам право говорить, что это не так. Ни в костях скелета, ни на черепе нет следов этого заболевания.
…ходили темные слухи о том, что он был якобы задушен своими любимцами Богданом Бельским и Борисом Годуновым. Хорошо сохранившийся щитовидный хрящ гортани опровергает эти слухи. Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об их отравлении.
…Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного…

Нюся пишет:Упокой, Господи, его душу.

Аминь.

Михаил_ пишет:Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
Яды в истории России
… ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.
…
Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".

Правильно было бы сказать: "ещё 2 специалиста утверждают, что, вероятно, не было отравления царя".

Второй абзац цитаты - вообще о Елене Глинской.

Михаил_ пишет:Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?

По сохранившимся волосам: была ли кровь, если удар был нанесен по голове металлической частью посоха?
А что за сомнения-то?

Михаил_ пишет:Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?

Герасимов пишет:Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина Шуйскогоне не дает права пока говорить об их отравлении.

Герасимов пишет:...Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного

Это - как понять Михаила Михайловича: предположение или категорическое утверждение?

По остальным вопросам, в том числе и по Веселовой - чуть позже. Дела...

Михаил_ пишет:Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?

Андрей Зар пишет:По сохранившимся волосам: была ли кровь, если удар был нанесен по голове металлической частью посоха?

Да, забыл. Логично предположить, что не обнаружена кровь — не было удара, но лично меня устроит ТОЛЬКО подтверждение специалиста, т.к. наша дилетантская логика может не охватить каких-то особенностей экспертизы. Герасимов не подтвердил — значит по отсутствию этой крови не было сделано вывода о том, что удара точно не было. Иначе не умолчал бы о таком знАчимом факте.

Андрей Зар пишет:А что за сомнения-то?

В возможности точного установления причины смерти. Всем желающим утверждать, что НЕ БЫЛО сыноубийства, теперь уже пора, по-моему, успокоиться.

Михаил_ пишет:Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?

Герасимов пишет:Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина Шуйскогоне не дает права пока говорить об их отравлении.

Заметил, но для желающих утверждать об отравлении очевидная рекомендация: ПОКА не делать этого.

Герасимов пишет:...Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного

Андрей Зар пишет: Это - как понять Михаила Михайловича: предположение или категорическое утверждение?

Наверное, так, что других версий высокого содержания ртути установить не удалось, а версия об отравлении ПОКА точно отпадает.

Андрей Зар пишет:По остальным вопросам, в том числе и по Веселовой - чуть позже. Дела...

Давайте.

Михаил_ пишет:Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
Яды в истории России
… ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.
…
Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".

Андрей Зар пишет:Правильно было бы сказать: "ещё 2 специалиста утверждают, что, вероятно, не было отравления царя".

Согласен.

Андрей Зар пишет:Второй абзац цитаты - вообще о Елене Глинской.

БОльшая часть статьи о ней, но очевидно, что высокое содержание ртути в организме человека в то время было не удивительным и совсем не обязательно было следствием отравления.

Михаил_ пишет:

Вот хорошо.

Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.

Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.

Михаил_ пишет:
…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.


- ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.

Михаил, вы сами дали доказательства в пользу реабилитации. То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами. А факт, что Иоанн Грозный убил сына, сами эксперты выдвигают только как предположение. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО - это не доказательства. Точно также можно предположить, что сын Иоанна Грозного, будучи отравленным, упал и разбил голову о табурет. Вот и травма головы без всякого сыноубийства.

Нюся пишет:Ладно, Миш, не буду боле смешать твоему увлечению.

Смешите, смешите, Нюся, ничтоже сумняшеся. Мне ваше смешание очень пользительно для моего увлечения.

Михаил_ пишет:…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.

Мафусал пишет:- ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.

Мафусал пишет:Михаил, вы сами дали доказательства в пользу реабилитации.

Неужели? А я посчитал это рекомендацией умолкнуть тем любителям, которые твёрдо настаивают, что сыноубийства не было.

Мафусал пишет:То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.

С чего Вы взяли? Ссылку-цитату, пожалуйста, на доказательства.

Мафусал пишет:А факт, что Иоанн Грозный убил сына, сами эксперты выдвигают только как предположение. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО - это не доказательства.

Верно, а разве есть экспертные заключения о том, что сыноубийства не было? УкажИте их.

Мафусал пишет:Точно также можно предположить, что сын Иоанна Грозного, будучи отравленным, упал и разбил голову о табурет. Вот и травма головы без всякого сыноубийства.

Можно предположить, а можно и не предположить, но мне таковые экспертные предположения не встречались. А Вам? Может, Вы сами — судмедэксперт?
Мафусал, мне начинает казаться, что Вы или просто не читаете, или не можете (не хотите) увидеть того, что я Вам написал. Знаете, в чём главная разница между нашими позициями в вопросе о сыноубийстве? Вы не допускаете возможность иной версии и потому не замечаете даже и на этой странице информацию (читаете, но не видите), которая Вам не по душе, а я готов признать любую версию, если увижу твёрдые доказательства.

Михаил_ пишет:Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.

Мафусал пишет:Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.

Так заключение уже есть, но ссылки на его истинный текст пока нет, а Вы и этого не увидели на этой странице. Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение

Михаил_ пишет: Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение

У вас странная логика, Михаил! Я вам привёл ваши собственные аргументы. А вы говорите, что я их не вижу. Давайте попробуем повторить:

…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.


- ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.

Вот факты экспертов. Ртуть в организме царя и царевича - это очевидный факт, против которого не попрёшь. Всё остальное - осмысление этого неоспоримого факта. Домыслы. Вы требуете меня доказать, что сыноубийства не было. И я не могу это сделать. Но я также могу потребовать вас доказать, что сыноубийство было. И вы не сможете это сделать.

Что остаётся? Ждать больших фактов.

Михаил_ пишет: Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение

Мафусал пишет:У вас странная логика, Михаил!

Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.

Михаил_ пишет:
Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.

Вы имеете ввиду современную экспертизу? Да и в прошлые века можно было легко доказать по анализам останков отравление.
А впрочем...Мне тоже стало интересно почувствовать себя сыщиком. Конечно я всего лишь мелкий Аниськин, не то что тебе великий Мафусал Холмс!
И так - потравить всех...Кому это выгодно тогда было? Царевича Ивана кому? Думаю, никому, ибо на него надёжа была. Царя Ивана... Могли вполне. Возможно, из мести: столько невинных погубил подозрениями своими. И невинные, они ведь и нехотя, а вопиют к отмщению. И не всякий родственник терпелив для ожидания Божьего Вомездия на Том свете. Могли не удержаться и на этом.
Кстати, чем царевич Иван был плох, что отец при жизни своей не воспитал в нём себе законного наследника, не передал при жизни трон государства Россейского?  Мудро бы было.

Мафусал пишет:
Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.

Она уже была проведена в начале 60-х годов, в т.ч. и лабораторные исследования .

Михаил_ пишет:никаких открытых (!!!)черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!

Да,так я написала, потому что именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах, но на них не было крови. И это подтверждено комиссией.
Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!

Михаил_ пишет:
От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят. Сказала она вполне убедительно. В интервью никаких летописей и не требуется.

Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется. Я не доверяю просто уч. степеням, мне нужны доказательства, а не мнения историков. Кстати, Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств (доходит до маразма- на историч. документ просите доказательств. ), но сами выдаете лишь чужие мнения без всякой доказательной базы.

Михаил_ пишет:Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.

Нюся пишет:Вы имеете ввиду современную экспертизу?

Мафусалову). Хочется узнать, каких-таких экспертов имел в виду Мафусал, когда написал вот это:

Мафусал пишет:То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.

С чего Мафусал это взял? Где ссылка? Если посмотреть эту страницу, можно заметить мнение специалиста: «наводит на мысль об отравлении отца и сына», но нигде на странице нет вывода специалиста об отравлении царевича.
Более того, уже написал я выше мнение М. Герасимова: «Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об... отравлении.». Т.е. что получается? «Наводит на мысль», но «не дает права пока говорить». Разве не ясно, что версия об отравлении Герасимовым отвергнута? Так с чего взял Мафусал, что «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Может, он сам ту экспертизу провёл?

Но могли же его на самом деле отравить? ПО гипотезе?

Нюся пишет:Но могли же его на самом деле отравить? ПО гипотезе?

Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.

Михаил_ пишет:
Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.

Ну, это тогда. А в новейшее время новая экспертиза вполне может и подтвердить наличие. СтОит только сильно захотеть.

Елена-христианка пишет:Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется.

Да я не против, требуйте. Уже решили, у кого именно требовать их будете?

Елена-христианка пишет:Я не доверяю просто уч. степеням,

Имеете право.

Елена-христианка пишет:мне нужны доказательства, а не мнения историков.

Ищите их. В конце работ учёных-историков приводится список лит-ры, но он, как правило, довольно длинный, и в нём могут указываться источники не только на русском языке. Готовы к перепроверке сомнительных Вам фактов по ним?

Елена-христианка пишет:Кстати, Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств

Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.

Елена-христианка пишет: (доходит до маразма-

Не понял, админы: это так здесь можно?

Елена-христианка пишет:на историч. документ просите доказательств.   ),

Что-то не припоминаю такого.

Елена-христианка пишет:но сами выдаете лишь чужие мнения без всякой доказательной базы.

Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?

никаких открытых (!!!)черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!

Елена-христианка пишет:Да,так я написала,

Вот и я подумал, что комиссия не могла такого написать: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?

Елена-христианка пишет:потому что

Не спрашивал я почему.

Елена-христианка пишет:именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах,

Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?

Елена-христианка пишет:но на них не было крови. И это подтверждено комиссией.

Это комиссия написала, согласен.

Елена-христианка пишет:Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!

А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.

Михаил_ пишет:Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.

Нюся пишет:Ну, это тогда. А в новейшее время новая экспертиза вполне может и подтвердить наличие. СтОит только сильно захотеть.

Как знать? Смотря КТО и ЧЕГО захочет подтвердить. Если бы средневековый царь захотел подтвердить свои сомнения в отношении митрополита и попросил бы Собор архиереев сделать соборные заключения в отношении него...

Михаил_ пишет:

Как знать? Смотря КТО и ЧЕГО захочет подтвердить. Если бы средневековый царь захотел подтвердить свои сомнения в отношении митрополита и попросил бы Собор архиереев сделать соборные заключения в отношении него...

Ах, Миша. Что был царю Ивану какой-то Митрополит...Он был самодержец. Это человеческое "само" много душ погубило за историю мира. Да время было, ты сам сказал - средневековое: что ни царь - то САМО! Что восточное САМО, что Западное САМО! Может, тогда и надо было так: не ты, так тебя. Да и ноне ...
НЕ захотели люди Бога себе в Отцы - получили надо собою САМО!

Михаил_ пишет:
Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.

Ну давайте ещё раз. Снова привожу вашу же цитату:

…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.

Это не доказательство?

Михаил_ пишет:
Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.

Более точно- не опровергла, т.к. подтвердить причину смерти по останкам не представляется возможным. Тем не менее такое количество ртути, как у Иоанна Грозного, так и у его сына- Иоанна, приводит к определенным выводам. Ни у кого больше нет таких концентраций яда...
Если царь болел по  старости, то чем же мог болеть царевич в молодом возрасте, чтоб намазываться ртутными мазями ( как некотор. историки предполагают)???
Вот если сейчас ,отбросив все предпочтения, объективно обратиться к судмедэкспертизе 60-х годов, то на первое место причины смерти царевича встает именно яд ртути, а не вымышленное убийство посохом по голове.