Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Михаил_ пишет:Карамзин Н.М. История государства Российского. М.: Эксмо, 2006

1526 год. 21 января Василий III сочетался вторым браком с Еленой Глинской
«[1526 г.] Разрешив узы своего брака, Василий по уставу церковному не мог вторично быть супругом: чья жена с согласия мужа постригается, тот должен сам отказаться от света. Но Митрополит дал благословение, и Государь чрез два месяца женился на Княжне Елене, дочери Василия Глинского, к изумлению наших Бояр, которые не думали, чтобы род чужеземных изменников удостоился такой чести.

http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm
А.Л.Никитин
ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Мифологемы и факты

Детей у великокняжеской четы не было, поэтому братья Василия III числились холостяками на своих уделах, ожидая смерти старшего брата, чтобы занять московский трон. Такое положение дел, предопределившее раздоры в великокняжеской семье и грозящее смутами для государства постоянно поднимало вопрос о расторжении брака Василия с Соломонией и заключении нового, однако для этого требовалось разрешение православной Церкви, отвергавшей такую возможность при живой жене и требовавшей следом ухода в монастырь и ее бывшего мужа (

Что-то я не пойму... Вы сами себе противоречите. На 2-ой брак Церковь дала разрешение, иначе бы и брака этого не было.
В чем тут незаконность? князь Василий не в блуде родил Иоанна .

Михаил_ пишет:
А если не отдельные, а значительная или подавляющая их часть превышала свои полномочия? Стоит ли в таком случае так клеймить? Спросил не потому, что изучал опричнину, а просто из интереса.

Во времена Иоанна Третьего в 15 веке Русская Православная Церковь была поражена так называемой ересью жидовствующих. И даже митрополит московский, что в то время было высшей церковной степенью, так как патриаршества на Руси ещё не было, также был ей поражён. Разве это значит, что Церковь нужно отменить? Нет.

И кстати именно Иоанн Грозный от этой ереси смог Церковь нашу очистить. А что касается Опричнины, так кроме обвинений в адрес Малюты Скуратова, которого тоже принято рисовать кровавым монстром, да вольных художественных импровизаций А. Толстого в его романе "Князь Серебряный", на Опричнину ничего и нет.

Повторю ещё раз. Все попытки в новой демократической России создать эффективный орган для контроля бюрократии привели лишь к созданию неоопричнины - ОНФ.

Мафусал пишет:Если отдельные опричники превышали свои полномочия, совсем не обязательно клеймить Опричнину как исчадие ада.

Михаил_ пишет:А если не отдельные, а значительная или подавляющая их часть превышала свои полномочия? Стоит ли в таком случае так клеймить?

Мафусал пишет: на Опричнину ничего и нет.

Да хоть и есть, стоит ли клеймить, как исчадие ада? Кто-то клеймил?

Мафусал пишет:обвинений в адрес Малюты Скуратова

Кто-то обвинял его необоснованно?

Мафусал пишет:Малюты Скуратова, которого тоже принято рисовать кровавым монстром, да вольных художественных импровизаций

Творческие люди имеют право выразить своё вИдение художественными средствами, не опираясь на твёрдую доказательную/обосновательную базу, чего не следует делать учёным при изложении ими истор. фактов.

Елена-христианка пишет:
Что-то я не пойму... Вы сами себе противоречите. На 2-ой брак Церковь дала разрешение, иначе бы и брака этого не было.
В чем тут незаконность? князь Василий не в блуде родил Иоанна .

Лен, ты на себя пример Соломонии примерь. Может, поймёшь.
Акромя измены нельзя развод церковный давать было. А она праведной была, Соломония, царица царя Всея Руси. Ну, нет детей. Коль мудрён царь да праведен - присмотрись, помолись,совет с церковью держи - Бог и открыл бы кого из ДОСТОЙНЫХ бояр на Руси после себя поставить на трон под старость.
Нет же - всё себе. О России оне думали...

Очень похожая ситуация была у султана Соломона Сулеймана: всё детей плодил, фейерверки и пиры по этому поводу заводил, похвалялся, себя всё великим величал, в жёнах заблудился, детей своих толковых султанаства своего ради порешил! Ну, и?
Засохли оба корня, что султана, что царя Иоанна...Кто виноват? Никто.

Ольга София пишет:Н.А. ВЕСЕЛОВА
Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)

Окончание разбора труда Н. Веселовой.

Н. Веселова:
«Карамзин, когда работал над сим капитальным трудом, и заведомо был предвзят в своих выводах, намеренно подгоняя их под собственное частное мнение»

… — не смог достойного слова подобрать.
Не увидел доказательств предвзятости и подгонки. Кухарки управляют государством, поэтессы ГОЛОСЛОВНО и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО обвиняют историков в ЗАВЕДОМО ЛОЖНОМ изложении исторических фактов. А самое главное, что конечной целью поэтессы является ОБЕЛЕНИЕ личности ОБОЛГАННОГО государя.
… — ещё раз.

Н. Веселова:
«…источники, на которые опирался Карамзин, и на которые традиционно пытаются опираться даже некоторые современные историки, подобраны, мягко говоря, тенденциозно»

Во как. Не умеют работать росс. историки с подбором источников, но ничего, сказочницы и поэтессы научат их.

Н. Веселова:
«…почему-то неоспоримой истиной считает он записки иезуита Антония Поссевина»

На основании чего можно судить, что Карамзин так считает? По-моему, любой историк знает, что не существует исторических источников, содержащих НЕОСПОРИМЫЕ факты. Просто не всякой поэтессе известно о том.

Н. Веселова:
«…создал не выдерживающий никакой критики миф об убийстве царём своего сына Иоанна»

Ну, и где та самая хоть какая-то невыдерживаемая «никакая критика»? Зачем что-то доказывать, если за свои слова не придётся отвечать?

Н. Веселова:
«эпохальный труд, написанный рукою недружественного иностранца Штадена, начиная с Карамзина и до сих пор считается «историческим свидетельством»»

А каким же его следует назвать, как не историческим? Что удивительного сей сказочнице? Её единственный труд по истории как правильнее назвать: историческим или сказочным?

Н. Веселова:
«Это с лёгкой руки Карамзина и в отношении всех других государей стал применяться принцип: «Хороший царь – добрый царь, а если он правит твёрдой рукою, то это плохой царь»»

Кем, где, когда стал применяться этот «принцип»? Ничего не понял, а в сказке сей её автором о том умалчивается.

И, наконец, самое-самое. «Вы хотите посмеяться? Ну, так смейтесь.» (из выступления М. Задорнова).
Возвращаемся в начало её статьи:

Н. Веселова:
«Это всё пока присказка, продолжим же её»

Т.е., ВСЁ, что было изложено ей в этом труде до этой фразы было присказкой, а как правильно назвать ВСЁ, что следует после? Что следует за присказкой? Об этом даже малые дети знают.
Вот это да. Сама же призналась)). Воистину прав народ в своих пословицах: «Бог шельму метит».

Радио «Эхо», где вы? Это не ваш ли секретный сотрудник пытался очернить Карамзина и росс. историческую науку? Ну, очень похожа по направленности вещания и приёмам подачи материала.

Михаил_ пишет:
Кто-то обвинял его необоснованно?

Творческие люди имеют право выразить своё вИдение художественными средствами, не опираясь на твёрдую доказательную/обосновательную базу, чего не следует делать учёным при изложении ими истор. фактов.

Вы, Михаил, роман-то "Князь Серебряный" читали? Прочтите. Вот с этого-то и началась истерия интеллигенции по поводу тирании русских монархов. Не забывайте, в это время Александр Второй отменил крепостное право, а его всё равно убили. Столыпин открыл путь простому народу к индивидуальному предпринимательству, а его всё равно убили. Николай Второй сформировал Думу, сделал шаг к конституционной монархии, а его всё равно убили.

И всё это именно под крики интеллигенции, типа Некрасова, об ужасах царской тирании в России. Это было началом апостасии - отступлением народа от Бога. Это апостасия и увенчалась кровью революции и гражданской войны. Кровью Великой Отечественной. Мученичеством тысяч христиан в ГУЛАГе. Теперь вот апогей - война киевской хунты с Новороссией и война Вашингтона с Москвой.

И всё под истерические крики об ужасах имперского мышления.

Сегодня в храме купила книгу:"Царь Иоанн Грозный:личность и судьба",избранное из сочинений Н.М.Карамзина,С.М.Соловьева,В.О.Ключевского и царя Иоанна Грозного.Купила в подарок человеку и надо срочно дарить,а издание красивое и главное,-самой почитать интересно!Прям дилемма.

Ещё советую книгу "Корсары Ивана Грозного", там подробно про опричнину.

Михаил_ пишет:Кто-то обвинял его необоснованно?
Творческие люди имеют право выразить своё вИдение художественными средствами, не опираясь на твёрдую доказательную/обосновательную базу, чего не следует делать учёным при изложении ими истор. фактов.

Мафусал пишет:Вы, Михаил, роман-то "Князь Серебряный" читали?

Читал.

Мафусал пишет:Вот с этого-то и началась истерия интеллигенции по поводу тирании русских монархов.

К тому времени уже были известны труды Карамзина, содержащие его версию царствования Иоанна 4, никто из историков не выдвинул иной версии, потому-то к А. Толстому не должно быть претензий: разве он не добросовестно отработал имеющийся в то время истор. материал?

Мафусал пишет:И всё под истерические крики об ужасах имперского мышления.

Творческая интеллигенция всю жизнь истерит об ужасах, имею возможность в этом убеждаться вживую. Для того-то и нужны МУДРЫЕ правители, чтобы даже и к таким суметь найти подход. Между народными прозвищами "Красное солнышко", "Грозный" и "Кровавый" чувствуется разница?

Михаил_ пишет:
К тому времени уже были известны труды Карамзина, содержащие его версию царствования Иоанна 4, никто из историков не выдвинул иной версии, потому-то к А. Толстому не должно быть претензий: разве он не добросовестно отработал имеющийся в то время истор. материал?

Как говорит Евангелие: каждый ответит перед Богом за всякое сказанное слово. Перед нами Толстому оправдываться конечно не в чем. А перед Богом - придётся.

Творческая интеллигенция всю жизнь истерит об ужасах, имею возможность в этом убеждаться вживую. Для того-то и нужны МУДРЫЕ правители, чтобы даже и к таким суметь найти подход. Между народными прозвищами "Красное солнышко", "Грозный" и "Кровавый" чувствуется разница?

Грозный - это Божественное свойство. Гнев Божий - по своей природе имеет позитивный смысл. Это абсолютное неприятие всего греховного. Неприступная и непробиваемая стена для всякого греха.

Как свидетельствует предание, во время рождения царя Иоанна была сильна гроза. Отсюда и прозвище: Грозный. Но это было и знамением. Для всего еретического и греховного в Московском Царстве царь Иоанн Грозный действительно был грозой. Потому-то и Европа на него и ополчилась, что не смогла развратить и погубить Русь при Иоанне Грозном, хотя была уже в одном шаге от этого.

Точь-в-точь это повторяется теперь в отношении Путина. А народ, опять же по свидетельству дошедших преданий, царя Иоанна любил. Отсюда и выражение: строгий, но справедливый. Что касается прозвища Кровавый в отношении к Царю-мученику, то это уже стопроцентный проект революционеров, который они как ядовитый вирус всадили в массовое сознание советских людей. Никто при жизни Николая кровавым не называл. А вот то, что он кровь свою пролил и освятил ею русскую землю - это факт. Так что, Кровавый и в самом деле царь Николай, но в позитивном смысле.

Нюся пишет:
Лен, ты на себя пример Соломонии примерь. Может, поймёшь.
Акромя измены нельзя развод церковный давать было. А она праведной была, Соломония, царица царя Всея Руси. Ну, нет детей.

Я могла бы с тобой согласиться, если бы это касалось не князя, но у князя должны быть наследники, иначе после его смерти началась бы междоусобная смута среди его родни. Кому это надо? Никому, особенно народу . Вот поэтому Церковь сделала исключение ради спокойствия в княжестве.
Да и как мы с тобой можем судить решения Церкви того периода, не зная многих нюансов?
Помнишь, как Господь сказал а хлебах, которые никому не разрешалось есть, а царь Давид нарушил?
«Неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда, будучи голоден, вошел в храм и ел хлебы предложения, которых никто, кроме священников, не должен был есть?»

Мафусал пишет:
Грозный - это Божественное свойство. Гнев Божий - по своей природе имеет позитивный смысл. Это абсолютное неприятие всего греховного. Неприступная и непробиваемая стена для всякого греха.

Да. Подтверждение вашим словам, Михаил, из Священного Писания:

Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами? (Песн.6:10)

Прекрасна ты, возлюбленная моя, как Фирца, любезна, как Иерусалим, грозна, как полки со знаменами (Песн.6:4).

"Возлюбленная" здесь - это образ и Церкви, и души человека-христианина, и Матери Божией по отношению к Богу.
И смотрите, какие эпитеты: и прекрасна, и светла, и любезна, но и грозна!

Но вообще, фигура и судьба ЛЮБОГО правителя трагична и сложна, "двусоставна", если он христианин. Если поставлен на царство Божиим Промыслом, то должен воспринимать это как послушание и быть, как бы, отцом в семье - строгим и справедливым, заботливым по отношению к "домочадцам", защитником, отстаивающим интересы своей семьи-государства, если на них посягают чужие.
Если посмотреть на правление царя Иоанна Грозного с этой точки зрения, то можно понять, что духовное состояние народа - от крестьянина до боярина - и окружение государства по границам в то время было таково, что именно такой царь и требовался, как больному с опухолью требуется хирург, не до благодушия и толерантности, но никто не назовёт хирурга кровавым тираном, хотя руки его и в крови пациента.
А думать по-другому - это уже хула на Промысел Божий, поставивший в то время и на то место именно такОго царя.

Что касается прозвища Кровавый в отношении к Царю-мученику, то это уже стопроцентный проект революционеров, который они как ядовитый вирус всадили в массовое сознание советских людей.

Абсолютно согласна.

А вот то, что он кровь свою пролил и освятил ею русскую землю - это факт. Так что, Кровавый и в самом деле царь Николай, но в позитивном смысле.

Так и есть, и более того: ради этой жертвы (а также и других святых мучеников), не противившейся своим мучителям и молившейся за них, Господь даровал, через некоторое время "запустения" после разрушения "первого храма" - Православия в нашей стране - возрождение и строительство "второго храма", которое и наблюдаем сейчас: пусть и не в той славе, как до революции, но главное, что потом будет второе пришествие Христово - уже для Суда.
Святой царственный страстотерпец Николай для России - то же, что Христос для всего человечества.
И то, что наследник, царевич Алексей, болен был от рождения не какой-нибудь другой болезнью, а гемофилией, при которой кровь не сворачивается, и любое повреждение грозит гибелью, тоже можно считать знамением от Бога, только сомневаюсь, что смогу хорошо сформулировать то, как я его понимаю, поэтому не буду говорить, простите.

noname пишет:
Ересь царебожия.

Не смешите меня, дорогой Нонейм , мне и так из дома в цирк ходить не обязательно. Не берите на себя роль "святого инквизитора" - напрасный труд.
Другому бы я не сказала, а вам скажу (поскольку вы и сами любите рассказывать об откровении вам Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, чему я верю): мне Бог открыл, что ЭТО - так, о чём я выше сказала. Даже больше вам скажу: мой лично сын для меня и моей семьи - то же, что Христос для человечества, а св.царств. страстотерпец Николай - для России.
Божий Промысел на разных уровнях действует.

Елена-христианка пишет:
Я могла бы с тобой согласиться, если бы это касалось не князя, но у князя должны быть наследники, иначе после его смерти началась бы междоусобная смута среди его родни. Кому это надо? Никому, особенно народу . Вот поэтому Церковь сделала исключение ради спокойствия в княжестве.
Да и как мы с тобой можем судить решения Церкви того периода, не зная многих нюансов?

Суд Богу, Лена. Мы все ждём Суда. Или уже столь праведны, что скажем: "не Идем Суд?" Я от себя не скажу.

Ты так относишься к событиям и решениям Церкви разных периодов, а вот святой той же Церкви Максим Грек - с точки зрения Евангелия.
Не погибла бы Русь от неимения детей у царя Василия и царицы Соломонии. Это факт. А благословение Божье брака честного - не всегда на чадородие. Промысел Божий обошли, чего уж тут. Вот и прервался род Рюриковичей со смутою и такими скорбями и кровями на Руси - оёй! А Казань думается, не царь Иван взял, так иной бы воин, что Бог послал.
Упокой, Господи, души всех православных христиан, как на Панихиде и поем!А соглашаться со мною - так я и не прошу.

Нюся пишет:...святой той же Церкви Максим Грек - с точки зрения Евангелия.

И Св. Евангелие было нарушено, и устав церковный. Благословил глава Церкви развод и брак, но видится, что было это попущением Божиим, снизошёл Господь к немощи княжеской, как снизошёл и к иудеям в своё время, потребовавшим у Бога себе первого царя, желая тем самым уподобиться другим, небогоизбранным народам. Не было то по Божьей воле, отговаривал их Он, но они продолжали настаивать, перечили воле Отца небесного и своего Царя, и получили просимое, но вопреки воле Бога, только по попущению, по снисхождению.

Нюся пишет:Не погибла бы Русь от неимения детей у царя Василия и царицы Соломонии. Это факт.

И мне так видится. Русь и не такое стерпела и выстояла и святой осталась.

Нюся пишет:А благословение Божье брака честного - не всегда на чадородие. Промысел Божий обошли, чего уж тут. Вот и прервался род Рюриковичей со смутою и такими скорбями и кровями на Руси - оёй!

У бога ничего не бывает случайного. По грехам нашим.

Нюся пишет:Упокой, Господи, души всех православных христиан, как на Панихиде и поем!

Аминь.

Мафусал пишет:Перед нами Толстому оправдываться конечно не в чем.

Это уже другое дело, это хорошо, что А. Толстого Вы не обвиняете, а то уж подумалось, что Вы хотели обвинить его как бы в организации начала интеллигентской истерии:

Мафусал пишет: …роман-то "Князь Серебряный"... Вот с этого-то и началась истерия интеллигенции по поводу тирании русских монархов.

Если этой фразой Вы А. Толстого не хотели ни в чём обвинить, значит, вопрос можно считать исчерпанным: перед нами он ни в чём не виноват.

Мафусал пишет:Как говорит Евангелие: каждый ответит перед Богом за всякое сказанное слово… Толстому оправдываться… перед Богом - придётся.

Не лукавство ли в эту фразу заложено: с одной стороны — «каждый ответит», в том числе и А. Толстой, с другой стороны — «Толстому оправдываться… придётся». К чему такое уточнение? Если «каждый ответит», то и «каждому оправдываться… придётся», но Вы непременно пожелали А. Толстого выделить как бы в отдельную категорию, ему якобы придётся не только ответить, наравне со всеми, а ещё и оправдываться как бы дополнительно?

Мафусал пишет:прозвища Кровавый в отношении к Царю-мученику, то это уже стопроцентный проект революционеров

Хорошо, хорошо, оставим до поры. Лично меня интересует более доказательства того факта, что не было сыноубийства средневековым царём, а то ведь утверждений-то горячих об этом полно (в сети), а с доказательствами как-то слабовато было до сих пор. «Лучшее» из доказательств в этом обсуждении пока выглядит, как «найдите доказательство сами»).
И ещё очень интересны доказательства обвинений Карамзину в предвзятости и заведомо ложном изложении фактов. Надеюсь, что Вы убедились уже в поэтическо-сказочном) уровне тех обвинений.
Так что ждём-с). Ну, конечно же и я прилагаю усилия в поиске, но пока не располагаю достаточным временем, чтобы повнимательнее изучить уже отобранный мною из сети материал.

Петра пишет:

"Возлюбленная" здесь - это образ и Церкви, и души человека-христианина, и Матери Божией по отношению к Богу.
И смотрите, какие эпитеты: и прекрасна, и светла, и любезна, но и грозна!

Если посмотреть на правление царя Иоанна Грозного с этой точки зрения, то можно понять, что духовное состояние народа - от крестьянина до боярина - и окружение государства по границам в то время было таково, что именно такой царь и требовался, как больному с опухолью требуется хирург, не до благодушия и толерантности, но никто не назовёт хирурга кровавым тираном, хотя руки его и в крови пациента.
А думать по-другому - это уже хула на Промысел Божий, поставивший в то время и на то место именно такОго царя.

Прекрасно сказано, Петра! Лучше не сформулируешь.

Петра пишет:Святой царственный страстотерпец Николай для России - то же, что Христос для всего человечества.

noname пишет:Ересь царебожия.

Конечно, в выражении то же скрыта опасность неправильной трактовки. Понятно, что сравнивать с Христом никого из людей невозможно. Никто не может сделать то же, что Христос. Если мыслить не в том направлении можно начать воспринимать выражение то же как вместо. А это уже идея антихриста. Понимание царя как того, кто может заменить Христа - это и есть ересь царебожия.

Но в то же время, Церковь Христова - это как раз тот инструмент, которым Христос продолжает действовать на земле после вознесения Иисуса Христа. И святые Церкви - это именно те, через кого действует Христос. Они, исполняя Его волю, продолжают делать то, что делал Иисус Христос. Царь Николай действительно повторил в России то, что сделал Иисус Христос в Израиле. Но он лишь исполнил волю Божию, предоставив себя как тело и инструмент для её свершения. Не каждому дано вместить это.



Так и есть, и более того: ради этой жертвы (а также и других святых мучеников), не противившейся своим мучителям и молившейся за них, Господь даровал, через некоторое время "запустения" после разрушения "первого храма" - Православия в нашей стране - возрождение и строительство "второго храма", которое и наблюдаем сейчас: пусть и не в той славе, как до революции, но главное, что потом будет второе пришествие Христово - уже для Суда.
Святой царственный страстотерпец Николай для России - то же, что Христос для всего человечества.
И то, что наследник, царевич Алексей, болен был от рождения не какой-нибудь другой болезнью, а гемофилией, при которой кровь не сворачивается, и любое повреждение грозит гибелью, тоже можно считать знамением от Бога, только сомневаюсь, что смогу хорошо сформулировать то, как я его понимаю, поэтому не буду говорить, простите.[/quote]

Михаил_ пишет:
Не лукавство ли в эту фразу заложено: с одной стороны — «каждый ответит», в том числе и А. Толстой, с другой стороны — «Толстому оправдываться… придётся». К чему такое уточнение? Если «каждый ответит», то и «каждому оправдываться… придётся», но Вы непременно пожелали А. Толстого выделить как бы в отдельную категорию, ему якобы придётся не только ответить, наравне со всеми, а ещё и оправдываться как бы дополнительно?

Толстой - один из. И Карамзин - один из многих. Каждый из них в той или иной мере послужил кризису между народом и монархом. Вместо того, чтобы совершенствовать эти отношения, они поставили под сомнение само монархическое устройство. Усугубили ложные домыслы в отношении царей. Поэтому нет никакого лукавства. Мы, как народ, виноваты в том, что приняли соблазн от сомневающейся интеллигенции. Вместе с ними стали кричать: долой царя! Они - в том, что впустили в народ этот соблазн. И вы, Михаил, знаете, что говорит Иисус Христос о тех, через кого соблазн приходит.

Лично меня интересует более доказательства того факта, что не было сыноубийства средневековым царём,

Я не юрист, но о презумпции невиновности знаю. Доказывать нужно реальность убийства, а не его отсутствие. А реальность убийства под большим сомнением. Достаточно, ещё раз повторю, посмотреть источники, которыми пользовался Карамзин.

Мафусал пишет: «Перед нами Толстому оправдываться конечно не в чем»
«Толстой… И Карамзин… ПОСТАВИЛИ ПОД СОМНЕНИЕ САМО МОНАРХИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО»
«никакого лукавства»

Если нет лукавства, то что это было? «Перед нами Толстому оправдываться конечно не в чем», но ЛИЧНО перед Вами есть в чём? Вы же только что выдвинули обвинение в тяжком преступлении.

Мафусал пишет:Я не юрист, но о презумпции невиновности знаю. Доказывать нужно…

Доказывайте, весь внимание.

Мафусал пишет:…впустили в народ этот соблазн. И вы, Михаил, знаете, что говорит Иисус Христос о тех, через кого соблазн приходит.

Вы своей обвинительной формулировкой сделали мне соблазн. Или исправьте формулировку обвинения, или снимите само обвинение, или докажите его истинность. Что говорил Христос, Вы хорошо помните.

Мафусал пишет:Доказывать нужно реальность убийства, а не его отсутствие.

Согласен, но находятся таковые, которые ТВЁРДО настаивают, что сыноубийства не было. Так вот я и прошу таковых настаивающих представить твёрдые доказательства в подтверждение своих слов, а мне в ответ — «найдите сами». Свидомые украинцы отдыхают.

Мафусал пишет:А реальность убийства под большим сомнением.

Так это же совсем другое дело. У кого-то большие сомнения, у кого-то малые, но всего лишь сомнения. У меня вот лёгкие сомнения.

Мафусал пишет:Достаточно, ещё раз повторю, посмотреть источники, которыми пользовался Карамзин.

«Достаточно посмотреть» — это типа «посмотрите сами» или Вы лично уже посмотрели? Если уже посмотрели, что увидели?

Петра пишет:Если поставлен на царство Божиим Промыслом, то должен воспринимать это как послушание и быть, как бы, отцом в семье - строгим и справедливым, заботливым по отношению к "домочадцам", защитником, отстаивающим интересы своей семьи-государства, если на них посягают чужие.
Если посмотреть на правление царя Иоанна Грозного с этой точки зрения, то можно понять, что духовное состояние народа - от крестьянина до боярина - и окружение государства по границам в то время было таково, что именно такой царь и требовался, как больному с опухолью требуется хирург, не до благодушия и толерантности, но никто не назовёт хирурга кровавым тираном, хотя руки его и в крови пациента.
А думать по-другому - это уже хула на Промысел Божий, поставивший в то время и на то место именно такОго царя.

Мафусал пишет: Прекрасно сказано, Петра! Лучше не сформулируешь.

Мафусал, Давайте уточним кое-что из этого «Прекрасно сказано».

Если поставлен на царство Божиим Промыслом… должен… быть, как бы, отцом в семье - строгим и справедливым, заботливым по отношению к "домочадцам"

О том и беседовали, упоминая вопрос о разводе и повторном браке Василия 3. А если не по воле Божией, а по попущению Божию, то НЕ «должен… быть, как бы, отцом в семье - строгим и справедливым, заботливым по отношению к "домочадцам"»?

с этой точки зрения, то можно понять, что … духовное состояние народа и окружение государства по границам в то время было таково, что именно такой царь и требовался, как больному с опухолью требуется хирург, не до благодушия и толерантности

Свою точку зрения на попадание на престол царский Иоанна 4 уже я описал ранее. Так вот у меня по-другому всё видится: если бы было проявлено послушание воле Божией, Бог дал бы мудрого врачевателя, который ни с того, ни с сего за скальпель не хватается, а коли не послушались, — получите «хирурга». Мне видится, что Господь не допустил бы гибели России и Церкви православной, но мудрый врачеватель, прежде, чем что-то разрезать, тщательно убедится, что опухоль есть и даже если и есть, то такова, что сможет её вылечить и только в самом крайнем случае применит скальпель. Если же врачеватель — «хирург», который не понимает «благодушия и толерантности», который умеет только резать, хотя и хорошо, пациент будет жить, хирурга благодарить, но оставшись при этом без значительной ВПОЛНЕ ЗДОРОВОЙ части своего организма.

но никто не назовёт хирурга кровавым тираном, хотя руки его и в крови пациента

Оставим это на совести тех, кто так называет.

А думать по-другому - это уже хула на Промысел Божий

Мы же не собираемся запретить ВСЕМ чадам Церкви Христовой думать, не так, как обелители личности Иоанна 4? Слава Богу, не в средние века живём с их инквизицией и во главе государства находится человек без ярко выраженных «хирургических» склонностей.
О Промысле уже написал ранее.

Михаил_ пишет:
Если нет лукавства, то что это было? «Перед нами Толстому оправдываться конечно не в чем», но ЛИЧНО перед Вами есть в чём? Вы же только что выдвинули обвинение в тяжком преступлении.

Доказывайте, весь внимание.

Вы своей обвинительной формулировкой сделали мне соблазн. Или исправьте формулировку обвинения, или снимите само обвинение, или докажите его истинность. Что говорил Христос, Вы хорошо помните.

Согласен, но находятся таковые, которые ТВЁРДО настаивают, что сыноубийства не было. Так вот я и прошу таковых настаивающих представить твёрдые доказательства в подтверждение своих слов, а мне в ответ — «найдите сами». Свидомые украинцы отдыхают.

Так это же совсем другое дело. У кого-то большие сомнения, у кого-то малые, но всего лишь сомнения. У меня вот лёгкие сомнения.

«Достаточно посмотреть» — это типа «посмотрите сами» или Вы лично уже посмотрели? Если уже посмотрели, что увидели?

Я же подчеркнул, Михаил, что Толстой - один из. Он озвучил то, что созрело в душе народившейся к 19 веку интеллигенции. Как и Лев Толстой в своём романе "Воскресение" озвучил утрату интеллектуалами понимания Церкви как места свершающегося Таинства Божьего. Которые стали видеть лишь внешнюю сторону обряда, не понимая уже его сокровенной сути. Я выражаю своё несогласие с ними. А суд - дело Божье.

Я, Михаил, не принадлежу к кагорте образованных профессионалов, которые дотошно работают с фактами, всё фиксируя и архивируя. Хотя немножко и поучился заочно в ВУЗе именно по этому профилю. Но именно потому что поучился, и понимаю: это не моё. Я дилетант и неуч. И говорю о своих мистических переживаниях, о мире своей души, о лично полученном опыте.

Знакомство с темой историографии по вопросу Иоанна Грозного показывает, что источники базируются преимущественно (если не полностью) на европейских свидетельствах. И суть этих свидетельств тождественна тому, что мы слышим сейчас со стороны Запада в адрес Путина. Мне кажется, что лучшего доказательства необоснованности свидетельств о Иоанне Грозном как о тиране и быть не может.

Михаил_ пишет:
Мы же не собираемся запретить ВСЕМ чадам Церкви Христовой думать, не так, как обелители личности Иоанна 4? Слава Богу, не в средние века живём с их инквизицией и во главе государства находится человек без ярко выраженных «хирургических» склонностей.

Именно думать сегодня Церковь и призывает больше всего. Дискуссия - это суть нынешнего периода нашего развития. Главное, чтобы в ней участвовали те, кто действительно любит Россию и желает ей большого будущего, а не те, кто мечтает о её скорейшем конце.

Очевидна же разница между фразой

Мафусал пишет:Толстой… И Карамзин… ПОСТАВИЛИ ПОД СОМНЕНИЕ САМО МОНАРХИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО

и

Мафусал пишет:Толстой… озвучил то, что созрело в душе народившейся к 19 веку интеллигенции…Я ВЫРАЖАЮ СВОЁ НЕСОГЛАСИЕ с ними. А суд - дело Божье.
…по вопросу Иоанна Грозного показывает, что источники базируются преимущественно (если не полностью) на европейских свидетельствах. И суть этих свидетельств тождественна тому, что мы слышим сейчас со стороны Запада в адрес Путина. Мне КАЖЕТСЯ, ЧТО ЛУЧШЕГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕОБОСНОВАННОСТИ СВИДЕТЕЛЬСТВ О ИОАННЕ ГРОЗНОМ КАК О ТИРАНЕ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Это же совсем другое дело. Если Вы никого не обвиняете, имеете своё мнение, отличное от мнения известного писателя и авторитетного историка, какие могут быть вопросы или претензии? Лично я возражаю лишь против бросания обвинениями налево-направо, особенно тех, которыми целятся в авторитетов.
С Толстым видится всё понятным, а Карамзин-то чем мог не угодить? Просто добросовестно отработал своё, основываясь на том истор. материале, который был в его распоряжении. Он известен лично мне, как придворный воспеватель царей и монархического устройства. Уж, если он решил не воспеть хвалебных од одному из государей, видится, что к тому были у него достаточно серьёзные основания.

Мафусал пишет: Я дилетант и неуч. И говорю о своих мистических переживаниях, о мире своей души, о лично полученном опыте.

Ну, мы все дилетанты и неучи в вопросах истории. Ваш опыт очень ценен. Но кто-то же должен строго формальным подходом «уравновесить» общее направление поиска, чтобы не было сильного крена в сторону мнения тех, кто опирается более на свои переживания и эмоции.

noname пишет:

Дорогой Ноунейм, мне интересно Ваше мнение.
Двоими участниками этого обсуждения со ссылками на Св. Писание была как бы предложена методика для оценки гос. деятельности и личности государя Иоанна 4. 22.11.2014 в 14:37 я спросил у них о возможности её применения для оценки гос. деятельности и личности государя Николая 2. Пока они не написали ответов, можно узнать Ваше мнение?
Вот мой немного исправленный вопрос:
следует ли оценивать результаты правления обоих государей: и Иоанна 4, и Николая 2 по одной и той же методике:

«посмотреть: великие поражения или великие достижения у государства были в эпоху правления» царя, «Чтобы по этим фактам оценить, устроял ли он пути свои пред лицем Господа Бога своего, или он не делал угодного в очах Господних»?

Мафусал пишет:

Знакомство с темой историографии по вопросу Иоанна Грозного показывает, что источники базируются преимущественно (если не полностью) на европейских свидетельствах. И суть этих свидетельств тождественна тому, что мы слышим сейчас со стороны Запада в адрес Путина. Мне кажется, что лучшего доказательства необоснованности свидетельств о Иоанне Грозном как о тиране и быть не может.  

А что европейские источники и русские так уж взаимоисключающие?
А вообще-то, странно, товарищи дорогие: некоторые из вас то в каждом падающем бездушном листе видят и доказывают Промысел Божий и о листе том всё Писание изроют, искавше своё мнение.
А где им ХОЧЕТСЯ в Судьбах мира, человеческих покопаться по-своему - Промысел под своё мнение изначально подведут, по Писанию...
Да Бог всевидящий не попустит молвы праведнику. Выведет правду его, как солнце. Чего всполошились-то, правоверныя??
Пётр Февронию свою не бросил! Молодец. А добрым молодцам - урок. Да как же хорош урок: до сих пор хочется им подражать. И Бог прославил и люди низко кланяются. Оставим царям - царево.

....Но иногда, в один из дней на землю падал
В поклоне пред Царём царей и слезно плакал
О прегрешении своём, о казнях тоже!
«О, что за мука быть царём! Помилуй, Боже!»
Ослабла сильная рука, упала палка
Из рук больного старика, и стал он жалкий,
А рядом не было души родной и близкой,
И только ангел слёзы лил над ложем низким…

И я за этого царя вздыхаю тоже,
За упокой свеча моя. Помилуй, Боже!
Царь умер. Время настаёт династий новых.
Но не умрёт один лишь род детей Христовы

Михаил_ пишет:
Это же совсем другое дело. Если Вы никого не обвиняете, имеете своё мнение, отличное от мнения известного писателя и авторитетного историка, какие могут быть вопросы или претензии? Лично я возражаю лишь против бросания обвинениями налево-направо, особенно тех, которыми целятся в авторитетов.

Но кто-то же должен строго формальным подходом «уравновесить» общее направление поиска, чтобы не было сильного крена в сторону мнения тех, кто опирается более на свои переживания и эмоции.

Я абсолютно того же мнения, Михаил! Именно потому, что уже более сотни лет имя Иоанна Грозного безосновательно используется исключительно как символ кровавой тирании и безумия, я и предлагаю уравновесить такое отношение иным подходом к его личности.

Нюся пишет:

И я за этого царя вздыхаю тоже,
За упокой свеча моя. Помилуй, Боже!
Царь умер. Время настаёт династий новых.
Но не умрёт один лишь род детей Христовы

Это очень здраво, Нюся!