Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Михаил_ пишет:По-разному изображает, чаще в плохом виде, и что из этого следует? По-моему, перепроверить те иностр. источники, а до окончания той перепроверки, оставить всё, как есть, как устоялось.

Мафусал пишет:Перепроверить надо. Да не очень-то Европа хочет, чтобы правда была известна.

И что? Значит, перепроверить в условиях сопротивления Европы. А как иначе?

Мафусал пишет:Вы что, Михаил, на нынешних событиях учиться не хотите? Оставить как устоялось - это значит по-прежнему позволять Европе писать за нас русскую историю, изображая нас дураками и валенках и в фуфайках, которым без цивилизованной Европы - никуда.

Наверное, я не очень точно изъяснился: имел в виду, что не следует как бы ломать об колено устоявшиеся в народном сознании представления, а изменять их постепенно, тщательно перепроверяя новые истор. факты. Об этом Святейший и говорил в приводимых ранее видео.

Мафусал пишет:Невозможно достоверно узнать, что было. Мы видим, что даже то, что творится у себя под боком невозможно осветить объективно.

Вот  именно.

Мафусал пишет:Поэтому нужно понять сюжет истории. И прежде всего своей. Понять почему и для чего возникла Русь Святая? Какую роль сыграли те или иные её лидеры? Только понимая свою историю как сюжет Святой Руси, который естественно невозможно понять вне контекста Библии и, соответственно, истории Церкви Христовой, можно объективно рассмотреть и личности в этой истории.

Да я только "за".

Мафусал пишет:Нужно избегать крайностей. Не творить кумиров.

Вот. Особенно при рассмотрении эпохи Иоанна 4 и его личности.

Мафусал пишет:Но и не поливать грязью тех, кто делает нашу историю.

"Поливать грязью не следует никого": ни тех, кто делает историю как может, ни тех, кто описывает дела тех делателей и их личности как может, исполняя свои должностные/профессиональные обязанности. Вот это, пожалуй, главное в том, что пишу сюда.

noname пишет:
Обыкновенный средневековый тиран.

А ты, Серж, точно заметил, братец! Именно средневековый. Только православный. Генрих Осьмой Кровавый - тот и вовсе Церковь затоптал, честных людей Государства показнил, чтобы его богохульству не мешали! Наш царь Иоанн хоть грешил да каялся, а Европейские его современники по тронам - и того хужей!
Пусть себе спит с миром. Аминь.

Было ли Божие благословение на брак, от которого родился Иоанн 4?

Елена-христианка пишет:А почему нет? царь Иоанн Грозный не только создал Государство Россиийское, расширил и укрепил, не только отстоял Православную веру от католической унии, но и дал нам Святого Дмитрия Углического и Блаженного Феодора, которые прославлены пред Богом.
А вот что Вы приведете в отсутствие Божьего благословения? интересно...

"Почему нет" — другой вопрос, а я спросил Вас, УТВЕРЖДАЕТЕ ЛИ Вы такое. Утверждения Вашего о присутствии Божьего благословения не увидел.
Свои сомнения уже изъяснил ранее, согласившись с точным нюсиным мнением об этом.

Ольга София пишет:Ну и какой же Царь Иоанн тогда тиран???

noname пишет:Обыкновенный средневековый тиран.

Да, есть такая историческая версия.

Михаил_ пишет:

"Почему нет" — другой вопрос, а я спросил Вас, УТВЕРЖДАЕТЕ ЛИ Вы такое. Утверждения Вашего о присутствии Божьего благословения не увидел.
Свои сомнения уже изъяснил ранее, согласившись с точным нюсиным мнением об этом.


Да, есть такая историческая версия.

Михаил, Вы не ответили ни на один мой вопрос, хотя я честно старалась ответить Вам. Так дискуссии не ведутся.
Для начала, ответьте на мои вопросы, потом продолжим беседу. Что касается УТВЕРЖДЕНИЯ, то никто не может ничего УТВЕРЖДАТЬ за Бога, в т.ч. и Вы.
Я лишь предполагаю.  Дальше разговор будем продолжать  после ваших ответов. А то неприличная игра в одни ворота...

Михаил_ пишет:Когда я впервые прочитал об этих фактах, у меня сложилось именно такое мнение. Что тут возразить? Было ли Божие благословение на брак, от которого родился Иоанн 4? Сильно сомневаюсь. Если не было, последующая карусель не удивительна, а в чём и как именно она могла проявиться — дело десятое, если не было главного.

Ольга София пишет:Где Вы, впервые, прочитали?

В какой-то книжке по истории серьёзного автора. В то время интересовался совсем другими вопросами, а информацию о браке отца Иоанна 4 увидел случайно, но запомнил.

Ольга София пишет:И еще, Вы своему мнению поверили, если оно у Вас "сложилось"..?

Точнее было бы написать, что то мнение посчитал достаточно убедительным и твёрдо принял его, но сегодня у меня сильные сомнения о том браке.

Доказательства дадите?

Елена-христианка пишет:О том, что Карамзин -масон написано в его биографии.

Вот если бы в автобиографии)...

Елена-христианка пишет:читайте.

Почитал бы, да ссылки не вижу на текст, который ВЫ СЧИТАЕТЕ ДОСТОВЕРНОЙ БИОГРАФИЕЙ Карамзина.

Андрей Кир пишет:Будто бы членство в масонстве, о чём-то говорит...Практически, ничего не значит...Читал о "заседаниях" масонских...обычный клуб аристократии...картишки да винцо.

В полюбившемся Ольге Софии источнике есть утверждение, что участие Карамзина в масонском кружке было лишь его юношеским увлечением. Пожалуй, и я когда-то в таких "масонских заседаниях" участвовал:  "картишки да винцо").
Ещё где-то видел и М.И. Кутузова в масоны записанным. Вот беда).

Потому-то привлекаю Ваше внимание к цитируемому Вами труду ...

Ольга София пишет:Автор меня заинтересовала единством мнения с митрополитом Иоанном (Снычевым),

Не заметили существенных различий в изложении информации о личности Карамзина? Неужели у о. Иоанна точно так написано об авторитетном историке? Сейчас доберусь до вашего источника.

Ольга София пишет:старцем Николаем Гурьяновым,

Это к вопросу о святости. Для святости уже не имеют значения никакие, даже самые мерзкие, грехи, т.к. за ними последовало искреннее покаяние.

Ольга София пишет:наверняка еще есть авторитетные мнения (для меня) в Церкви,

А для Церкви авторитетные ли?

Ольга София пишет:если найду, напишу.

Хорошо бы.

Ольга София пишет:И все-таки, каким авторам, (конкретно) в этом вопросе, Вы доверяете?

В этот вопрос только начал "въезжать" — пока не доверяю никому. Серьёзных оснований для недоверия Карамзину до сих пор не увидел. Разве он плохо отработал, как историк? В принципе в предложенном ранее формате указал свои требования, необходимые для доверия историку, и потом ещё дописал о том же. В нашей истор. науке полно достойных имён и трудов, или мы будем твёрдо настаивать, что у нас цари — тираны и греховодники, а историки — лгуны? Я же пока ничего не утверждал, а пока только внимаю обвинениям, предъявляемым Карамзину.

Михаил_ пишет:Когда я впервые прочитал об этих фактах, у меня сложилось именно такое мнение. Что тут возразить? Было ли Божие благословение на брак, от которого родился Иоанн 4? Сильно сомневаюсь. Если не было, последующая карусель не удивительна, а в чём и как именно она могла проявиться — дело десятое, если не было главного.

Елена-христианка пишет:Интересно, а эта "карусель" как отразилась на государственности и мощи Руси? не знаете?

Не знаю, то только Богу ведомо.

Михаил пишет:Вам тоже советую ещё раз сначала дайте список своих авторитетов, а потом уж делайте выводы о Карамзине и пр. росс. историках. Или у Вас, кроме о. Иоанна, никого нет?

Елена-христианка пишет:Михаил, , если Вы читали мои посты в этой теме, то видели, что я апеллирую к документам, о которых говорят, в т.ч. и митр. Иоанн Снычев.

Значит, только один автор?

Елена-христианка пишет:То что он - не проф. историк- это ни о чем не говорит. Он предоставляет факты, либо не предоставляет, ибо их нет.

мне это говорит о том, что он не профессионал, в освещении истор. фактов не опытен, работе с истор. фактами, документами и летописями не обучен. Судя по качеству текста его работы и по отсутствию (может, я не смог отыскать?) информация о рассмотрении её каким-то типа учёным советом историков отсутствует, предполагаю, что соответствующего заключения о её научном уровне не существует, т.е. это не научный труд, а как бы общественная полемическая статья.

Елена-христианка пишет:убийство митр.Филиппа... смерти св.Корнилия...

Давайте не всё сразу: голова пухнет. Давайте пока только об обвинениях Карамзину и об обвинении царя в сыноубийстве.

Елена-христианка пишет:клевету, которую так растиражировали со времен Карамзина?

Обвиняете Карамзина в клевете? Доказательства есть? Помните же: «От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37)?

Михаил_ пишет:
Давайте пока только об обвинениях Карамзину и об обвинении царя в сыноубийстве.

А что если и убил? И что такого? Вот император Константин тоже своего сына убил, а потом и жену. И это не помешало ему стать Святым, да еще и равноапостольным.

Ольга София пишет:Царь Иоанн пребывает в Покое.

Не беспокойся, сама успокойся...
А нас не учи, лучше тогда помолчи.

Кого - вас? Люди, что с вами? Новую историю пишите? Пишите себе на здоровье. Укров обсмеяли, что они себе историю пришили новую, а сами туда же! И давайте уж корректно, Ольга!

Михаил_ пишет:Всем обелителям личности Иоанна 4 предлагаю представить доказательства его оболганности только по одному обвинению: по обвинению в сыноубийстве. Думаю, что хватит для начала одного обвинения.
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 НЕ убивал своего сына"?
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 был оболган в убийстве своего сына"?
Подписаться и представить доказательства  в подтверждение этих фраз. Ссылок на анонимных авторов прошу не предлагать: "страна должна знать своих героев".

Елена-христианка пишет:С 1963 по 1965 год специальная комиссия Министерства Культуры СССР провела комплексные исследования останков царевича Иоанна Иоанновича.

Вот это уже по-серьёзному. Жаль, что не известно, кто разрешил провести экспертизу, с какой целью, кто был инициатором её проведения, состав комиссии с указанием уч. степеней-званий.

Елена-христианка пишет:Результаты – никаких открытых черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!

Вот так прямо и написано? Ни черепных, ни мозговых травм не обнаружено? С черепом ещё можно понять, а с мозгом-то как ? Ссылку на текст заключения комиссии, срочно. Там и подписи с фамилиями должны быть.

Елена-христианка пишет:Смерть наступила в результате отравления ядом.

Точно установлена причина смерти? Ссылку на достоверный источник с текстом заключения, и конец нашим поискам.

Елена-христианка пишет:В 12 пункте экспертной справки написано: «При исследовании волос, извлеченных из саркофага Иоанна Иоанновича крови не обнаружено».

И что с того по мнению комиссии?

Елена-христианка пишет:Следует отметить, что молекулярная структура крови такова, что смыть ее следы с волос, даже при помощи мыла - невозможно.

Что из этого следует по мнению комиссии?

Елена-христианка пишет:В 8 пункте экспертной справки говорится о содержании мышьяка и ртути в останках царевича Иоанна. Содержание мышьяка превышает смертельно допустимую норму в 3 раза, а содержание ртути в 33 раза.

Так и записано в заключении?

Елена-христианка пишет:Следовательно, по поводу внезапной «болезни» можно сказать определенно – это было отравление сулемой (хлорид ртути HgCI2).

«Можно сказать что было отравление» или записано в заключении комиссии о причине смерти в результате отравления? Ссылку.

Елена-христианка пишет:Смерть, вызванная ртутью мучительна

И это тоже там?

Елена-христианка пишет:Теперь Вы приведите доказательства того, что царь Иоанн убил своего сына. Жду.

Пока не искал их. Да и зачем? Если сейчас получим от Вас ссылку, может, искать их будет уже и ни к чему.

Елена-христианка пишет:Про картину Репина не надо.

Почему? Мастер написал, хорошая работа.

Елена, на все Ваши вопросы я ответил?

Нюся пишет:
Кого -  вас? Люди, что с вами? Новую историю пишите? Пишите себе на здоровье. Укров обсмеяли, что они себе историю пришили новую, а сами туда же!

Историю, в частности, об "убийстве Иоанном Грозным своего сына" "писали" иностранцы: иезуит Антонио Поссевинно, немецкий "опричник" Генрих фон Штаден. Был еще француз, по моему.

И давайте уж корректно, Ольга!

Татьяна, следите за своим стилем.

Михаил_ пишет:Давайте пока только об обвинениях Карамзину и об обвинении царя в сыноубийстве.

Валерий (Миклош) пишет:А что если и убил? И что такого?  Вот император Константин тоже своего сына убил, а потом и жену. И это не помешало ему стать Святым, да еще и равноапостольным.

Что помогает и что мешает достижению святости — другой вопрос. Елена предложила остановиться только на исторической реабилитации личности царя.

Михаил_ пишет:Сообщите, наконец, своих исторических авторитетов и источников, чтобы "страна знала своих героев". Итак,
фамилия,
образование,
кол-во истор. трудов, в первую очередь по периоду Иоанна 4,
наличие учёных званий и степеней,
авторитет в истор. науке.
Есть у Вас такие — давайте. Или в Вашем списке одни рЫволюционЭры от истории, способные только "до основания, а затем..."?

Михаил_ пишет:Ссылок на анонимных авторов прошу не предлагать: "страна должна знать своих героев".

Михаил_ пишет:

Ольга София пишет:Где Вы, впервые, прочитали?

В какой-то книжке по истории серьёзного автора. В то время интересовался совсем другими вопросами, а информацию о браке отца Иоанна 4 увидел случайно, но запомнил.

"Какую-то книжку" какого-то "серьезного автора" легко вспомнить по тем "вопросам", которыми Вы "в то время интересовались".
Или и вопросы, которые Вас "в то время интересовали" тоже не помните?

Андрей Зар пишет:
Историю, в частности, об "убийстве Иоанном Грозным своего сына" "писали" иностранцы: иезуит Антонио Поссевинно, немецкий "опричник" Генрих фон Штаден. Был еще француз, по моему.


Татьяна, следите за своим стилем.

Имеете ввиду стиль - иметь свое мнение? Я верю Карамзину, вы - нет. Это повод для недовольства?

Нюся пишет:Имеете ввиду стиль - иметь свое мнение? Я верю Карамзину, вы - нет. Это повод для недовольства?

Нет.

Андрей Зар пишет:"Какую-то книжку" какого-то "серьезного автора" легко вспомнить по тем "вопросам", которыми Вы "в то время интересовались".
Или и вопросы, которые Вас "в то время интересовали" тоже не помните?

Помню: историей происхождения древних народов, в библиотеках, т.к. интернетом тогда ещё не пользовался. Не знал, в каких книгах и каких авторов искать — смотрел все подряд. Книжка была по церковной истории, которой в то время не интересовался. На всякий случай полистал и увидел строки об Иоанне 4, немного решил почитать и наткнулся на ту самую информацию.
С какой целью спросили?

Михаил_ пишет:Помню: историей происхождения древних народов, в библиотеках, т.к. интернетом тогда ещё не пользовался. Не знал, в каких книгах и каких авторов искать — смотрел все подряд. Книжка была по церковной истории, которой в то время не интересовался.

Читальный зал или кн.полки?

С какой целью спросили?

Что бы участники дискуссии не очень серьезно относились в Вашим требованиям предоставлять ФИО автора, ученую степень, название и т.п.

Михаил_ пишет:В какой-то книжке по истории серьёзного автора. В то время интересовался совсем другими вопросами, а информацию о браке отца Иоанна 4 увидел случайно, но запомнил.

Интересный источник...

Михаил_ пишет:Не заметили существенных различий в изложении информации о личности Карамзина? Неужели у о. Иоанна точно так написано об авторитетном историке? Сейчас доберусь до вашего источника.

Читаем:

Решающее влияние на становление русоненавистнических убеждений «исторической науки» оказали свидетельства иностранцев. Начиная с Карамзина, русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные «гости», не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим или личным мотивам.

Митрополит Иоанн (Снычев): Ложь и правда о Грозном Царе

Основоположником создания ставшего традиционным образа царя Иоанна Васильевича является Н.М. Карамзин, автор знаменитой «Истории Государства Российского». Труд этот настолько фундаментален, что на протяжении почти двухсот лет историки часто попросту списывают с него (а потом – друг с друга) официально признанные достоверными сведения, не считая нужным проверить их по первоисточникам. Между тем, церковный историк Н.Д. Тальберг утверждает, что Карамзин буквально ненавидел Иоанна Грозного а, следовательно, не может считаться объективным, – и подтверждений тому немало.

Н.А. ВЕСЕЛОВА
Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)

Где существенные различия?
Кстати, надо почитать церковного историка Н.Д. Тальберга.

Михаил_ пишет:Это к вопросу о святости. Для святости уже не имеют значения никакие, даже самые мерзкие, грехи, т.к. за ними последовало искреннее покаяние.

Да.

Михаил_ пишет:А для Церкви авторитетные ли?

Старец Николай и митрополит Иоанн, по-моему, очень авторитетны в нашей Церкви.
О Тальберге тоже слышала хорошие отзывы.

Михаил_ пишет:... В нашей истор. науке полно достойных имён и трудов ...

Кто именно?

Михаил_ пишет:Помню: историей происхождения древних народов, в библиотеках, т.к. интернетом тогда ещё не пользовался. Не знал, в каких книгах и каких авторов искать — смотрел все подряд. Книжка была по церковной истории, которой в то время не интересовался.

Андрей Зар пишет:Читальный зал или кн.полки?

Не понял: в чит. зале тоже есть кн. полки. Мог ознакомиться и в чит. зале библ-ки, и не в чит. зале библ-ки, и в кн. магазине.

С какой целью спросили?

Андрей Зар пишет:Что бы участники дискуссии не очень серьезно относились в Вашим требованиям предоставлять ФИО автора, ученую степень, название и т.п.

1. Это было не требование.
2. Не инициировал я начало той ветки, а подтвердил Нюсе, что тоже читал о том. У Нюси никаких вопросов по моему ответу ЕЙ не возникло.

Михаил_ пишет:В какой-то книжке по истории серьёзного автора. В то время интересовался совсем другими вопросами, а информацию о браке отца Иоанна 4 увидел случайно, но запомнил.

Ольга София пишет:Интересный источник...

Наверное, Нюся могла бы вспомнить, раз упомянула тот истор. эпизод.
Мог бы и я поискать, если это в самом деле так важно для Вас. Искать? Подожду немного ответа от Нюси и попробую отыскать, если его не последует?

Михаил_ пишет:
Не понял: в чит. зале тоже есть кн. полки. Мог ознакомиться и в чит. зале библ-ки, и не в чит. зале библ-ки, и в кн. магазине.

В общем, прочитали неизвестно где и неизвестно у кого.

Михаил_ пишет:1. Это было не требование.

Михаил_ пишет:Всем обелителям личности Иоанна 4 предлагаю представить доказательства его оболганности только по одному обвинению: по обвинению в сыноубийстве. Думаю, что хватит для начала одного обвинения.
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 НЕ убивал своего сына"?
Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 был оболган в убийстве своего сына"?
Подписаться и представить доказательства  в подтверждение этих фраз. Ссылок на анонимных авторов прошу не предлагать: "страна должна знать своих героев".

То, что курсивом - доп.условия задачи или - требования к методу решения.
Еще более конкретные требования - двумя сообщениями выше: http://www.predanieneo.com/t4393p360-topic#437038

2. Не инициировал я начало той ветки, а подтвердил Нюсе, что тоже читал о том. У Нюси никаких вопросов по моему ответу ЕЙ не возникло

Инициирование здесь ни при чем, здесь - соотношение конкретного эпизода и общего тона обсуждения, который Вы пытаетесь задать в дискуссии.
Татьяна у нас - поэтическая натура, а я - более формально-логическая, образование такое... Вот меня и заинтересовало, как это может быть: какая-то книжка, как выяснилось - неизвестно,  где читанная/просмотренная, но, при этом - "серьезного автора". Плюс - контекст беседы с Вашим участием, в которой Вы постоянно требуете (именно - требуете) совершенно точных библ.указателей и репутации авторов.

Андрей Зар пишет:В общем, прочитали неизвестно где и неизвестно у кого.

Михаил_ пишет:1. Это было... Всем обелителям личности Иоанна 4 предлагаю... Думаю, что... Кто готов... и представить ... Ссылок на анонимных...

...доп.условия задачи или - требования... Еще более конкретные...

2. Не инициировал...

Андрей Зар пишет:Инициирование здесь ни при чем... тона обсуждения, который Вы... Татьяна у нас..., а я - более ... контекст беседы... Вы... именно - требуете...

Ладно, найду, раз так, если Нюся раньше меня не напишет сюда. Не позднее субботы найду.

Михаил_ пишет:Не заметили существенных различий в изложении информации о личности Карамзина? Неужели у о. Иоанна точно так написано об авторитетном историке? Сейчас доберусь до вашего источника.

Ольга София пишет:Читаем:
Решающее влияние на становление русоненавистнических убеждений «исторической науки» оказали свидетельства иностранцев. Начиная с Карамзина, русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные «гости», не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим или личным мотивам.
Митрополит Иоанн (Снычев): Ложь и правда о Грозном Царе

могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК.

Ольга София пишет:...Н.А. ВЕСЕЛОВА...

Да, да, сейчас будет.

Ольга София пишет:Кстати, надо почитать церковного историка Н.Д. Тальберга.

Уже почитал немного.

Ольга София пишет:Где существенные различия?

Невнимательно читал работу о. Иоанна, не помнил точно, решил просто уточнить у Вас. Оказалось, что есть сходство, но разве не очевидно, что дама та сделала именно то, в чём укоряются ею же росс. историки?

Михаил_ пишет:А для Церкви авторитетные ли?

Ольга София пишет:Старец Николай и митрополит Иоанн, по-моему, очень авторитетны в нашей Церкви.

Не как историки. Душеполезные наставления о. Иоанна читал некоторое время. Каждый должен заниматься своим делом, которое получается у него хорошо. Разве не очевидно? Как газетно-журнальная статья пусть будет, но это не истор. труд. Стоило ли, не имея достаточной професс. подготовки историка, в ТАКОЙ форме осуждать Карамзина и др. росс. историков? Не уверен. Бог ему судья.

Ольга София пишет:О Тальберге тоже слышала хорошие отзывы.

И я. Вообще не слышал и не читал ТАКИХ плохих отзывов о каком-то историке. Им случается спорить между собой, но чтобы так, как выше написано... Лично я могу рекомендовать НЕ читать трудов Валишевского: это как раз тот самый случай: «мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные «гости», не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том». С работами Крамера надо поосторожней: его иногда «заносит». О других ничего негативного не могу вспомнить. Вообще по стилю изложения легко увидеть профессионала-историка.

Михаил_ пишет:... В нашей истор. науке полно достойных имён и трудов...

Ольга София пишет:Кто именно?

Тальберг, Карамзин, Татищев, Ключевский, С.Соловьёв, Рыбаков Б.А., Скрынников Р.Г., Лихачев Д.С., Гумилёв, митр. Макарий (Булгаков), Знаменский, Карташёв, протоиерей Владислав Цыпин, Костомаров, Зеньковский, Никольский, Каптерёв, Голубинский, Филарет еп. Гумилевский, Синайский А.Л., Успенский Б. А., Белевцевъ (прот. Иоанн), …
Достаточно?

П.С.
Вспомнил: на pravenc.ru и sedmitsa.ru можно поискать: сайты под редакцией и по благословению Святейшего работают.

Ольга София пишет:Н.А. ВЕСЕЛОВА
Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)

Мы обсуждаем спорные исторические вопросы о личности русского государя. КТО лучше разбирается в них? Привлекаю Ваше внимание, КОГО Вы берёте в эксперты? Итак, смотрим, кто сия дама Н. Веселова и насколько хорошо она знакома с историческими вопросами из эпохи Ивана 4.

http://www.kirshin.ru/about/arsii/04_10.html —
«писатель»
http://www.rmsp.pro/files/about_veselova.html —
«писать стихи и прозу начала ещё в возрасте девяти лет»
«окончила филологический факультет Ленинградского Государственного университета»
«писательница»
«Публиковались и романы»
«была удостоена литературной премии Академии русской словесности и изящных искусств»
«Герои произведений Натальи Веселовой – наши современники»
«Опубликованы также статьи, эссе, очерки, самые известные из которых – «Оклеветанные историей. Иван Грозный» (сборник трудов 4-й конференции АРСИИ им. Г.Р. Державина) и «Полпути до небес» (альманах «Медвежьи песни») – очерк о Святой Земле»
«В разное время она удостоена медалей «Г.Р. Державин», «С.А. Есенин», «Л.Н. Толстой. За воспитание, обучение, просвещение», золотой Пушкинской медали «За сохранение традиций в русской литературе», а также ордена «Гордость Державы Российской» II степени и ордена Сталина»

Вспоминается цитата: «А посерьёзней никого не нашлось?» (к/ф «Новые приключения неуловимых»).

Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Позже будет разбор 1-й части её труда.

Михаил_ пишет:
"Поливать грязью не следует никого": ни тех, кто делает историю как может, ни тех, кто описывает дела тех делателей и их личности как может, исполняя свои должностные/профессиональные обязанности. Вот это, пожалуй, главное в том, что пишу сюда.

Но ведь в том и суть, Михаил, что царя Иоанна как раз-таки и облили грязью с ног до головы, превратив его в общественном сознании в сладострастного маньяка-убийцу. А это ложь. И главное, что когда дело доходит до источников информации о таком сумасшедшем Иоанне, они сплошь европейские. То же и с Распутиным.

Мафусал пишет:
Но ведь в том и суть, Михаил, что царя Иоанна как раз-таки и облили грязью с ног до головы, превратив его в общественном сознании в сладострастного маньяка-убийцу. А это ложь. И главное, что когда дело доходит до источников информации о таком сумасшедшем Иоанне, они сплошь европейские. То же и с Распутиным.

Не знаю...когда гляжу на фото Распутина, Гитлера, мороз по шкуре...а вот на фото святых - нет. Как думаешь, Миша, это так уж субъективно?

Андрей Кир пишет:
Не знаю...когда гляжу на фото Распутина, Гитлера, мороз по шкуре...а вот на фото святых - нет. Как думаешь, Миша, это так уж субъективно?

Безусловно, Андрей. Не мне вам объяснять, что такое условные рефлексы. Если бы образ являлся стопроцентным механизмом воспроизведения истины в сознании человека, то все люди имели бы абсолютно одинаковое видение одного и того же образа. Однако вы, скажем, в образе-иконе прп. Серафима Саровского увидите святость и красоту, а другой - дикость и тьму средневековья. Вы исполнитесь любовью, другой - ненавистью. Значит дел не в самом образе.

Мы живём в мире антиподов. Поэтому каждый образ имеет две стороны - тёмную и светлую. Светлый ум видит светлое, тёмный - тёмное. Советская власть с подачи Европы сформировала у советских граждан исключительно мрачное восприятие всех наших царей и вообще всей дореволюционной истории. Если вы помните, в советское время дореволюционную жизнь называли допотопной. А что значит допотопный? Это значит развращённый и подлежащий уничтожению.

Есть фильм, Германа кажется: Иди и смотри. Там есть интересный момент. Юноша, пройдя войну, исполнился ненавистью к фашизму и к Гитлеру. Увидев на земле портрет Гитлера он в злобе стреляет в него из винтовки. Портрет разбивается, но вместо одного Гитлера появляется другой - помоложе. Юноша снова стреляет. Появляется ещё более молодой Гитлер. Юноша опять стреляет и так до тех пор, пока на портрете не оказывается Гитлер в младенчестве. И в Гитлера-ребёнка юноша уже не может выстрелить.

Нужно уметь отличить человека от той миссии, которая возложена на него Богом. Царь - это миссия. Иоанн как человек - это одно. Но Иоанн-царь - это миссия, благодаря которой Московское княжество стало Православной империей. Не зря говорят: о покойниках или хорошо или ничего. Так вот пришло время уже не говорить о Иоанне как о человеке-покойнике. Это пустое. Нужно говорить об Иоанне-царе. Для того Господь и сохранил нам в Библии историю о Сауле и Давиде царях. Дабы мы поняли: жизнь человека - одно. А промысел Божий, который Господь может осуществлять в нашем мире через кого угодно - другое. Тогда с водой мы не выплеснем младенца.

Михаил_ пишет:

Спойлер:

Достаточно?

П.С.
Вспомнил: на pravenc.ru и sedmitsa.ru можно поискать: сайты под редакцией и по благословению Святейшего работают.

Михаил_ пишет:

Спойлер:

Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Позже будет разбор 1-й части её труда.

Постараюсь в ближайшее время ответить на Ваши вопросы, сейчас некогда.

Михаил пишет:"Поливать грязью не следует никого": ни тех, кто делает историю как может, ни тех, кто описывает дела тех делателей и их личности как может, исполняя свои должностные/профессиональные обязанности. Вот это, пожалуй, главное в том, что пишу сюда.

Мафусал пишет:Но ведь в том и суть, Михаил, что царя Иоанна как раз-таки и облили грязью с ног до головы, превратив его в общественном сознании в сладострастного маньяка-убийцу.

Суть Вашей эмоциональной фразы в том, что она содержит серьёзное обвинение, но не указывает КОНКРЕТНОГО обвиняемого («обливателя «грязью»») и не раскрывает Вашего понятия о «грязи». Не хотите ли уточнить? Полагаю, что требуется уточнить, КОГО КОНКРЕТНО и В ЧЁМ КОНКРЕТНО обвиняете ЛИЧНО ВЫ? По-иному, надо бы назвать имя обвиняемого и предъявить то, что ЛИЧНО ВЫ считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ вины. Предполагаю, что это должны быть «грязеобливательные» ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ цитаты фраз обвиняемого, использованные им для «грязеобливания». Для предотвращения соблазна совести «обелителей» личности царя можно было бы пропустить или заменить наиболее соблазняющие фрагменты в тех цитатах. Ссылка, по которой находится цитата, тоже видится желательной. После получения такой информации можно было бы продолжить беседу для нахождения КОНКРЕТНОГО пути решения создавшейся ситуации (хотя Святейший, по-моему, уже всё хорошо нам объяснил).
Так Вы готовы к предложенному Вам или пожелаете остаться голословным и бездоказательным?

Мафусал пишет:А это ложь.

Да неужели? А я вот сомневаюсь, что ложь. Неужели ни капли сомнения не испытываете? Готовы Вы представить КОНКРЕТНЫЕ доказательства истинности своего утверждения о лживости обвинения царю в сыноубийстве или и это своё утверждение оставите бездоказательным и голословным?

Мафусал пишет:И главное, что когда дело доходит до источников информации о таком сумасшедшем Иоанне, они сплошь европейские.

Ну, и что? Будь они хоть африканские, всё равно подлежат тщательной перепроверке. Вы снова пытались кого-то в чём-то обвинить своим упоминанием о европейском происхождении «источников информации» или у нас введены санкции) не только против европейских продуктов, но ещё и против европейских исторических источников, о чём известно только Вам)?

П.С.
Мафусал, мы же не собираемся уподобляться некоторым майданутым жителям из соседней страны, которые на вопрос «Кто виноват?» отвечают «Во всём виноваты Россия и Путин», а на вопрос «Где доказательства присутствия росс. войск в Украине?» отвечают «Это и так всем известно»?

Мафусал пишет:То же и с Распутиным.

Ну, уж довольно и одного грозного царя.

Елена, на все Ваши вопросы я ответил?

Нет, только новых вопросов добавили, но никаких доказательств убийства Иоанном Грозным сына так и не представили, хотя рьяно отстаиваете эту позицию.
Ссылка на комиссию у меня есть, но я принципиально ее Вам не дам, пока не начнете вести честный диалог.

Тут такое, братцы, Дело вышло...Короче.

Великий Александер Македонский, царь Вселенной, так сказать, родился не от папы своего царя Филиппа, и даже не от бога тогдашнего ихнего Зевса, как всем думать дано, А....от
...

" Повесть же начнем о рождении его и о храбрости его.Говорят, что он есть сын царя Филиппа. Однако это не есть так, ложь это, ибо сын он египетского царя Нектанава, великого волхва, и  Олимпиады, жены Филипповой. Случилось же это так."

Далее читайте сей докУмент гисторычны в сим  папиру:
"Памятники литературы древней Руси( Вторая половина 15века) - Александрия."